Discussion générale sur les programmes habités présents et futurs

...et se contenter de l'exploration robotique.

Disons qu'à force de faire des déclarations fracassantes, les Américains se sont pris les pieds dans le tapis, Musk le premier, mais ensuite ils vont faire payer les partenaires, comme d'habitude. Je souhaiterais personnellement que l'ESA soit beaucoup plus regardante à propos de ses partenariats, je ne digère pas l'abandon des ATV, ni la livraison des deux modules Orion (que les Américains vont éplucher et pomper).

Rien à voir avec le SLS, mais l'année 2019 sera peut-être moins glorieuse que prévu pour le spatial US.

Effectivement c'est un peu triste tout ce fric balancé pour des programmes habités inutiles comme l'ISS. J'espère que le LOP-G ne verra jamais le jour, ce programme n'est là que pour justifier un programme précédent, c'est un comble. Pour le SLS j'ai l'espoir qu'il puisse être utile pour satelliser des télescope spatiaux et des grosses sondes, si ce genre de programmes vraiment scientifiques n'est pas phagocyté par des programmes inutiles comme des stations orbitales.

ça fait longtemps que le spatial habité est en crise d'objectif.

Il n'a jamais eu la science comme objectif scientifique, est très cher et dangereux.

L'orbite basse on voudrait le laisser au privé pour faire des hôtels mais ça sera jamais rentable. L'expérimentation scientifique en orbite n'est pas très sérieuse.
Il n'y a rien sur la Lune et comme le disait Obama, "on y est déjà allé"
Envoyer des hommes sur Mars n'aurait qu'un objectif purement symbolique en plus de se chiffrer en centaines de milliards de dollars. Je pense que la NASA n'ose pas dire que ce genre de programme n'a quasi aucune chance de voir le jour. Mais bien sûr elle ne veut pas abandonner les ambitions du vol habités pour des raisons sentimentales, alors elle s'aligne sur des trucs à la noix comme des survols lunaires...

Je suis bien content que l'Europe n'ai jamais développé de projets habités et se concentre sur la science.

Nostromo a écrit:
[...] L'expérimentation scientifique en orbite n'est pas très sérieuse.
Il n'y a rien sur la Lune et comme le disait Obama, "on y est déjà allé" [...]

Ce qui manque de sérieux, c'est de faire de telles affirmations sans les étayer...

Je veux bien qu'on me sorte des résultats significatifs issu de l'ISS.... 

La plupart des expériences qui y sont menées peuvent être reproduites sur Terre d'ailleurs... Ce qui enlève beaucoup d'intérêt à l'ISS. Et celles qui ne sont pas reproductibles....bah elles perdent totalement leur valeur scientifique, puisque la reproductibilité d'une expérience est indispensable pour valider ses résultats 

Rapportée au coût total de l’ISS, chacune des 1 200 publications scientifiques parues après des travaux menés à son bord a coûté en moyenne 83 millions d’euros...
En plus les résultats sont souvent peu fiables voire inexploitables car une station spatiale est le pire laboratoire qu'on puisse imaginer.

non isolé, non stérilisé, soumis à d'intenses radiations, diversement pollué, expériences acheminées violemment (lancement), peu de techniciens, techniciens avec un faible niveau d'expertise  etc...


( déclaration d'Obama à propos de la Lune http://blogs.reuters.com/talesfromthetrail/2010/04/15/obama-on-the-moon-been-there-done-that/)

Nostromo a écrit:Je veux bien qu'on me sorte des résultats significatifs issu de l'ISS.... 

Tout dépend de ce que l'on entend par résultats significatifs...

Nostromo a écrit:
La plupart des expériences qui y sont menées peuvent être reproduites sur Terre d'ailleurs... Ce qui enlève beaucoup d'intérêt à l'ISS.

C'est faux. Si certaines expériences peuvent être menées en microgravité sur Terre, c'est sur des durées très courtes en comparaison.

Et si certaines expériences sont reproduites sur Terre sans microgravité... alors on ne peut pas dire qu'elles sont reproduites dans les mêmes conditions...

Nostromo a écrit:
[...] soumis à d'intenses radiations [...]

Si les radiations reçues par les astronautes à bord de l'ISS étaient si "intenses", alors une surmortalité des astronautes ayant fait une mission de longue durée à bord des stations Saliout, Mir et de l'ISS aurait déjà été constatée...

La dose de rayonnement reçue est plus importante qu'à la surface, forcément, mais il n'y a pas de quoi parler d'intenses radiations...

L'ISS ne se balade pas dans les ceintures de van Allen et n'est pas non plus en orbite basse autour de Jupiter comme Juno...  :roll:

David L. a écrit:

Nostromo a écrit:Je veux bien qu'on me sorte des résultats significatifs issu de l'ISS.... 

Tout dépend de ce que l'on entend par résultats significatifs...

un résultat qui vaut ses 100 millions d'euros  :blbl:

Nostromo a écrit:
( déclaration d'Obama à propos de la Lune http://blogs.reuters.com/talesfromthetrail/2010/04/15/obama-on-the-moon-been-there-done-that/)

L'intérêt de retourner sur la Lune peut se discuter (comme celui de l'ISS par rapport à son coût), mais une déclaration d'Obama, donc d'un homme politique dont les deux mandats ont montré que l'espace ne l'intéressait pas, peut difficilement constituer un argument...

David L. a écrit:

Nostromo a écrit:
[...] soumis à d'intenses radiations [...]

Si les radiations reçues par les astronautes à bord de l'ISS étaient si "intenses", alors une surmortalité des astronautes ayant fait une mission de longue durée à bord des stations Saliout, Mir et de l'ISS aurait déjà été constatée...

La dose de rayonnement reçue est plus importante qu'à la surface, forcément, mais il n'y a pas de quoi parler d'intenses radiations...

 intenses selon des critères d'expérimentation.

Une expérience se doit d'être isolée de toutes perturbations parasites pouvant fausser les résultats.
ce n'est pas le cas à bord de l'ISS, milieu exposé à de multiples perturbations y compris des radiations importantes

Nostromo a écrit:

David L. a écrit:

Si les radiations reçues par les astronautes à bord de l'ISS étaient si "intenses", alors une surmortalité des astronautes ayant fait une mission de longue durée à bord des stations Saliout, Mir et de l'ISS aurait déjà été constatée...

La dose de rayonnement reçue est plus importante qu'à la surface, forcément, mais il n'y a pas de quoi parler d'intenses radiations...

 intenses selon des critères d'expérimentation.

Une expérience se doit d'être isolée de toutes perturbations parasites pouvant fausser les résultats.
ce n'est pas le cas à bord de l'ISS, milieu exposé à de multiples perturbations y compris des radiations importantes

Et la microgravité n'y est pas non plus parfaite. Mais c'est le seul endroit qui permet des expérimentations en microgravité sur de longues durées.

Nostromo a écrit:

David L. a écrit:

Tout dépend de ce que l'on entend par résultats significatifs...

un résultat qui vaut ses 100 millions d'euros  :blbl:

Le rapport coût / résultat d'une expérience en orbite est difficilement comparable avec celui d'expériences menées sur Terre.

Nostromo a écrit:

David L. a écrit:

Tout dépend de ce que l'on entend par résultats significatifs...

un résultat qui vaut ses 100 millions d'euros  :blbl:

On peut objectivement s'intéresser à l'utilité de l'ISS. Il ne faut pourtant pas oublier que l'ISS à pour origine non pas la recherche scientifique, mais une volonté politique de fixer les Russes sur un programme contrôlé par les Américains (L'ISS a vu le jour en plein éclatement de l'URSS et les Américains craignaient que l'expertise russe ne trouve d’accueillants donateurs ailleurs). Donc parler de l'ISS comme d'une programme scientifique est tout simplement faux. Cette origine politique a résisté d'ailleurs aux aléas de la politique terrestre. Alors que les relations USA-Russie sont très compliquées ici-bas, personne n'a remis en cause ce programme (alors que Trump vient de dénoncer l'accord sur les missiles intermédiaires). Ce n'était pas gagné d'avance.

Il est normal que le coût du programme et sa transformation laborieuse en laboratoire amène à la longue des résultats, vu le coût de l'ISS. Le problème est quelles sont les retombées de ces recherches pour le citoyen lambda, qui finance à travers ses impôts la station. L'autre question est pouvait-on trouver ces résultats pour moins chers d'une autre façon (envoi de satellites porteurs d'expériences par exemple). La troisième question est enfin le but de ces recherches. Une grande partie concerne la comportement de l'homme dans l'espace, en vue d'une exploration habitée plus ambitieuse.

Or, aucun programme d'exploration ambitieux n'a été voté nulle part. Autrement dit, ces recherches, qui ont permis une avancée sur la récupération des astronautes après un vol de longue durée, n'auront pratiquement pas d’intérêt si aucune suite n'est donnée à l'exploration spatiale habitée. Et les hésitations actuelles des Américains ainsi que des Russes sur la suite (beaucoup de projets des deux côtés souvent morts-nés) font craindre un désengagement progressif. Dans ce cas, l'ISS aura été une gabegie complète. Mais encore une fois, politiquement, elle aura joué son rôle.

Lunarjojo a écrit:
On peut objectivement intéresser à l'utilité de l'ISS. Il ne faut pourtant pas oublier que l'ISS à pour origine non pas la recherche scientifique, mais une volonté politique de fixer les Russes sur un programme contrôlé par les Américains

Pas tout à fait d'accord Les américains ont rallié les russes à leur projet de station spatiale alors qu'ils avaient déjà dépensé 10 milliards US$. Le projet était largement en train. Je dirais donc plutot que la station spatiale internationale résulte d'une conjoncture politique particulière et d'une utopie spatiale relativement analogue avec ce que l'on connait aujourd'hui avec Mars ou la Lune qui ne parvenait pas à déboucher faute d'un accord du Congrès sur le niveau des moyens financiers à engager.

De vos discussions, deux choses me viennent à l'esprit :

-Dans les années 90, il est vrai que le spatial habité russe a été sauvé par les Etats-Unis. Avec Shuttle-Mir, d'une part, qui a maintenu la station en état quelques années, puis en greffant Mir-2 à Freedom pour former ce qu'on connait de l'ISS. L'idée américaine était alors d'éviter que les ingénieurs russes ne partent fournir leur services à la Chine ou à l'Iran et tout en permettant à la Russie de sauver la face. Le résultat a été plutôt réussi, et l'exploitation de l'ISS a montré une belle complémentarité entre les deux pays, alors que politiquement la situation n'a cessée de se dégrader depuis 20 ans.

-On parle beaucoup d'apport scientifique pour l'ISS, qui est effectivement bien mince par rapport au coût faramineux de celle-ci. Cependant, il y a une autre dimension que l'on oublie de mentionner trop souvent, c'est l'aspect technologique. La construction de l'ISS a été un formidable casse-tête de logistique et d'ingénierie, qui surpasse de loin tout ce qui avait été fait précédemment dans l'espace. Assembler des modules, des poutres, des panneaux, gérer les ravitaillements, les systèmes de bord, appréhender le vol de longue durée. L'ISS a permis d'aller bien plus loin technologiquement que Mir, et surtout, pour les Etats-Unis, je persiste à penser que l'ISS a été bien plus utile que le programme navette en tant que tel. On a acquis des savoir-faire formidables dans de nombreux domaines, plus techniques que scientifiques, certes, mais importants pour la suite de l'exploration spatiale. Alors pour moi, oui, l'ISS a été utile.

Mon vrai regret a été l'abandon du programme Constellation, qui a fait perdre 15 ans aux Etats-Unis. Mais ce serait faux d'en faire porter la responsabilité à l'ISS car celle-ci était quasiment terminée lorsque Constellation a été stoppé en octobre 2010. C'est surtout l'alternance politique qui lui aura été fatal.

Lunarjojo a écrit:... Il ne faut pourtant pas oublier que l'ISS à pour origine non pas la recherche scientifique, mais une volonté politique de fixer les Russes sur un programme contrôlé par les Américains (L'ISS a vu le jour en plein éclatement de l'URSS et les Américains craignaient que l'expertise russe ne trouve d’accueillants donateurs ailleurs)... 

Analyse tout à fait pertinente et exacte...

Rose Gottemoeller qui faisait partie du National Security Council sous l'administration Clinton, responsable du bureau en charge notamment de la Russie, cherchait un moyen d'empêcher les russes de vendre matériels et compétences technologiques aux pays ennemis des Etats-Unis... La méthode retenue fut d'associer l'important secteur spatial de l'ancienne URSS à un projet conjoint, bien plus important que des échanges de cosmonautes et d'astronautes, ou d'utiliser le vaisseau Soyouz comme chaloupe de sauvetage de la station spatiale...

l'ISS est aussi une coopération internationale importante pour la paix dans le monde. Les Etats-Unis et la Russie qui travaillent ensemble, on osait plus en rêver.

Vadrouille a écrit:Cependant, il y a une autre dimension que l'on oublie de mentionner trop souvent, c'est l'aspect technologique. La construction de l'ISS a été un formidable casse-tête de logistique et d'ingénierie, qui surpasse de loin tout ce qui avait été fait précédemment dans l'espace. Assembler des modules, des poutres, des panneaux, gérer les ravitaillements, les systèmes de bord, appréhender le vol de longue durée.

L'analyse est exacte, encore faut-il que le construction de l'ISS ne soit pas une fin en soi. Il ne faudrait pas que l'ISS ait la même fin que le matériel Apollo. Souvenons nous que la capsule, le LM, et la fusée géante ont été balayés presque du jour au lendemain de la panoplie US. Résultat, pour fabriquer Orion, on est presque obligé de tout réinventer. Idem pour le SLS. Quelle sera la suite de l'ISS?

La suite logique aurait dû être un "train" spatial, assemblé en orbite (terrestre ou lunaire) à destination de Mars. Mais on est encore très loin de ça. La NASA tente de vendre au congrès, et à des partenaires un DSG sorte de station lunaire. Pourquoi pas, il y aurait une suite logique après l'ISS, mais ça reste encore vague.

Pour de nombreuses raisons, financières, politiques, et techniques Mars ne se fera pas dans les 30 ans. Sans doute aussi n'avons nous pas assez exploré la Lune, pourtant à notre portée. Une base sur le sol Lunaire permettrait d'acquérir des compétences, même si l'intérêt scientifique est évidemment moins fort que Mars.

Il est clair que l'après Apollo a été mal géré aux Etats-Unis. Skylab a été une bonne idée, mais trop courte, ils auraient dû enchaîner avec le vol habité de longue durée. Quand on voit ce que Saturn V pouvait satelliser en orbite basse, on peut nourrir des regrets. Si on met de côté les quelques astronautes US sur Mir, les américains ont dû attendre les années 2000 pour maîtriser les missions de longue durée. Autant dire qu'ils ont perdu 30 ans. Et encore aujourd'hui, 50 ans après Apollo 8, les américains n'ont toujours pas fait voler un de leur vaisseau plus de 84 jours, le record toujours détenu par Skylab 4.

Vadrouille a écrit:La suite logique aurait dû être un "train" spatial, assemblé en orbite (terrestre ou lunaire) à destination de Mars. Mais on est encore très loin de ça. La NASA tente de vendre au congrès, et à des partenaires un DSG sorte de station lunaire. Pourquoi pas, il y aurait une suite logique après l'ISS, mais ça reste encore vague.

On a souvent fait remarquer au long de différentes rubriques que le SLS était avant tout un programme destiné plus à sauver des emplois liés à l'industrie spatiale qu'un élément d'une politique spatiale novatrice. De la même façon, le but du DSG est d'abord de donner un but au SLS qu'une étape devant nécessairement suivre celle de l'ISS. Car enfin, qui ici aurait parié sur une mini-station en orbite lunaire après l'ISS? Dans quel but? Les messages du forum sont significatifs: la suite de l'ISS était soit un retour lunaire, soit le voyage vers Mars. Le DSG n'est aucun cas une suite logique à l'ISS. N'oublions pas qu'il a été proposé après rejet du feuilleton astéroïdes. Si officiellement la politique spatiale américaine est Mars et au-delà, le chemin pour y arriver est pour le moins tortueux.

Lunarjojo a écrit:

Vadrouille a écrit:La suite logique aurait dû être un "train" spatial, assemblé en orbite (terrestre ou lunaire) à destination de Mars. Mais on est encore très loin de ça. La NASA tente de vendre au congrès, et à des partenaires un DSG sorte de station lunaire. Pourquoi pas, il y aurait une suite logique après l'ISS, mais ça reste encore vague.

On a souvent fait remarqué au long de différentes rubriques que le SLS était avant tout un programme destiné plus à sauver des emplois liés à l'industrie spatiale qu'un élément d'une politique spatiale novatrice. De la même façon, le but du DSG est d'abord de donner un but au SLS qu'une étape devant nécessairement suivre celle de l'ISS. Car enfin, qui ici aurait parié sur une mini-station en orbite lunaire après l'ISS? Dans quel but? Les messages du forum sont significatifs: la suite de l'ISS était soit un retour lunaire, soit le voyage vers Mars. Le DSG n'est aucun cas une suite logique à l'ISS. N'oublions pas qu'il a été proposé après rejet du feuilleton astéroïdes. Si officiellement la politique spatiale américaine est Mars et au-delà, le chemin pour y arriver est pour le moins tortueux.

C’est la méthode des approximations successives, bien connues, en math ...mais qui s’applique aussi  en psycho 

Suite logique car :
-Il s'agit d'une station spatiale faite des "briques" à assembler, un peu comme l'ISS.
-Après l'expérience de l'ISS en LEO, cela permet d'appréhender la vie dans l'espace en dehors de l'orbite basse, avec les radiations, les difficultés logistiques supplémentaires, etc...

Après c'est certain que le DSG n'est pas le plus emballant des projets spatiaux à mener. Mais pour Mars, je pense que c'est une étape à la fois nécessaire et utile. Passer de l'orbite basse à Mars directement est une marche trop grande.

Concernant la Lune, bien sûr j'aurai préféré au DSG ou autres que Constellation soit maintenu, avec un beau module lunaire Altaïr développé en conséquence. Plus simple, plus direct, plus intéressant d'aller sur le sol lunaire. On verra si Brindestine, Trump, Pence et associés reviennent dans cette direction enterrée sous Obama.

En gros, avec leur gros SLS et Orion les Etats-Unis ont deux choix :
-Viser la Lune, pour s'y poser. Dans ce cas il faut un module de descente.
-Préparer Mars, avec le DSG, dont l'utilité pour marcher sur la Lune reste à prouver, mais qui permet de mieux préparer les voyages au long cours.

Avec le budget dont ils disposent, je doute qu'ils puisse faire les deux dans les 20 ans.

Vadrouille a écrit:Suite logique car :
-Il s'agit d'une station spatiale faite des "briques" à assembler, un peu comme l'ISS.
-Après l'expérience de l'ISS en LEO, cela permet d'appréhender la vie dans l'espace en dehors de l'orbite basse, avec les radiations, les difficultés logistiques supplémentaires, etc...

Après c'est certain que le DSG n'est pas le plus emballant des projets spatiaux à mener. Mais pour Mars, je pense que c'est une étape à la fois nécessaire et utile. Passer de l'orbite basse à Mars directement est une marche trop grande.

N'oublions pas que les orientations actuelles dévolues à la NASA restent celles qui prévalaient sous la mandature précédente.
A savoir l'objectif final c'est le "beyond" .... Mars pour ne pas le citer. Avec la conscience que c'est à la fois techniquement et financièrement quelque chose que les USA n'assument pas pour le moment. Donc pas de retour au sol de missions habitées lunaires financées par la NASA (d'ailleurs pas de projet d'atterrisseur habité*). On délègue au privé - si tant est qu'il relève l'enjeu, ce qui en dehors de discours, reste AMHA fort aléatoire .... le financement étatique par le contribuable est bien plus confortable que de convaincre des industriels, des actionnaires de se lancer là-dedans - sans aucune garantie réelle de retour sur investissement et encore moins de se faire de la galette avec de l'³He en pelletant du régolite.
* seulement des aides au financement pour de petits atterrisseurs automatiques à but scientifique - ce qui n'outrepasse pas l'orientation choisie

Le LOP-Gateway est donc "dans les clous" puisqu'en orbite. La NASA espère aussi que des partenaires financent des modules et participent aux missions (qui ouvrent une fenêtre lunaire à ceux qui le voudraient ), et à terme soient impliqués dans une mission finale "mimant" le voyage martien mais en restant en orbite NRHO (donc situation sécuritaire vu la proximité terrestre, mais un contexte général, proposant un environnement suffisamment crédible de voyage long habité dans le contexte du"beyond"(là encore est espéré que le Deep Space Habitat soit un assemblage de modules financés par plusieurs agences spatiales partenaires - chacune espérant avoir un de ses astronautes dans l'équipage qui expérimentera -.)

Concernant la Lune, bien sûr j'aurai préféré au DSG ou autres que Constellation soit maintenu, avec un beau module lunaire Altaïr développé en conséquence. Plus simple, plus direct, plus intéressant d'aller sur le sol lunaire. On verra si Brindestine, Trump, Pence et associés reviennent dans cette direction enterrée sous Obama.

Cela n'a guère de probabilité de se produire, à moins que Trump renforcé par des résultats électoraux favorables se prenne d'intérêt pour la Lune et accepte de creuser un peu plus le déficit national US déjà abyssal. Et comme il est viscéralement opposé à une collaboration internationale multilatérale il voudrait du "America first et même alone"

En gros, avec leur gros SLS et Orion les Etats-Unis ont deux choix :
-Viser la Lune, pour s'y poser. Dans ce cas il faut un module de descente.
-Préparer Mars, avec le DSG, dont l'utilité pour marcher sur la Lune reste à prouver, mais qui permet de mieux préparer les voyages au long cours.
Avec le budget dont ils disposent, je doute qu'ils puisse faire les deux dans les 20 ans.

La première option me paraissant d'une probabilité voisine de zéro, les USA poursuivront le plan actuel NASA (un avis qui n'engage que moi, bien sûr)
Les seuls qui pourraient proposer une alternative, ce seraient les nouvelles pousses du New Space. mais en ayant en tête, qu'ils n'ont jamais envisagé de "prendre les rênes" du retour sur la Lune (ou autre destination d'ailleurs, sauf "visions" à caractère personnel comme Elon Musk) ... ce qu'ils espérent c'est voir leurs moyens de transport devenir incontournables et en devenir les "taxis low-cost" ... du genre la "United Space Travel effectue vos transports Aller et Retour, là où vous le souhaitez". Et comme dit plus haut ... voir s'il y aura des investisseurs prêts à se lancer et donc à accepter leurs offres de service de transport, reste le pari à 1000 contre 1.
Wait and see

Les républicains ne sont pas réputés pour se passionner pour la science, mais ils ont le mérite d'avoir un gros orgueil. La petite chance de retourner sur la Lune est essentiellement liée au fait que Trump prenne des positions opposées à celles d'Obama "par principe", et donc oriente la NASA vers le sol lunaire. Mais l'aspect budgétaire ne simplifiera pas la tâche.

La NASA veut des partenaires... Dans le privé il ne faut pas rêver, toutes ces sociétés ne se lanceront que si la NASA finance leur développement. Pour un privé, aller sur la Lune ne rapporte rien. Donc si la NASA fait des appels d'offre pour des capsules, des modules ou des ravitailleurs, ils seront là. Si des milliardaires veulent se payer un voyage autour de la Lune et paie SpaceX ou autre, ils seront là. Mais sans ça, il n'y aura rien. Musk vend du rêve, certes, mais il ne fera rien tout seul, et la réalité de ses entreprises risque de lui compliquer la tâche à terme.

Côté agences spatiales, ils pourront collaborer a minima avec les Japonais et les Canadiens. Mais même pour les européens, ça risque d'être pas évident. Chaque pays voudra mettre son spationaute à bord, et je ne suis pas sûr que ça passe côté budget. Pour les russes, malgré les déclarations de bonnes intention, je n'y crois pas. Ils n'accepteront jamais d'être un sous-traitant des USA. L'ISS s'est faite en deux morceaux, l'un US, l'autre russe, avec chacun ses vaisseaux, chacun ses ravitailleur, chacun ses EVA... Je doute sur un DSG ou un DSH il y ait de la place pour un modèle de collaboration similaire. Et les russes ne pourront pas surenchérir financièrement pour être au niveau des américains.

L'autre point, c'est que vendre cette hypothétique station/vaisseau comme une porte d'entrée pour fouler le sol lunaire... c'est une blague. Cela complexifie plus la mission que ça ne la résout. D'autant que vraisemblablement, une orbite elliptique "standard" n'est pas possible car pas assez stable dans le temps. Et aller sur la Lune depuis une orbite de Lissajous, puis y revenir, ça risque de demander beaucoup de carburant. Ils devront faire des choix.