Quatrième puissance spatiale à maîtriser les vols spatiaux habités

David L. a écrit:
Le problème qui fait que la thèse de Yoshio ne tient pas, c'est qu'en France, la majorité parlementaire et le président étaient les mêmes au moment du lancement du programme Hermès et au moment de son abandon ! 

Il y a eu bien eu une alternance politique en 1986, mais ensuite une autre en 1988. Ce n'est donc pas les alternances politiques en France qui ont causé la mort d'Hermès.

Hélas, les grands programmes spatiaux Français (y compris militaires) ne sont plus que rarement purement Franco-Français comme du temps de De Gaulle et il faut bien faire en la matière avec les équilibres des participations Françaises dans les divers programmes. Une politique à long terme consistent à respecter ses engagements vis à vis de ses partenaires quelque soit les difficultés rencontrées sur les projets que l'on juge prioritaires. Même sans changer de gouvernement, la France a beaucoup de mal à respecter au-delà de 10 ans les engagements qu'elle prend au niveau international par absence de vision à long terme de la place qu'elle veut conserver dans ces grands programmes. Heureusement, l'Europe spatiale a pu continuer même sans grande volonté politique Française (on peut se demander ce que sont devenus les conclusions du rapport Revol pourtant si pertinentes).

David L. a écrit:
De l'autre coté du Rhin, c'est plus simple : Helmut Kohl a été le chancelier fédéral de 1982 à 1998 !

Donc, de nouveau, pas de changement de majorité parlementaire...

Mais l'Allemagne n'a rien changé de ses priorités spatiales durant cette période et a même renforcé sa contribution à Columbus (jusqu'à 45%) à cause de la diminution de la part Française. L'abandon d'Hermès en 1992 est une responsabilité partagée et non plus le fait d'un partenaire plutôt que d'un autre, aucun visionnaire alors ne s'étant posé la question de l'abandon des navettes américaines et de l'indépendance vis à vis de la Russie.

David L. a écrit:
Mais pour Hermès, dont je regrette l'abandon, la réunification allemande était-elle un fait géopolitique dont on pouvait faire abstraction ?

La réunification n'a pas infléchi la contribution de l'Allemagne aux projets ESAtiques (la décision d'abandonner les projets uniquement nationaux datait de 1976 et au contraire, la réunification l'a conduit à en reprendre quelques uns à partir de 1989). Elle a permis à l'Allemagne de diminuer ses budgets d'armement pour les recentrer sur les activités porteuses de paix au niveau international (en 2000, 85% du budget spatial Allemand était investi dans les programmes internationaux... et en France moins de 50%). En 2012, l'Allemagne est même devenu le premier contributeur au budget de l'Agence Européenne devant la France tout en ayant repris ses programmes militaires nationaux (e.g SARLupe, Georg...etc).
Au fait, pour être objectif, la politique spatiale Européenne notamment en matière de vols habités ne se fait pas que grâce à la France et l'Allemagne, l'Italie n'a jamais démenti son soutien à ces programmes et même de plus petits contributeurs comme l'Espagne ou la Belgique font preuve d'une persévérance qui manque cruellement à nos décideurs hexagonaux.

Kostya a écrit:

Lorsqu'on aura compris que la conquête spatiale nécessite un effort proche de celui d'un effort de guerre (et les sacrifices que cela implique), peut-être aura-t-on fait un pas vers la survie à long terme de l'espèce humaine. C'est la condition nécessaire (mais non suffisante) à l'utopie de Tsiolkovsky.

Je suis en désaccord complet. Le vol habité actuellement ne justifie pas un effort proche de celui d'un effort de guerre ! Avec une fraction des dépenses militaires actuelles, qui sont d'un niveau inférieur à celles d'une période de conflit armé, il serait déjà possible de retrouver le dynamisme des années 60.

De plus, un effort de guerre consacré aux vols habités et les sacrifices que tu sembles justifier auraient pour conséquence un rejet des vols habités dans le grand public encore plus important qu'il ne l'est déjà. Ce serait du pain béni donné à des politiciens qui s'empresseraient de faire de leur annulation un argument électoral.

Il y a bien actuellement un effort de guerre indispensable à mener pour la survie à long terme de l'espèce humaine : c'est celui de la réduction des émissions de gaz à effet de serre et l'amélioration de la gestion des ressources naturelles. Car quand le thermomètre montera jusqu'à 55°C en métropole après 2050, quand l'eau potable manquera dans encore plus de pays, quand les migrations de populations seront d'un autre ordre de grandeur que maintenant, quand la ressource halieutique sera presque épuisée, quand les matières premières (métaux notamment) manqueront et que les boucles de réaction positives climatiques (fonte du permafrost et des hydrates de méthane, avec les rejets de gaz à effet de serre qu'ils impliquent) s'emballeront, il y a aura d'autres priorités que les missions habitées...

L'humanité s'étendra peut-être un jour dans le système solaire. Mais elle ne pourra pas le faire sans avoir réglé de nombreux problèmes de développement sur Terre. Et demander aux humains actuels de faire des sacrifices pour une hypothétique survie à long terme est une totale illusion...

Kostya a écrit:

Hélas, les grands programmes spatiaux Français (y compris militaires) ne sont plus que rarement purement Franco-Français comme du temps de De Gaulle et il faut bien faire en la matière avec les équilibres des participations Françaises dans les divers programmes.

Je n'ai pas dit le contraire. Le fait que les majorités aient été les mêmes à la fois en France et en Allemagne au moment du lancement du programme Hermès et au moment de son abandon montre bien que ce n'est pas lié aux changements électoraux.

Kostya a écrit:

[...] aucun visionnaire alors ne s'étant posé la question de l'abandon des navettes américaines et de l'indépendance vis à vis de la Russie.

Je ne suis pas sûr du coté de l'Atlantique que tu prends en compte, mais au congrès et dans les médias américains, ce problème de dépendance vis à vis de la Russie a maintes fois été pointé.

Même par Obama pendant sa campagne électorale de 2008, lorgnant sur les voix de Floride, mais il s'est bien sûr ensuite gardé de changer quoi que ce soit sur l'abandon des navettes une fois élu...

David L. a écrit:...
Je suis en désaccord complet. Le vol habité actuellement ne justifie pas un effort proche de celui d'un effort de guerre ! Avec une fraction des dépenses militaires actuelles, qui sont d'un niveau inférieur à celles d'une période de conflit armé, il serait déjà possible de retrouver le dynamisme des années 60.

Ca n'est pas ce que disent les experts qui évaluent que refaire un programme comme Apollo couterait aujourd'hui beaucoup plus cher en %age du PIB. Evidemment, cela reste marginal comparé aux dépenses militaires mais en période de terrorisme, qui est prêt à abandonner une part de sa sécurité à court terme pour garantir une survie à long terme ?

David L. a écrit:
De plus, un effort de guerre consacré aux vols habités et les sacrifices que tu sembles justifier auraient pour conséquence un rejet des vols habités dans le grand public encore plus important qu'il ne l'est déjà. Ce serait du pain béni donné à des politiciens qui s'empresseraient de faire de leur annulation un argument électoral.

Les candidats à la Maison Blanche qui se sont succédé n'ont rien fait d'autres que d'instrumentaliser ces programmes comme argument électoral (dans un sens ou dans l'autre). En France, rien de tout ça à part quelques illuminés sans véritable poids politique: au mieux, la politique spatiale est abordé d'une ligne ou en entrefilet dans les programmes des divers candidats. Bien que beaucoup se réclame de De Gaulle, ils sont loin d'y accorder la même priorité dans leurs discours.

David L. a écrit:
Il y a bien actuellement un effort de guerre indispensable à mener pour la survie à long terme de l'espèce humaine : c'est celui de la réduction des émissions de gaz à effet de serre et l'amélioration de la gestion des ressources naturelles. Car quand le thermomètre montera jusqu'à 55°C en métropole après 2050, quand l'eau potable manquera dans encore plus de pays, quand les migrations de populations seront d'un autre ordre de grandeur que maintenant, quand la ressource halieutique sera presque épuisée, quand les matières premières (métaux notamment) manqueront et que les boucles de réaction positives climatiques (fonte du permafrost et des hydrates de méthane, avec les rejets de gaz à effet de serre qu'ils impliquent) s'emballeront, il y a aura d'autres priorités que les missions habitées...

Et que peuvent faire les satellites à part tendre un thermomètre à quelques centaines de millions d'€ ? Le spatial habité en nous enseignant comment mieux gérer les ressources vitales pour notre survie est une des clés des "solutions" à ces problèmes plutôt que de leur simple constatation.

David L. a écrit:
L'humanité s'étendra peut-être un jour dans le système solaire. Mais elle ne pourra pas le faire sans avoir réglé de nombreux problèmes de développement sur Terre. Et demander aux humains actuels de faire des sacrifices pour une hypothétique survie à long terme est une totale illusion...

Cela implique des abandons idéologiques que bien peu de pays sont prêts à faire (cf. les négationnistes tous derrière Trump). Revoyons les hypothèses de l'Utopie de Tsiolkovsky: il me semble qu'avant d'en arriver là, soit on sera tous morts, soit un ou deux pays plus malins que les autres auront réussis à tirer leur épingle du jeu en mettant l'effort là où cela paye à long terme mais on est bien loin d'un consensus mondiale en la matière.

David L. a écrit:Je n'ai pas dit le contraire. Le fait que les majorités aient été les mêmes à la fois en France et en Allemagne au moment du lancement du programme Hermès et au moment de son abandon montre bien que ce n'est pas lié aux changements électoraux.

Aux Etats-Unis dont nous dépendions également, ça l'a été avec des virages à 180° en gros tous les 8 ans.

David L. a écrit:...
Je ne suis pas sûr du coté de l'Atlantique que tu prends en compte, mais au congrès et dans les médias américains, ce problème de dépendance vis à vis de la Russie a maintes fois été pointé.

Même par Obama pendant sa campagne électorale de 2008, lorgnant sur les voix de Floride, mais il s'est bien sûr ensuite gardé de changer quoi que ce soit sur l'abandon des navettes une fois élu...

Exact mais je pensais à l'Europe spatiale.

Kostya a écrit:

Et que peuvent faire les satellites à part tendre un thermomètre à quelques centaines de millions d'€ ? Le spatial habité en nous enseignant comment mieux gérer les ressources vitales pour notre survie est une des clés des "solutions" à ces problèmes plutôt que de leur simple constatation.

Je ne vois pas comment les missions habitées seraient plus utiles que les satellites d'observation de la Terre pour gérer les ressources...  :scratch:

Ces satellites d'observation de la Terre font bien plus que "tendre un thermomètre" : ils permettent d'appréhender les phénomènes physiques et biologiques à l'oeuvre sur notre planète et leur complexité, étape nécessaire pour modifier nos actions. En regard, l'apport des vols habités dans ce domaine est limité aux relations publiques !

Quant à pointer le coût des satellites d'observation de la Terre en omettant celui des vols habités, pour un retour d'informations inversement proportionnel, là ce n'est pas sérieux...

Kostya a écrit:

Ca n'est pas ce que disent les experts qui évaluent que refaire un programme comme Apollo couterait aujourd'hui beaucoup plus cher en %age du PIB. Evidemment, cela reste marginal comparé aux dépenses militaires mais en période de terrorisme, qui est prêt à abandonner une part de sa sécurité à court terme pour garantir une survie à long terme ?

Vue la gabegie de certains programmes militaires, qui financent plus les industriels qu'ils n'apportent une sécurité supplémentaire, un même niveau de sécurité peut être obtenu avec un budget militaire inférieur...

David L. a écrit:

Gasgano a écrit:

C'est aussi le cas de la Chine dont le système politique non démocratique d'une extrème efficacité a quand même permis de sortir 250 millions de personnes de la pauvreté selon ce que j'ai entendu récemment dans le film documentaire Human. Je pense que l'immense majorité des chinois se satisfaisent pleinement du régime en place étant donné la quantité considérable d'avantages que cela leur a apporté ...
La Corée du Nord semble aussi orienter son avenir dans le même sens.

D'une extrême efficacité ?  :scratch:

Le "grand bond en avant" et la "révolution culturelle" ne me semblent pas correspondre à la notion d'efficacité... Et à l'époque moderne, le niveau de corruption est encore si important que les sanctions prises sont radicales...

S'il y a une "pleine satisfaction", c'est aussi parce qu'il n'y a pas de place pour la contestation politique. Il y a des protestations, comme par exemple contre la vente de lait frelaté, mais je pense qu'ils savent que les protestations ne peuvent aller jusqu'au domaine politique.

Il faudrait aussi voir si les tibétains et les ouighours sont si satisfaits que ça...

Ce qui a sorti des millions de chinois de la pauvreté, c'est surtout d'être devenu l'atelier du monde, grâce au prix très bas de la main d'oeuvre. Et en parallèle, les pays auxquels ils vendent s'endettent face à l'augmentation du chômage pour compenser...

Par contre, question efficacité, avec le système de notation et de surveillance systématique de tous les chinois à chaque acte de la vie quotidienne (achats, traversée d'une rue, messages en ligne, etc), là, pour contrôler une population, il n'y a pas mieux.

Je ne tiens spécialement à défendre le système chinois qui peut effectivement constituer une future menace économique pour la planète quand on voit par exemple son emprise croissante et silencieuse sur les ressources en Afrique :suspect:
Le système politique chinois dans sa période récente (je ne parle pas de l'époque de Mao) possède quand même une capacité exceptionnelle à résoudre certains problèmes dans un temps très court comme par exemple la réduction drastique de la pollution atmosphérique à Shangaï en seulement une année. Combien de temps aurions-nous mis, là où nous mettons des années à seulement équilibrer les taxes sur le diesel ?

Autrement, David, en tant que modérateur ***, je trouve surprenant tes prises de positions politiques très marquées sur la Chine en particulier ! Une certaine neutralité ne serait-elle pas souhaitée ?
Heu ! Y aurait-il sur le forum un modérateur pour modérer un modérateur ?

Gasgano a écrit:

David L. a écrit:

D'une extrême efficacité ?  :scratch:

Le "grand bond en avant" et la "révolution culturelle" ne me semblent pas correspondre à la notion d'efficacité... Et à l'époque moderne, le niveau de corruption est encore si important que les sanctions prises sont radicales...

S'il y a une "pleine satisfaction", c'est aussi parce qu'il n'y a pas de place pour la contestation politique. Il y a des protestations, comme par exemple contre la vente de lait frelaté, mais je pense qu'ils savent que les protestations ne peuvent aller jusqu'au domaine politique.

Il faudrait aussi voir si les tibétains et les ouighours sont si satisfaits que ça...

Ce qui a sorti des millions de chinois de la pauvreté, c'est surtout d'être devenu l'atelier du monde, grâce au prix très bas de la main d'oeuvre. Et en parallèle, les pays auxquels ils vendent s'endettent face à l'augmentation du chômage pour compenser...

Par contre, question efficacité, avec le système de notation et de surveillance systématique de tous les chinois à chaque acte de la vie quotidienne (achats, traversée d'une rue, messages en ligne, etc), là, pour contrôler une population, il n'y a pas mieux.

Je ne tiens spécialement à défendre le système chinois qui peut effectivement constituer une future menace économique pour la planète quand on voit par exemple son emprise croissante et silencieuse sur les ressources en Afrique :suspect:
Le système politique chinois dans sa période récente (je ne parle pas de l'époque de Mao) possède quand même une capacité exceptionnelle à résoudre certains problèmes dans un temps très court comme par exemple la réduction drastique de la pollution atmosphérique à Shangaï en seulement une année. Combien de temps aurions-nous mis, là où nous mettons des années à seulement équilibrer les taxes sur le diesel ?

Autrement, David, en tant que modérateur ***, je trouve surprenant tes prises de positions politiques très marquées sur la Chine en particulier ! Une certaine neutralité ne serait-elle souhaitée ?
Heu ! Y aurait-il dans le forum un modérateur pour modérer le modérateur ?

Je ne trouve pas mes jugements très marqués et je reste neutre dans le sens où je ne prends parti pour aucun des systèmes économiques.

Je ne fais que contrebalancer les avantages que tu mets en avant, après Yoshio, du système politique chinois et je pense l'avoir fait de façon correcte et polie.

Chaque système de société a ses avantages et ses inconvénients. Un système politique à l'occidentale ne serait probablement pas viable en Chine, du fait de la taille du pays et de sa population, mais il est difficile de parler de la Chine sans évoquer certains problèmes. Les ignorer ne serait pas faire preuve de neutralité.

Yoshio avançait que le système chinois permettait un soutien sans faille et un financement continu sur plusieurs décennies. J'ai tenu à montrer que c'était factuellement erroné, comme l'a montré l'abandon du premier programme habité chinois, par lequel j'ai terminé mon message (partie que tu as coupée dans la citation) afin de revenir au thème du forum.

Les erreurs historiques du grand bond en avant et de la révolution culturelle sont des faits historiques, pas des opinions. La corruption en Chine est aussi un fait, en témoigne le nombre de responsables chinois condamnés, et certains très sévèrement.

Les autres éléments cités dans mon message, comme le système de notation qui est actuellement mis en place, sont également des faits. Et pour les ouighours, on peut consulter l'article récent d'un quotidien britannique.

En tout cas, pas de problème de mon coté pour se limiter beaucoup plus au domaine spatial, ce n'est pas moi qui ait décidé d'en sortir en liant les vols habités au système politique...

Juste quelques réflexions du jardinier :
La Chine a beau être une démocratie socialiste à parti unique, il n'en reste pas moins que sa stabilité n'est que de façade, la guerre des clans fait rage. En plus, le peuple, même s'il est sous influence des média d'état, commence aussi à demander des comptes à ses élus.

Les états unis ont élus un climato-septique qui croit que le réchauffement climatique est une façon de taxer les produits américains, c'est pas ce qui va aider à une diminution des gaz à effets de serres. Pour mémoire à son arrivée à la Maison Blanche ce cher président a interdit de faire des recherches concernant le réchauffement climatique.

En ce qui concerne le vol habité c'est bien l'aventure que cela représente qui fait que le peuple s'y intéresse !
En 1969 c'est pas pour voir Armstrong ramasser une pelle de régolite que les gens se sont levé mais bien pour le défit que cela représentait d'aller sur la Lune (surtout avec les moyens de l'époque).

A part quelques scientifiques et journalistes, je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de monde pour assister à l'atterrissage du premier surveyor sur notre satellite.

Pour le réchauffement climatique de toute façon c'est mal embarqué entre les gouvernants qui ne veulent rien faire sauf si ça coûte rien (et encore faut pas que ça dérange trop l'électeur), et une partie de l'opinion qui renvoie aux calendes grecques sa participation en disant les plus pollueurs n'ont qu'à commencer !

AMHA nous n'auront de toute façon pas de vols habités en Europe du coté institutionnel dans un avenir proche, entre les élections et le Brexit c'est pas dans les urgences !
Reste à espérer un Musk à l'européenne !

David L. a écrit:...
Je ne vois pas comment les missions habitées seraient plus utiles que les satellites d'observation de la Terre pour gérer les ressources...  :scratch:

Si pour gérer, il faut bien mesurer, j'aimerais bien qu'on me cite UNE solution apportée par les satellites d'observation pour réduire notre consommation d'eau, la purifier en utilisant le minimum d'énergie, cultiver de manière raisonnée avec peu d'eau, réduire et recycler les effluents de toutes sortes, purifier l'air...etc en résumé, de vraies solutions et non des constations que la situation ne fait qu'empirer. Comme le fait justement remarquer Anovel, vu que certains gouvernants ne feront jamais rien même si on leur met les mesures sous le nez (ou tant qu'ils croiront que les catastrophes climatiques ne sont que des fatalités voulues par une entité supérieure qui nous sauvera un jour), ce sont des solutions qu'il faut trouver et non encore de nouvelles façons de mesurer à quoi notre inaction conduit. Pour employer une métaphore, aujourd'hui, multiplier les satellites d'observations, c'est comme installer des radars au bord des routes pour constater la loi de Göran Nilsson mais sans jamais sanctionner ni améliorer la sécurité du réseau et des véhicules. Pas plus que le thermomètre ne peut réduire la fièvre, le fait de photographier la Terre ne va pas beaucoup apporter de solutions.

David L. a écrit:
Ces satellites d'observation de la Terre font bien plus que "tendre un thermomètre" : ils permettent d'appréhender les phénomènes physiques et biologiques à l'oeuvre sur notre planète et leur complexité, étape nécessaire pour modifier nos actions.

Beaucoup de modèles existent (la climatologie a déjà près de 4 siècles, ce sont d'ailleurs les astronomes comme Halley qui l'ont quasiment créé, et n'a pas entendu les satellites) et tendent tous aujourd'hui à conclure la même chose donc, à part les affiner pour agir localement plutôt que globalement ?

David L. a écrit:...
En regard, l'apport des vols habités dans ce domaine est limité aux relations publiques !

Çà n'est plus (ça l'a été, n'oublions pas pourquoi ont été créées les premières stations spatiales) l'objectif principal de ces missions donc effectivement, c'est plus la cerise sur le gâteau quand on en tire de beaux clichés. Par contre, rien n'est plus proche de la situation de l'humanité sur son caillou que celle d'un équipage enfermé en circuit fermé (pour le moment, en orbite, ça constitue une sécurité de pouvoir les ravitailler) qui doit vivre avec une quantité limitée de ressources vitales. Là aussi, développer de nouvelles solutions pour cela ne peut qu'être bénéfique pour faire face aux problèmes qui nous attendent. Et apprendre à vivre "ailleurs" et une autre solution que l'Homo Sapiens a toujours adopté dans le passé.

David L. a écrit:
Quant à pointer le coût des satellites d'observation de la Terre en omettant celui des vols habités, pour un retour d'informations inversement proportionnel, là ce n'est pas sérieux...

C'est très peu cher si on pouvait en financer l'installation avec les amendes contre les pollueurs mais, pour le moment, je ne vois rien venir. Continuons donc à souiller notre berceau sans concevoir des solutions pour en sortir car finalement, des Trump, y'en aura toujours. Je parie même que certains groupes qui nous vendent déjà de l'eau propre ne rêvent que de voir la pollution s'aggraver pour un jour pouvoir nous vendre de l'air purifié. Tant que le business des besoins vitaux est florissant, aucune raison que des décisions soient prises pour réellement arrêter le massacre. Les gouvernants sont à la merci de financiers sans scrupules qui pensent au contraire que la dégradation de notre vie sur Terre est une bonne affaire à exploiter à tout prix.

Hé bien, qu'est-ce que vous nous racontez là tous !  :affraid:

Astro-notes a écrit:Hé bien, qu'est-ce que vous nous racontez là tous !

Absolument, après plus d'une page de verbiages inutiles et de digressions en boucle fermée, revenons-en à nos moutons...ou plutôt à nos 30 brebis votantes égarées.
En date du dimanche 19 août 2018, sur un total de 31 votes exprimés , 25 ont choisi l'Inde, 4 ont voté "autre", un seul sans avis. Et seulement un seul vote correct.

• Je vais donc devoir donner un premier indice pour éclairer les lanternes. Pour cela, rien de tel que la bonne vieille boule de cristale.


▲ 1. Premier indice, boule de cristale.

Il va de soit que l'art divinatoire de prédire l'avenir par la forumancie, soit l'habilité à reconnaître les indices diffusés à dessein dans la cybersphère, notamment dans les divers forums spécialisés, ne s'acquiert pas en un jour.

• Voilà mon second indice, la version modernisée, beaucoup plus puissante que le simple cristale, produite par la maîtrise des flux dirigés d'électrons à haute énergie, et conçue indépendamment par la science Coréene du Juche: la boule de plasma.


▲ 2. Second indice, la boule de plasma.


• Dernier indice, pour les plus lents.


▲ 3. La famille de lanceurs Safir-2.



▲ 4. Safir-2B.



▲ 5. Safir-2B.



▲ 6.  Safir-2B.


• Enfin, nous terminerons pour déterminer ceux d'entre vous qui ne sont pas des robots, par cette petite épreuve: identifiez dans cette image le nombre d'astronautes et leur lanceurs associés!


▲ 7. Image d'une salle de la Septième Exposition Nationale de Marchandises (29 juillet 2018), organisée à Pyongyang: identifiez les astronautes et leur lanceurs associés.



Lanceur suborbital Mercury-Redstone
Hauteur: 25,41 m
Diamètre: 1,78 m
Masse au décollage: 30'000 kg
Poussée: 350 kN
Ergols: Éthanol/LOX
Charge utile suborbitale: 1,8 t

Lanceur suborbital Safir-1
Hauteur: 22 m
Diamètre: 1,25 m (Safir-1C avec un diamètre de 1,50 m)
Masse au décollage: 26'000 kg
Poussée: 333,6 kN
Ergols: UDMH et N2O4/AK-27
Charge utile suborbitale: ■,■ t

---

Références:

1. http://0e33611cb8e6da737d5c-e13b5a910e105e07f9070866adaae10b.r15.cf1.rackcdn.com/GyAprgy-Soponyai-crystalball_2_1534158590_lg.jpg; http://spaceweathergallery.com/full_image.php?image_name=GyAprgy-Soponyai-crystalball_2_1534158590.jpg; The Crystal Ball,  by György Soponyai on August 9, 2018 @ Tarján, Hungary; http://spaceweathergallery.com/indiv_upload.php?upload_id=147189
   
   
2. http://www.arirangmeari.com/contents/photo/2018/05/photo_2018-05-30_23186_image6.jpg; 앞날의 주인공들로,  주체107(2018)년 6월 8일 ; http://www.arirangmeari.com/index.php?t=photo&no=305
   
   
3. https://i.imgur.com/eTR1srn.jpg; La famille de lanceurs Safir-2.
   
   
4. https://i.imgur.com/xISEMfJ.png; Safir-2B.
   
   
5. https://i.imgur.com/VK0aREa.png; Safir-2B.
   
   
6. https://i.imgur.com/34CC225.jpg; Safir-2B.
   
   
7. http://www.arirangmeari.com/contents/photo/2018/07/photo_2018-07-26_24379_image1.jpg; 제7차 전국206가지일용잡화전시회장을 돌아보며,  주체107(2018)년 7월 29일; http://www.arirangmeari.com/index.php?t=photo&no=323  
   

Bien je ne suis pas un rapide, mais je me demandais ce que c'était que ce débat.

A propos, les américains se sont déclarés en guerre économique avec le reste du monde et Trump veut mettre sur pied une force de "space soldats", je signale donc qu'à propos d'effort de guerre de guerre, pour certains de nos dirigeants, c'est tout à fait de ça qu'il s'agit. D'ailleurs l'enjeu du spatial et de ses milliards d'euros avec des entreprises ayant pignon sur rue ne fait guère de doute là-dessus.

Nous sommes l'enjeu de différentes guerres (économiques, politiques et autres) et chacun a sa manière de réagir. J'espère que les projets de vols habités de la Chine et de l'Inde feront avancer le schmilblik, en particulier en Europe où il y a une sorte de complexe à ce niveau, complexe que j'identifie mal, mais je pense que d'ici 10 ans, l'Europe aura jeté ses lunettes au feu ou elle risque de perdre son rang dans le spatial. Qui reparlera de l'avion spatial (IXV me semble-t-il), c'est plutôt celui-là le prochain pari à mon niveau dans le domaine des vols habités.

Quant à l'Iran… bien, nous verrons par la suite. Le caractère du dirigeant nord-coréen fait en effet penser qu'un association avec l'Iran n'est pas forcément à exclure.

katalpa a écrit:J'espère que les projets de vols habités de la Chine et de l'Inde feront avancer le schmilblik, en particulier en Europe où il y a une sorte de complexe à ce niveau, complexe que j'identifie mal, mais je pense que d'ici 10 ans, l'Europe aura jeté ses lunettes au feu ou elle risque de perdre son rang dans le spatial.

Y'a plus qu'à créer le parti des "Pour le vol habité autonome des européens" et se présenter aux prochaines élections européennes ..... go .... go ... go .... !!!

le petit hic .... c'est de rassembler une majorité :scratch:

montmein69 a écrit:

katalpa a écrit:J'espère que les projets de vols habités de la Chine et de l'Inde feront avancer le schmilblik, en particulier en Europe où il y a une sorte de complexe à ce niveau, complexe que j'identifie mal, mais je pense que d'ici 10 ans, l'Europe aura jeté ses lunettes au feu ou elle risque de perdre son rang dans le spatial.

Y'a plus qu'à créer le parti des "Pour le vol habité autonome des européens" et se présenter aux prochaines élections européennes ..... go .... go ... go .... !!!

le petit hic .... c'est de rassembler une majorité :scratch:

Montmeim president  :hermes:Je prendrais bien le poste de ministre des affaire vénusien. 

Une fois au pouvoir il y aura plus qu'a déporter les opposants politique sur les goulag lunaire et mater les révoltes a coup de bombardement orbitaux :x pour avoir quelque décennie de stabilité et entamé la colonisation de venus (et mars ci sa interse quelqu'un)

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les Européens ne s'intéresseraient pas aux vols habités, à croire que c'est un sport d'idéaliste. Ou est-ce une question de budget, l'Europe spatiale pouvant difficilement se permettre de prendre un leadership comme elle l'a fait avec Ariane (qui est maintenant rattrapée par Space X et par l'agence spatiale chinoise) ?

L'Europe spatiale a-t-elle un mental de suiveuse ?
(:lolnasa: je sors le carton rouge tout de suite comme ça, ça évitera quelques colères)

katalpa a écrit:Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les Européens ne s'intéresseraient pas aux vols habités, à croire que c'est un sport d'idéaliste. Ou est-ce une question de budget, l'Europe spatiale pouvant difficilement se permettre de prendre un leadership comme elle l'a fait avec Ariane (qui est maintenant rattrapée par Space X et par l'agence spatiale chinoise) ?

L'Europe spatiale a-t-elle un mental de suiveuse ?
(:lolnasa: je sors le carton rouge tout de suite comme ça, ça évitera quelques colères)

Ce sont nos dirigeants qui ne s'intéressent pas aux vols spatiaux habités. Globalement la population européenne est plutôt pour, CF Consultation Citoyenne Européenne d'il y a quelques années.
Les problème, c'est que toute une partie des scientifiques est résolument opposée au vol habités sous prétexte que le budget allouer à ce poste, le serait au détriment des missions scientifiques automatiques.

GNU Hope a écrit:Ce sont nos dirigeants qui ne s'intéressent pas aux vols spatiaux habités. Globalement la population européenne est plutôt pour, CF Consultation Citoyenne Européenne d'il y a quelques années.

A par les personnes passionnés  ou du moins intéressé par le spatial qui a remplie la Consutation Citoyenne Européenne sur le spatial, et même qui savait qu'elle existé? la seul fois ou j'en est entendu parlé c'est ici et  je suis sur que même parmi les passionné , beaucoup l'ont raté. Donc on se retrouve avec un échantillon de quelque passionné plus peut-être deux-trois européen convaincu qui remplisse toute les consultation qui cherche des grand programme pour relancé l’Europe. bref pas sur que se soit représentatif.

si on rajoute:
Les écolos (par ecolo j'entend écologiste radicaux et pas la totalité des écologiste) qui comprenne rien a rien et qui pense que l'air vas fuir par les trou que font les fusée.
Les idéaliste qui voudrait que chaque € du spatial soit utilisé pour donné du riz au somalien
Les altermondialiste qui considère que c'est juste un moyen "d'engraisser c'est gros porc capitaliste"
Les complotise qui pense que l'ISS n'existe pas 
les eurosceptique qui serait peut-être pour le spatial , mais pas avec les autres.
et surtout tout se qui comprenne pas l’intérêt du spatial et y a voit juste leur impôt qui parte en fumé
au final je suis pas sur qu'on soit majoritaire.

Je reste convaincu que le principal intérêt d'un projet européen de vol habité serait d'avoir un projet commun européen dans lequel de très nombreux européens seraient fiers.
Mais pour cela il faudrait,  à minima, que le/la chancelier(ère) allemand(e) et le/la président(e) français(e) est une "vision" de l'Europe,  autre que seulement économique. Car ce serait un projet social.

Pour poursuivre le HS, le problème européen avec le vol habité s'inscrit plus largement dans le problème de l'Europe spatiale dans son adaptation à la nouvelle réalité (commercialisation, énorme investissement américain et chinois, etc.), et même plus largement encore dans l'incapacité à mettre en oeuvre de nouveaux projets industriels importants. 

Depuis Airbus, on a pas réussi à en faire un autre - ce qui est très étrange car c'est pourtant la preuve vivante que l'Europe peut être en première place quand elle s'organise pour faire valoir sa puissance économique et son savoir-faire.

Donc, pour l'instant, on ne peut pas être optimistre sur le vol habité européen, même si les changements géopolitiques pourraient donner un nouvel élan (merci M. Trump ?).

David L. a écrit: le système chinois permettait un soutien sans faille et un financement continu sur plusieurs décennies. J'ai tenu à montrer que c'était factuellement erroné, comme l'a montré l'abandon du premier programme habité chinois,

Il n'y a pas eut d'abandon du programme spatial habité. :wall: Mais seulement un programme couronné de succès:

• Le 15 juillet 1966, la Chine envoie son premier grand mammifère, le chien Xiaobao, dans un vol suborbital de 24 minutes à 70 km d'altitude.
• Avec comme première étape le développement à partir de 1970 du lanceur CZ-2A, derivé du premier missile balistique intercontinental DF-5, qui lui a effectué son premier vol dès 1971.
• Ensuite la capsule récupérable non-habitée FSW, première étape avant une capsule habitée, lancée avec insuccès en 1974 et lancée avec succès l'année suivante.
• Logiquement, la route avait été pavée pour l'envoi d'un homme dans l'espace, avec une version habituée de cette même capsule.

Parler ici d'abandon du programme spatial habité, c'est tout simplement blâmer lâchement les morts pour ne pas avoir su rester parmi les vivants!

En effet, peu après le succès de la première capsule FSW, tout les plus hauts responsables du programme spatial habité, qui l'auront soutenu jusqu'au bout, et ce même au pire moment de la guerre civile, connue sous le nom de "révolution culturelle", seront fauchés les un après les autres, scenario rappelant plus tard la série noire de décès mystérieux et inexpliqués qui frappera vingt années plus tard l'Union Soviétique, et conduisant finalement à son démembrement!

• Zhou Enlai, Premier ministre de la république populaire de Chine en poste à partir d'octobre 1949 jusqu'à sa mort, le 8 janvier 1976. Soutenant personnellement le Dr Qian Xuesen et le programme 741 (Shuguang-1).
• Zhu De, fondateur de l'Armée rouge chinoise, un des principaux tacticiens militaires de la révolution, cadre dirigeant du Parti communiste chinois, maréchal, vice-président de la République de 1954 à 1959, Chef de l'État par intérim de la république populaire de Chine, jusqu'à sa mort, le 6 juillet 1976.  
• Mao Zedong, homme d'État et chef militaire chinois, fondateur et dirigeant de la république populaire de Chine jusqu'à sa mort, le 9 septembre 1976. Soutenant personnelement le Dr Qian Xuesen et le programme 741, sans qui rien n'aurait été possible.
 :affraid:  :trouille:
Pour rappel, notons que les Coréens ont révélé leur intention de lancer à leur tour une capsule récupérable, déjà en 2015!
:shock:

▲ 1. Le 15 juillet 1966, la Chine envoie son premier grand mammifère, le chien Xiaobao, dans un vol suborbital de 24 minutes à 70 km d'altitude.


▲ 2. De gauche à droite, démarré en 1967, le Programme 714 (Shuguang-1 , 曙光 一号): modèle réduit de la capsule spatiale habitée, combinaison spatiale et système de support de vie.


▲ 3. La fusée CZ-2 lançant la capsule FSW en orbite.


▲ 4. Atterrissage de la capsule FSW.


▲ 5. La capsule récupérable de Chang'e 5 T1.


▲ 6. Premier aperçu de la future capsule récupérable nord-coréenne. 2015:06:23 14:48:12


▲ 7. Juche 106 (8 août 2017), première représentation officielle d'une future capsule récupérable nord-coréenne, du lancement à l'atterrissage.


▲ 8. Agrandissement de l'image précédente. Juche 106 (8 août 2017), première représentation officielle d'une future capsule récupérable nord-coréenne, du lancement à l'atterrissage.

Commentaire

Juche 106 (8 août 2017), première représentation officielle d'une future capsule récupérable nord-coréenne, d'après une affiche du 1er lycée de Pyonyang. La même affiche n'était que partiellement visible dans une précédente photo du 16 octobre 2015(?).

La capsule semble avoir une forme similaire à celle du Shijian chinois.

La mission semble également similaire au précurseur chinois Chang'E 5 T-1, où une capsule récupérable de type Shenzhou à échelle réduite a été attachée à une sonde lunaire Chang'E.

Le lanceur est une Kwangmyongsong à 3 étages, développant 150 tonne-force de poussée au décollage.
La capsule est séparée de son satellite porteur à la fin de sa mission orbitale. Le parachute principal est déployé avant que les 4 rétrofusées visibles ne soient activées juste avant le contact avec le sol. Un hélicoptère Mi-8 est utilisé pour localiser et récupérer la capsule.

Le lancement semble se faire d'une côte, tandis que la zone d'atterrissage se situe sur la rive opposée, apparemment sur la côte Est.

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Références:

1. http://img.mp.itc.cn/upload/20161117/414a629a84d3423db5ca49ca6291940a.gif; 揭秘中国第一艘载人飞船“曙光一号”研制内幕！; http://www.sohu.com/a/119266241_466840
   
   
2. https://i.imgur.com/8VSPaZW.jpg; https://imgbbs.ph.126.net/PebUkPQU2ItwL30xrg14yA==/2687523077650977789.jpg; http://bbs.news.163.com/bbs/jueqi/253209112.html
   
   
3. http://zhuanti.spacechina.com/n790255/n790295/c799916/part/799927.jpg; 长征二号火箭腾空而起发射返回式卫星; 2014-12-05; http://zhuanti.spacechina.com/n790255/n790295/c799916/content.html
   
   
4. http://zhuanti.spacechina.com/n790255/n790295/c799916/part/799928.jpg; 长征二号火箭腾空而起发射返回式卫星; 2014-12-05; http://zhuanti.spacechina.com/n790255/n790295/c799916/content.html
   
   
5. https://i.imgur.com/xz1Vk0s.jpg; http://kxcb.llas.cas.cn/hdbd/201411/W020150607624349669624.jpg; http://kxcb.llas.cas.cn/hdbd/201411/t20141103_295500.html
   
   
6. https://c1.staticflickr.com/1/281/18982402370_a49c615019.jpg; 인권천국-2;  2015:06:23 14:48:12; Taken on May 25, 2012; https://www.flickr.com/photos/dprktoday/18982402370/
   
   
7. http://www.uriminzokkiri.com/contents/multi/photo/2017/08/multi_photo_2017-08-08_dn32972_image1.jpg; 미래의 과학기술인재로; 주체106(2017)년 8월 8일 《우리 민족끼리》; http://www.uriminzokkiri.com/index.php?ptype=photo&no=4979; https://c1.staticflickr.com/5/4367/36447228965_1a7a5e5796_b.jpg; https://www.flickr.com/photos/uriminzok/36447228965/
   
   
8. https://i.imgur.com/goDbysb.jpg;
   

vp a écrit:Mais pour cela il faudrait,  à minima, que le/la chancelier(ère) allemand(e) et le/la président(e) français(e) est une "vision" de l'Europe,  autre que seulement économique. Car ce serait un projet social.

et l’Italie , n'oublions pas l’Italie en matière de spatial il sont au moins aussi avancé que l’Allemagne. Le seul problème c'est que le gouvernement est incompressible , ils ont un président décoratif , comme l’Allemagne mais en se moment, pour faire tenir cette coalition impossible ils ont nommé un premier ministre consensuel donc inaudible derrière des ministres aussi virulent. 

pour en revenir a la corée du nord, l'affiche est jolie, elle présente une architecture de mission intéressante. Mais bon se n'est pas une preuve que le corée du nord est sur le point d'envoyer un homme dans l'espace, c'est juste une preuve qu'ils s’intéresse au spatial, et sa on le sais deja.

HS: 
Avec des télescope plutôt moderne et des ordinateur qui sans être tout jeune on le mérite d’être la on est bien loin de l'image de la Corée du nord dictatoriale et sur-militarisé. heureusement un élève a sortie un lunette de SVD dragunov pour nous remettre dans l’ambiance

De retour, non de Mars...mais seulement du Portugal, pays très attachant, je me rebranche sur notre forum 
Je commence par un vote , pas très original puisque je vote pour l’Inde.
D’accord l’Inde a un système parlementaire démocratique , pas très propice au suivi en ligne droite pour les programmes sur le long terme, mais elle possède un sentiment national contrairement à l’Europe, et ne tient pas à être toujours loin derrière la Chine .

Yoshio Nishina a écrit:

David L. a écrit: le système chinois permettait un soutien sans faille et un financement continu sur plusieurs décennies. J'ai tenu à montrer que c'était factuellement erroné, comme l'a montré l'abandon du premier programme habité chinois,

Il n'y a pas eut d'abandon du programme spatial habité. :wall: Mais seulement un programme couronné de succès:

[...]

Parler ici d'abandon du programme spatial habité, c'est tout simplement blâmer lâchement les morts pour ne pas avoir su rester parmi les vivants!

En voilà du verbiage, pour reprendre ton vocabulaire...

Il n'y a pas eu un mais deux programmes habités. Et comme je l'ai écrit, c'est le premier qui a été abandonné.

Le programme 741 visait bien à envoyer un homme dans l'espace, ce qui n'a jamais été réalisé avec ce programme. Il a donc bien été abandonné. Ensuite, un autre programme habité a été lancé, le 921, qui lui a été jusqu'au succès.

Kostya a écrit:Par contre, rien n'est plus proche de la situation de l'humanité sur son caillou que celle d'un équipage enfermé en circuit fermé (pour le moment, en orbite, ça constitue une sécurité de pouvoir les ravitailler) qui doit vivre avec une quantité limitée de ressources vitales. Là aussi, développer de nouvelles solutions pour cela ne peut qu'être bénéfique pour faire face aux problèmes qui nous attendent. Et apprendre à vivre "ailleurs" et une autre solution que l'Homo Sapiens a toujours adopté dans le passé.

Il va falloir être sérieusement convaincu qu'il est plus utile de dépenser des centaines de milliards pour aller faire ça en LEO plutôt que dans une pièce hermétiquement fermée quelque part à la campagne, qui coûtera plusieurs ordres de grandeur en moins.
Apprendre à vivre avec 3 fois rien, recycler, etc., rien de tout ça ne requiert la micropesanteur. Et c'est uniquement ce petit paramètre qui rend l'ISS plusieurs milliers de fois plus cher qu'un équivalent sur le plancher des vaches.