Quatrième puissance spatiale à maîtriser les vols spatiaux habités

Quatrième puissance spatiale à maitriser les vols spatiaux habités par ses propres moyens

Avec cet ultième rebondissement, où l'Inde annonce vouloir lancer un vyomnaute (astronaute) avant le 75e anniversaire de l'indépendance du pays en 2022, à bord de la capsule Gaganyaan conçue pour 3 personnes, la course à la quatrième place semble relancée entre les concurrents asiatiques!

Et ce, suite à l'annonce de la fin du financement du programme spatial habité iranien puis de sa réactivation, et à celle plus récente de la fin du programme spatial nord-coréen.

:shock: :scratch: Super

Il pourrait y avoir une option "Europe" non ? On ne sait jamais, le pire n'est jamais certain !

On ne peut pas imaginer que l'Europe n'acquiert jamais son autonomie dans l'espace habité ! Même sans ISS, il faut s'y préparer maintenant. Pour ma part, j'ai toujours pensé que l'avenir était aux petites stations spécialisés, habitables ou seulement visitables, comme l'était le projet de MTFF à la fin des années 80. D'ailleurs, le projet actuel de station lunaire est du même ordre, avec un module habitable, un module de ressources et de propulsion, et un module-sas.

Pourquoi ne pas avoir inclu l'Europe ou même le Japon ?
Tu penses vraiment que la Corée du nord ou l'Iran ont plus de chance de réaliser des vols habité ?

vp Messages : 4557 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

J'ai voté pour l'Inde. Mais j'aurais bien mis un copec sur le Japon.
Je rêve que l'Europe s'y mettent, mais nous avons que des politiciens frigides . 8-)

vp a écrit:J'ai voté pour l'Inde. Mais j'aurais bien mis un copec sur le Japon.
Je rêve que l'Europe s'y mettent, mais nous avons que des politiciens frigides . 8-)

Le problème c'est que l'Europe est obsédé par Ariane, on veut à tout prix retrouver notre position de leader mondial du lancement commercial, or c'est un combat perdu d'avance.
Pour le vol habité, voyant les autres s'y lancer et notamment le privé, l'europe pourrait peut etre un jour avoir de nouveaux dirigeants plus enclin à ce domaine et relancer l'activité spatiale européenne. après tout avec l'ATV nous avons déja une forte expérience et base de travail. Sait on jamais.
Mais l'Iran ou le Corée du nord, faut pas exagérer, c'est déja un miracle qu'ils arrivent à lancer quelques Kg en orbite, d'autant que leur objectif est plus d'avoir un ICBM que d'avoir un lanceur de satellites.

Pour moi ce sera un vol privé, il n'y a qu'a voir les "Trust" comme "SpaceX", les milliardaires sont prêts à mettre le paquet !, donc je vais voter autre :D

Daisydu17 a écrit:Pour moi ce sera un vol privé, il n'y a qu'a voir les "Trust" comme "SpaceX", les milliardaires sont prêts à mettre le paquet !, donc je vais voter autre :D

Absolument, et Blue Origin me parait etre un bon candidat. Mais si on parle en terme de pays (cas du sondage) je pense que ça se jouera entre Japon, Europe et Inde. Il n'y a à ce jour aucune intention européenne et japonais dans ce domaine mais les choses vont vite évoluer dans le spatial dans les 2 décennies à venir.

après, parle t'on de vol orbitale ou sub-orbitale suffit?
car j'imagine bien l'iran faire une petit capsule avec un seul passager , monter ça sur un missile balistique et passer juste au dessus de la limite de karman (j'ai quand même voté l'inde). ils ont surement le missile pour, la capsule ne fera pas une rentré a haute vitesse donc le bouclier thermique est réduite, un petit parachute pour réduire la vitesse dans les couches basse et un siège éjectable comme Gagarine.

le Japon et l’Europe ne feront surement jamais une tir aussi inutile (c'est de la com pure), mais les deux pays on des lanceurs avec es bonne capacité, des vaisseau autonome capable de ravitailler l'ISS (donc une expérience suffisante pour faire un module de service) . il ne manque "plus que " (mais c'est énorme) le système de rentré. l’Europe a déjà une petite expérience avec IXV, mais on est loin d'une capsule utilisable. Il y avait aussi un projet d'adapte le dreamchaser sur ariane.

phenix a écrit:
[...] il ne manque "plus que " (mais c'est énorme) le système de rentré. l’Europe a déjà une petite expérience avec IXV, [...]

Et l'ARD. Donc il ne manque rien.

Ah, si : la volonté.

phenix a écrit:après, parle t'on de vol orbitale ou sub-orbitale suffit?
car j'imagine bien l'iran faire une petit capsule avec un seul passager , monter ça sur un missile balistique et passer juste au dessus de la limite de karman (j'ai quand même voté l'inde). ils ont surement le missile pour, la capsule ne fera pas une rentré a haute vitesse donc le bouclier thermique est réduite, un petit parachute pour réduire la vitesse dans les couches basse et un siège éjectable comme Gagarine.

C'est ce qui avait été annoncé. Mais avec le retrait des Etats-Unis de l'accord, les sanctions économiques qui en découlent et ce que des fous furieux comme Bolton préparent, je pense que ce n'est plus à l'ordre du jour...

Mustard a écrit:

Mais l'Iran ou le Corée du nord, faut pas exagérer, c'est déja un miracle qu'ils arrivent à lancer quelques Kg en orbite, d'autant que leur objectif est plus d'avoir un ICBM que d'avoir un lanceur de satellites.

L'Iran a procédé à plusieurs satellisations, donc parler de miracle est exagéré. Nous sommes quand même plus de 60 ans après PS-1 et des compagnies privées comme Rocket Lab ont été aussi capables de le faire par leurs propres moyens.

L'inde est de loin ceux qui sont le plus avancé dans le domaine, bien sûr il y aura entretemps les privés SpaceX et ULA , peut-être aussi Blue Origin qui veut être une entreprise de premier plan dans le spatial avec des missions en LEO et même en trans-lunaire donc la capsule va venir en question à un moment ou à un autre !

Mustard a écrit:
Pourquoi ne pas avoir inclu l'Europe ou même le Japon ?
Tu penses vraiment que la Corée du nord ou l'Iran ont plus de chance de réaliser des vols habité ?

vp a écrit:
J'ai voté pour l'Inde. Mais j'aurais bien mis un copec sur le Japon.
Je rêve que l'Europe s'y mettent, mais nous avons que des politiciens frigides .

La dernière fois que j'ai cru aux chances de la France, c'était sous la présidence de François Mitterrand et du projet de navette spatiale Hermès. Personne ne doutait à l'époque du succès de ce programme.

L'Europe, l'Inde, le Japon souffrent tous du problème de leurs systèmes politiques démocratiques parlementaires.

Pour échapper à la malédiction de ce véritable syndrome de Pénélope, qui consiste à défaire chaque nuit le travail du jour, l'Union Soviétique, la République populaire de Chine, la République islamique d'Iran et la République populaire démocratique de Corée sont les seules à bénéficier d'un système politique à pouvoir garantir un soutien sans faille et un financement continu sur plusieurs décennies, et qui ne changera pas tout les quatres ans au gré des valses électorales!

L'Iran et la Corée du Nord développent un programme spatial commun, à l'image de l'ESA en Europe. Ayant pour but de réaliser en premier des vols spatiaux habités suborbitaux, cet objectif peut être atteint bien avant celui de l'Inde.

mehrnews.com a écrit:Iran to send human to space by 2025

News ID: 4084207 - Mon 11 September 2017 - 16:05

TEHRAN, Sep. 11 (MNA) – While announcing continued studies to send humans to space, the head of Iran’s Aerospace Research Institute (ARI) said they may try sending a robot or a live creature before the final stage of sending a human.

Regarding the project for sending a live creature to space which was halted, the head of ARI Fathollah Ommi stated “we have successfully launched a monkey to space, and now we are conducting research to send a man to space.”

“The preliminary measures to send a human to space are currently underway and the project is to be carried out in two suborbital and orbital phases” said Ommi, stressing that the project is in the study stage at the moment.

According to the head of ARI, the orbital phase of the project will be operational by 2025 and the suborbital phase will take place before that.

When asked whether they will send another live creature into space before a human, he said "it might happen." Since they intend to launch the live creature to different altitudes of space, several experiments must be conducted to test the selected trajectory for sending a human. It is required to launch the live creature at least 6 times, before they are ready to carry out this mission with a human onboard, he added.

“We might use a robot or another live creature prior to sending a human. If this mission is successful, we will launch a human to space after conducting the necessary tests.” Ommi stated.

L'Iran enverra un homme dans l'espace d'ici 2025

News ID: 4084207 - lun. 11 septembre 2017 - 16:05

TEHERAN, 11 septembre (MNA) - Tout en annonçant la poursuite les recherches pour l’envoi d’êtres humains dans l’espace, le chef de l’Institut de recherche aérospatiale iranien (ARI) a déclaré qu’ils pourraient essayer d’envoyer un robot ou une créature vivante avant l’envoi d’un être humain.

En ce qui concerne le projet d’envoi d’une créature vivante dans l’espace qui a été interrompu, le chef de l’ARI Fathollah Ommi a déclaré: «Nous avons lancé avec succès un singe dans l’espace et nous menons actuellement des recherches pour envoyer un homme dans l’espace.

"Les mesures préliminaires pour envoyer un humain vers l'espace sont en cours et le projet doit se dérouler en deux phases suborbitales et orbitales", a déclaré Ommi, soulignant que le projet est actuellement à l'étude.

Selon le responsable de l'ARI, la phase orbitale du projet sera opérationnelle d'ici 2025 et la phase suborbitale aura lieu avant cette date.

Lorsqu'on lui a demandé s'ils enverraient une autre créature vivante dans l'espace devant un humain, il a dit "cela pourrait arriver". Comme ils ont l'intention de lancer une créature vivante à différentes altitudes dans l'espace, plusieurs expériences doivent être menées pour tester la trajectoire sélectionnée pour l'envoi d'un être humain. Il est nécessaire de lancer une créature vivante au moins 6 fois, avant qu’ils ne soient prêts à exécuter cette mission avec un humain à bord, at-il ajouté.

"Nous pourrions utiliser un robot ou une autre créature vivante avant d'envoyer un humain. Si cette mission réussit, nous lancerons un être humain après avoir effectué les tests nécessaires. "

http://en.mehrnews.com/news/127718/Iran-to-send-human-to-space-by-2025

Commentaire

Il aura fallu un total de 4 vols d'essais avant que la Chine envoie en orbite un astronaute à bord du cinquième vaisseau spatial Shenzhou-5, en l'espace de quatre ans, avec en moyenne un lancement par année.

Par conséquent, avec le rythme moyen d’un lancement par an, dans le cadre du programme iranien suborbital Kavoshgar, le premier astronaute iranien pouvait effectuer son premier vol suborbital dès 2023.

Dans le cas de deux vols par an comme cela a été le cas en 2011 (Kavoshgar-4 et Kavoshgar-5), le premier vol suborbital avec un astronaute pourrait être lancé d'ici 2020.

japantimes.co.jp a écrit:Spurred on by uproar over satellites, Iran relaunches manned space program

Sep 15, 2017

TEHRAN – Iran’s on-off space program has received a boost from Washington’s irritation at a recent satellite launch by the middle eastern nation, with Tehran dusting off plans for a manned mission, perhaps with Moscow’s assistance.

“Ten skilled pilots are currently undergoing difficult and intensive training so that two of them … can be selected for the space launch,” the head of the science ministry’s aerospace research center, Fathollah Omi, told the state broadcaster last week.

Stimulé par le tumulte dû au lancement de satellites, l’Iran relance le programme spatial habité

15 sept. 2017

TEHERAN - Le programme spatial de l’Iran a été stimulé par l’irritation de Washington lors d’un récent lancement de satellite par l'Iran, avec les plans de Téhéran pour une mission habitée avec l’aide de Moscou.

"Dix pilotes qualifiés suivent actuellement un entraînement difficile et intensif pour que deux d'entre eux ... puissent être sélectionnés pour le lancement spatial", a déclaré Fathollah Omi, responsable du centre de recherche aérospatiale du ministère des Sciences, la semaine dernière.

https://www.japantimes.co.jp/news/2017/09/15/world/iran-relaunches-space-ambitions-uproar-satellites/

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Sources:

▲ 10 astronautes nord-coréens représentés dans un spectacle du Nouvel An 2018.

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Sources:

▲ CGI d'un astronaute iranien en l'an 2020, tiré d'une séquence vidéo télévisée d'IRIBNEWS. Vidéo publiée le 10 février 2018

Notez les nombreuses similitudes avec la combinaison spatiale nord-coréenne: de la tête, du torse, de l'emplacement et de la taille du drapeau, etc.

Commentaire

L’Iran et la Corée du Nord ont révélé leur intention d’envoyer un homme dans l’espace d’ici 2021.
Comme l’a déclaré l’Iran, 10 pilotes ont déjà été présélectionnés en 2017 et deux d’entre eux seront les finalistes.
Compte tenu du fait que deux ans en moyenne sont nécessaires pour former un astronaute, le processus de sélection pour la Corée du Nord aurait dû commencer, comme l’indique un spectacle du Nouvel An 2018.
De plus, les 10 astronautes du spectacle correspondent au nombre de 10 pilotes iraniens. Il faut donc supposer que la Corée du Nord forme actuellement également 10 pilotes.

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Sources:

▲ Le lanceur iranien suborbital à propergol liquide Safir-1.

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Sources:

▲ Le lanceur iranien suborbital à propergol liquide Safir-1, en comparaison avec le futur lanceur indien suborbital à propergol liquide.

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Sources:

▲ Diagramme schématique détaillé de la mission du lanceur iranien suborbital à propergol liquide Safir-1.

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Sources:

▲ La famille de lanceurs spatiaux habités iraniens Safir-1D, Safir-2D, Safir-3D.

Quatrième puissance spatiale à maîtriser les vols spatiaux habités Cool_thumb

Yoshio Nishina a écrit:L'Europe, l'Inde, le Japon souffrent tous du problème de leurs systèmes politiques démocratiques parlementaires.

Et celui des Etats-Unis fonctionne-t-il mieux ?

Yoshio Nishina a écrit:Pour échapper à la malédiction de ce véritable syndrome de Pénélope, qui consiste à défaire chaque nuit le travail du jour, l'Union Soviétique, la République populaire de Chine, la République islamique d'Iran et la République populaire démocratique de Corée sont les seules à bénéficier d'un système politique à pouvoir garantir un soutien sans faille et un financement continu sur plusieurs décennies, et qui ne changera pas tout les quatres ans au gré des valses électorales!

Ah, mais oui, c'est ça la solution pour les missions habitées : une bonne vieille dictature !

Les camps de travail, la censure, la police politique, les exécutions sommaires, la théocratie (Iran), les pendaisons en place publique (Iran), ce serait le prix à payer pour avoir des astronautes en orbite...

:wall: :wall: :wall:

De plus, ce que tu racontes est factuellement faux : la Chine avait lancé un premier programme habité avant de l'abandonner durant la révolution culturelle. Puis elle a lancé le programme 921 qui a débouché sur Shenzhou.

Et si l'Union Soviétique a soutenu un effort conséquent dans le domaine des vols habités pendant plus de trois décennies, ce ne fut pas linéaire ou sans heurts, avec l'annulation d'un programme comme la N-1, et pas sans dispersion des forces entre des programmes concurrents...

Enfin et surtout, on a pu voir fin 1991 le résultat de l'épuisement de ce système que tu montres en exemple ! Pour la pérennité, on repassera.

Yoshio Nishina a écrit:Il aura fallu un total de 4 vols d'essais avant que la Chine envoie en orbite un astronaute à bord du cinquième vaisseau spatial Shenzhou-5, en l'espace de quatre ans, avec en moyenne un lancement par année.

Par conséquent, avec le rythme moyen d’un lancement par an, dans le cadre du programme iranien suborbital Kavoshgar, le premier astronaute iranien pouvait effectuer son premier vol suborbital dès 2023.

Dans le cas de deux vols par an comme cela a été le cas en 2011 (Kavoshgar-4 et Kavoshgar-5), le premier vol suborbital avec un astronaute pourrait être lancé d'ici 2020.

Faire ces calculs de proportionnalité pour estimer une date ne sert à rien pour deux raisons :

- Rien ne dit que le rythme de progression du programme Shenzhou est transposable à d'autres. Les rythmes des programmes américains et soviétiques étaient différents.

- Surtout, il est absurde de faire cette extrapolation quand on ne tient pas compte d'un changement majeur comme le retrait des Etats-Unis de l'accord sur l'Iran et les sanctions économiques qui en découlent, voire des projets encore plus graves de fous furieux comme John Bolton... :wall:

Moi je vais voter pour Trinidad et Tobago ..... Y'a pas de raison qu'un pays n'ait pas son lanceur et sa capsule ... c'est une question essentielle de fierté nationale !

Ou le Vatican, il y a juste a utiliser l’obélisque de la place Saint-pierre comme tour de lancement et la basilique comme hall d'assemblage, en plus il y a des fontaines pour le système d’absorption des vibrations.

Pas sur que 10 danseurs(danseuses? la je peu pas vous aider) déguisé en teletubbies comme une preuve scientifique. il y a des similarité avec l'illustration de combinaison iranien (de tout façon la cooperation Coréo-iranien est reconnu), bien vu , mais bon ça s’arrête là . Qu'ils aient l’intention de faire un vol sub orbitale ne m’étonne pas (le contraire m’étonnerai) et quand a savoir qui le fera le premier , je dirait l'iran justement parce que la situation se tend avec les USA.

La Corée du nord a super bien joué sont coup (bien aidé par le locataire de la maison blanche). ils ont fait monté la tension avec leur essai balistique et nucléaire et maintenant qu'il a atteint son but (sécurise sont régime en prouvant sa capacité de frappe), il négocie et s'ouvre au monde. dans une telle situation, même un vol suborbitale habité passerait pour un teste déguisé de missile et pourrait faire monté les tension et mettre fin a l'ouverture.

L'Iran est a l'exacte opposé, une phase prometteuse de normalisation des relations politique c'est brutalement refermer après le passage de l'agent orange. Cette fermeture entraînera une crise économique qui (si le gouvernement iranien se débrouille bien) pourrait aboutira a une radicalisation de du régime et , au moins apparente, de la population et a une volonté d’affirmation national. dans un telle contexte un vol habité sub-orbitale aurait le double effet d'apporté un coup de pouce bienvenu (pour le gouvernement) a l’orgueil national ainsi qu'une démonstration de puissance militaire (si on peut envoyer une capsule d'une demi-tonne a 100km de haut, combien d'ogive de VX pourrait tombé sur riyad ou Tel-aviv).

La question c'est: au vu des capacités militaire déployé dans la région, le pauvre astronaute ne sera t'il pas dégomme en plein vol?
La corée du nord avait la chine qui faisait office d’épouvantail qui calmais les ardeur américaine. Téhéran est entraîne de s'inscrire dans la ligue russe avec la Turquie (quoique perse et ottoman, je sais pas combien de temps ça vas tenir) qui pourrait calmer les vas en guerre, sans compter que les deux allié favoris (Israël et l’Arabie saoudite) serait directement impacté par une monté des tension avec l’Iran et que le detroit d'Ormuz (et donc le marché pétrolier mondiale) est une cible facile.

Bon après j'ai la chance d’être qu'un petit ingénieur aéronautique et pas un diplomate, donc je me trompe surmement, l'avenir le dira.

montmein69 a écrit:
Y'a pas de raison qu'un pays n'ait pas son lanceur et sa capsule ... c'est une question essentielle de fierté nationale !

Tout est là. Quelle sont les critères qui définissent le sentiment de fierté nationale pour chaque pays du monde?
Ils diffèrent tous. Perdre à la Coupe du monde ne signifie rien pour la Corée du Nord ou l'Iran, mais devient un drame national pour l'Allemagne, la France, l'Italie ou le Brésil.

La différence est donc culturelle, et donc déterminée par l'histoire de chaque nation.

Ainsi, laquelle parmi les nations citées, aurait le plus de légitimité à revendiquer un succès en matière de vol spatial habité, juste derrière la Chine?
La réponse à cette question devient soudain évidente si on analyse l'épistémologie de l'aérospatiale.
L'Inde n'a annoncé son programme spatiale habité que sous la pression de l'opinion publique, humiliée par la réussite de la mission Shenzhou-5 de la Chine en 2003.

Tout les lecteurs ici connaissent l'histoire de Wan-Hu, nom associé au premier récit relatant de l'usage de fusées comme moyen de transport piloté.
Mais probablement personne en France ne sait que le premier vol à réaction piloté réussi fut effectué par le Coréen Jung Pyung Gu, le siècle suivant en l'an 1590...

Quatrième puissance spatiale à maîtriser les vols spatiaux habités Img_phpEgB22p_Sovremennye-issledovaniya-kosmosa_0_4

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Rréférences:

▲ Véhicule volant ailé de Wan Hu (万虎) propulsé par fusées, de 1465. Représentation moderne spéculative, visiblement inexacte, telle que fantasmée par des artistes en Occident.

Quatrième puissance spatiale à maîtriser les vols spatiaux habités Winged_rocket_bomb

Quatrième puissance spatiale à maîtriser les vols spatiaux habités Winged_rocket_bomb

Références:

▲ Véhicule volant ailé de Wan Hu (万虎) propulsé par fusées, de 1465.
Plus probablement un avion-fusée piloté basé sur une version agrandie de la première fusée militaire ailée du monde, le Shenhuo Feiya (神火飞鸦: Corbeau Volant du Feu Divin) ~ 1403, propulsé par 4 boosters contenant une charge explosive, avec une portée totale de 300 mètres (http://baike.baidu.com/item/神火飞鸦/79429)

Quatrième puissance spatiale à maîtriser les vols spatiaux habités NkcWnvy

Quatrième puissance spatiale à maîtriser les vols spatiaux habités NkcWnvy

Références:

▲ Véhicule volant ailé de Wan Hu (万虎) propulsé par fusées, de 1465.
Plus probablement un avion-fusée piloté basé sur une version agrandie de la première fusée militaire ailée du monde, le Shenhuo Feiya (神火飞鸦: Corbeau Volant du Feu Divin) ~ 1403, propulsé par 4 boosters contenant une charge explosive, avec une portée totale de 300 mètres (http://baike.baidu.com/item/神火飞鸦/79429)

Quatrième puissance spatiale à maîtriser les vols spatiaux habités J1sx9TO

Quatrième puissance spatiale à maîtriser les vols spatiaux habités J1sx9TO

Références:

▲ Véhicule volant ailé de Wan Hu (万虎) propulsé par fusées, de 1465.
Plus probablement un avion-fusée piloté basé sur une version agrandie de la première fusée militaire ailée du monde, le Shenhuo Feiya (神火飞鸦: Corbeau Volant du Feu Divin) ~ 1403, propulsé par 4 boosters contenant une charge explosive, avec une portée totale de 300 mètres (http://baike.baidu.com/item/神火飞鸦/79429)

Commentaire

Une fusée à propergol solide typique telle que développée en 1448, et appelée la Grande Arme Divine (大神機箭, 대신기전), avait une masse au décollage de 5 kg.
Ainsi qu'une portée de 2 km et une portée maximale de 3 km, une masse de 5 kg dont 3 kg de propergol solide, un diamètre de 102 mm et une longueur de 5,6 mètres.

Le concept de Wang Hu, propulsé par un groupe de 47 roquettes, devrait permettre de produire une poussée totale minimale de 47 x 5 kilogramme-force, soit plus de 235 kilogramme-force.

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Références:

▲ Véhicule volant ailé du Coréen Jung Pyung Gu, de l'an 1590. Différents modèles modernes spéculatifs, propulsés et non-propulsés.

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Quatrième puissance spatiale à maîtriser les vols spatiaux habités 1aFam3U

Références:

▲ Véhicule volant ailé du Coréen Jung Pyung Gu, de l'an 1590. Modèle moderne spéculatif propulsés.

yonhapnews.co.kr a écrit:
2016/06/01

Pikŏ, qui signifie véhicule volant, est une plate-forme que Jung Pyung Gu (정평구, 鄭平九) (1566-1624), un inventeur de la dynastie Joseon, a construite et utilisée pendant l'invasion japonaise de la guerre d'Imjin.

Pikŏ était un engin volant à part entière, avec un équipage de deux personnes, capable de réaliser un vol contrôlé d'environ 12 km.

La méthode de manœuvre consiste à tirer les ficelles attachées à l’aile à la main et à appuyer sur la plaque de pied fixée à l’aile de queue.

Il est fait de bambou, de papier, de soie, etc.

http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/06/01/0200000000AKR20160601122600005.HTML

munhwa.com a écrit:
09 décembre 2000

Le premier modèle aéronautique non-motorisé de la Corée, qui est enregistré dans la littérature, est exposé au Musée de l’Académie de l’armée de l’air et est ouvert au grand public.

L’armée de l’air Coréenne a construit un modèle demi-grandeur du Pikŏ (longueur 6,3, largeur 11,5, masse brute 32,5 kg) restauré avec des matériaux tels que du bambou, du papier, de la soie, etc.
Le responsable de l’armée de l’air Coréenne a déclaré que bien qu’il n’y ait pas de plan connu, il est sans équivoque que le peuple coréen a utilisé des avions à des fins militaires plus de 300 ans avant les frères Wright.

http://www.munhwa.com/news/view.html?no=2000120901032225025004

David L. a écrit:
Ah, mais oui, c'est ça la solution pour les missions habitées : une bonne vieille dictature !

Les camps de travail, la censure, la police politique, les exécutions sommaires, la théocratie (Iran), les pendaisons en place publique (Iran), ce serait le prix à payer pour avoir des astronautes en orbite...

:wall: :wall: :wall:

C'est aussi le cas de la Chine dont le système politique non démocratique d'une extrème efficacité a quand même permis de sortir 250 millions de personnes de la pauvreté selon ce que j'ai entendu récemment dans le film documentaire Human. Je pense que l'immense majorité des chinois se satisfaisent pleinement du régime en place étant donné la quantité considérable d'avantages que cela leur a apporté ...
La Corée du Nord semble aussi orienter son avenir dans le même sens.

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

David L. a écrit:
Et celui des Etats-Unis fonctionne-t-il mieux ?

Non car sinon, il y a longtemps que les Américains seraient prêts pour retourner sur la Lune comme le prévoyait Constellation. Maintenant, l'objectif initial de 2020 semble inatteignable mais l'accord avec l'ESA va peut-être sauver le village lunaire.

David L. a écrit:
Ah, mais oui, c'est ça la solution pour les missions habitées : une bonne vieille dictature !

Il ne faut pas déformer ce que suggère Yoshio. Le syndrome de Pénélope que la France est bien placée pour connaître, suggère que chaque nouveau gouvernement démocratique élu s'ingénie à défaire ce que le précédent a fait. Pour un vrai programme spatial, il faut une stabilité politique et une vision à long terme de ce qu'un pays doit devenir. Apparemment, l'Europe non plus n'a pas cette vision puisqu'on a régulièrement des conférences type Grenade 1992 (j'ai cru comme beaucoup à Hermès et je vois qu'aujourd'hui, l'Europe est absente de ce terrain que des acteurs privés américains peuvent se permettre d'investir) qui foutent par terre tous les plans décidés auparavant. Tout le monde sait que la démocratie est le pire des systèmes politiques pour garantir l'avenir d'un pays à long terme mais on n'en connait pas de meilleur (pour paraphraser Churchill) donc il faut faire avec. La géopolitique n'évolue que par les décisions des dirigeants des pays les plus puissants (l'Europe est un nain en la matière: impossible d'y obtenir des décisions fortes déterminantes à long terme comme on l'a vu dans l'affaire du glyphosate) et non l'inverse: il me semble idiot d'infléchir voire annuler des programmes nécessitant des efforts à long terme à cause de considérations géopolitiques. C'est à la fois une perte d'argent (faire et défaire finit pas couter très cher) et de compétences (où sont maintenant les acteurs d'Hermès, de l'ARD, du MTFF ?) et donc un désastre non seulement à court terme mais également à plus long terme.

David L. a écrit:Les camps de travail, la censure, la police politique, les exécutions sommaires, la théocratie (Iran), les pendaisons en place publique (Iran), ce serait le prix à payer pour avoir des astronautes en orbite...

Comme le McCarthisme, la guerre froide et quelques autres "plaisirs géopolitiques" furent le prix à payer pour pousser la course à la Lune (et n'oublions pas non plus d'où venaient les principaux acteurs américains de l'aventure i.e. Paperclip=récupération de l'effort des Nazis). Lorsqu'on aura compris que la conquête spatiale nécessite un effort proche de celui d'un effort de guerre (et les sacrifices que cela implique), peut-être aura-t-on fait un pas vers la survie à long terme de l'espèce humaine. C'est la condition nécessaire (mais non suffisante) à l'utopie de Tsiolkovsky.

Gasgano a écrit:
David L. a écrit:
Ah, mais oui, c'est ça la solution pour les missions habitées : une bonne vieille dictature !

Les camps de travail, la censure, la police politique, les exécutions sommaires, la théocratie (Iran), les pendaisons en place publique (Iran), ce serait le prix à payer pour avoir des astronautes en orbite...

:wall: :wall: :wall:

C'est aussi le cas de la Chine dont le système politique non démocratique d'une extrème efficacité a quand même permis de sortir 250 millions de personnes de la pauvreté selon ce que j'ai entendu récemment dans le film documentaire Human. Je pense que l'immense majorité des chinois se satisfaisent pleinement du régime en place étant donné la quantité considérable d'avantages que cela leur a apporté ...
La Corée du Nord semble aussi orienter son avenir dans le même sens.

D'une extrême efficacité ? :scratch:

Le "grand bond en avant" et la "révolution culturelle" ne me semblent pas correspondre à la notion d'efficacité... Et à l'époque moderne, le niveau de corruption est encore si important que les sanctions prises sont radicales...

S'il y a une "pleine satisfaction", c'est aussi parce qu'il n'y a pas de place pour la contestation politique. Il y a des protestations, comme par exemple contre la vente de lait frelaté, mais je pense qu'ils savent que les protestations ne peuvent aller jusqu'au domaine politique.

Il faudrait aussi voir si les tibétains et les ouighours sont si satisfaits que ça...

Ce qui a sorti des millions de chinois de la pauvreté, c'est surtout d'être devenu l'atelier du monde, grâce au prix très bas de la main d'oeuvre. Et en parallèle, les pays auxquels ils vendent s'endettent face à l'augmentation du chômage pour compenser...

Par contre, question efficacité, avec le système de notation et de surveillance systématique de tous les chinois à chaque acte de la vie quotidienne (achats, traversée d'une rue, messages en ligne, etc), là, pour contrôler une population, il n'y a pas mieux.

Et pour revenir au thème du forum, comme expliqué dans un précédent message, la continuité du système politique chinois n'a pas empêché l'annulation du premier programme habité chinois...

Kostya a écrit:
David L. a écrit:
Et celui des Etats-Unis fonctionne-t-il mieux ?
Non car sinon, il y a longtemps que les Américains seraient prêts pour retourner sur la Lune comme le prévoyait Constellation. Maintenant, l'objectif initial de 2020 semble inatteignable mais l'accord avec l'ESA va peut-être sauver le village lunaire.

Ce que je voulais pointer avec cette question, c'est qu'un système parlementaire sensé être représentatif (j'ai volontairement omis un mot) n'est pas forcément synonyme d'absence de programme habité.

Les Etats-Unis ont eu un programme habité parce qu'il fallait rivaliser avec l'URSS. Ils en ont gardé un parce qu'ils ne voulaient pas perdre ce statut d'être un des deux puis trois états qui envoient des hommes dans l'espace et parce que le secteur militaro-industriel tient à continuer à en recevoir les financements. Mais ils ont continué avec un effort financier insuffisant par rapport aux objectifs officiellement annoncés.

Cette volonté d'avoir puis de maintenir un programme habité n'a pas été remise en cause car elle est partagée par les deux grands partis (avec l'influence du lobby militaro-industriel). Par contre, à force de demi-tour, de marche arrière, de retour au point de départ, à chaque changement d'administration et de financement insuffisant pour chacune, les choses n'ont guère avancé...

Pour revenir à ce qui précédait ma question, l'Europe n'a pas de programme habité car elle n'en a plus la volonté depuis plus de 25 ans. Une absence de volonté qui est partagée par la gauche et la droite dans les pays européens majeurs dans le domaine spatial. Donc ce n'est pas un problème d'alternance politique.

Pour le Japon, le programme Hope a tellement traîné qu'il en est mort et qu'il ne semble plus depuis longtemps y avoir la motivation pour relancer quelque chose. Ma connaissance du système politique japonais est limitée, mais il ne semble pas y avoir eu beaucoup d'alternances politiques et que ce soit un changement de majorité qui ait causé sa perte. Il faudrait peut-être plutôt regarder du coté de l'économie japonaise (déflation) et de la société nippone. Une population qui diminue n'est pas vraiment synonyme de bonne santé et de projets ambitieux...

Quant à l'Inde, elle n'a pas encore de programme habité, parce qu'il fallait quand même d'abord maîtriser un lanceur qui le permette...

Kostya a écrit:

David L. a écrit:
Ah, mais oui, c'est ça la solution pour les missions habitées : une bonne vieille dictature !

Il ne faut pas déformer ce que suggère Yoshio. Le syndrome de Pénélope que la France est bien placée pour connaître, suggère que chaque nouveau gouvernement démocratique élu s'ingénie à défaire ce que le précédent a fait. Pour un vrai programme spatial, il faut une stabilité politique et une vision à long terme de ce qu'un pays doit devenir. Apparemment, l'Europe non plus n'a pas cette vision puisqu'on a régulièrement des conférences type Grenade 1992 (j'ai cru comme beaucoup à Hermès et je vois qu'aujourd'hui, l'Europe est absente de ce terrain que des acteurs privés américains peuvent se permettre d'investir) qui foutent par terre tous les plans décidés auparavant.

Le problème qui fait que la thèse de Yoshio ne tient pas, c'est qu'en France, la majorité parlementaire et le président étaient les mêmes au moment du lancement du programme Hermès et au moment de son abandon !

Il y a eu bien eu une alternance politique en 1986, mais ensuite une autre en 1988. Ce n'est donc pas les alternances politiques en France qui ont causé la mort d'Hermès.

De l'autre coté du Rhin, c'est plus simple : Helmut Kohl a été le chancelier fédéral de 1982 à 1998 !

Donc, de nouveau, pas de changement de majorité parlementaire...

Kostya a écrit:

La géopolitique n'évolue que par les décisions des dirigeants des pays les plus puissants (l'Europe est un nain en la matière: impossible d'y obtenir des décisions fortes déterminantes à long terme comme on l'a vu dans l'affaire du glyphosate) et non l'inverse: il me semble idiot d'infléchir voire annuler des programmes nécessitant des efforts à long terme à cause de considérations géopolitiques. C'est à la fois une perte d'argent (faire et défaire finit pas couter très cher) et de compétences (où sont maintenant les acteurs d'Hermès, de l'ARD, du MTFF ?) et donc un désastre non seulement à court terme mais également à plus long terme.

Je déplore aussi les gaspillages financiers et les pertes de compétences induits par les annulations de programmes et que ceux du domaine spatial ne soient pas plus immunisés face aux changements géopolitiques.

Mais pour Hermès, dont je regrette l'abandon, la réunification allemande était-elle un fait géopolitique dont on pouvait faire abstraction ?

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

David L. a écrit:
Le problème qui fait que la thèse de Yoshio ne tient pas, c'est qu'en France, la majorité parlementaire et le président étaient les mêmes au moment du lancement du programme Hermès et au moment de son abandon !

Il y a eu bien eu une alternance politique en 1986, mais ensuite une autre en 1988. Ce n'est donc pas les alternances politiques en France qui ont causé la mort d'Hermès.

Hélas, les grands programmes spatiaux Français (y compris militaires) ne sont plus que rarement purement Franco-Français comme du temps de De Gaulle et il faut bien faire en la matière avec les équilibres des participations Françaises dans les divers programmes. Une politique à long terme consistent à respecter ses engagements vis à vis de ses partenaires quelque soit les difficultés rencontrées sur les projets que l'on juge prioritaires. Même sans changer de gouvernement, la France a beaucoup de mal à respecter au-delà de 10 ans les engagements qu'elle prend au niveau international par absence de vision à long terme de la place qu'elle veut conserver dans ces grands programmes. Heureusement, l'Europe spatiale a pu continuer même sans grande volonté politique Française (on peut se demander ce que sont devenus les conclusions du rapport Revol pourtant si pertinentes).

David L. a écrit:
De l'autre coté du Rhin, c'est plus simple : Helmut Kohl a été le chancelier fédéral de 1982 à 1998 !

Donc, de nouveau, pas de changement de majorité parlementaire...

Mais l'Allemagne n'a rien changé de ses priorités spatiales durant cette période et a même renforcé sa contribution à Columbus (jusqu'à 45%) à cause de la diminution de la part Française. L'abandon d'Hermès en 1992 est une responsabilité partagée et non plus le fait d'un partenaire plutôt que d'un autre, aucun visionnaire alors ne s'étant posé la question de l'abandon des navettes américaines et de l'indépendance vis à vis de la Russie.

David L. a écrit:
Mais pour Hermès, dont je regrette l'abandon, la réunification allemande était-elle un fait géopolitique dont on pouvait faire abstraction ?

La réunification n'a pas infléchi la contribution de l'Allemagne aux projets ESAtiques (la décision d'abandonner les projets uniquement nationaux datait de 1976 et au contraire, la réunification l'a conduit à en reprendre quelques uns à partir de 1989). Elle a permis à l'Allemagne de diminuer ses budgets d'armement pour les recentrer sur les activités porteuses de paix au niveau international (en 2000, 85% du budget spatial Allemand était investi dans les programmes internationaux... et en France moins de 50%). En 2012, l'Allemagne est même devenu le premier contributeur au budget de l'Agence Européenne devant la France tout en ayant repris ses programmes militaires nationaux (e.g SARLupe, Georg...etc).
Au fait, pour être objectif, la politique spatiale Européenne notamment en matière de vols habités ne se fait pas que grâce à la France et l'Allemagne, l'Italie n'a jamais démenti son soutien à ces programmes et même de plus petits contributeurs comme l'Espagne ou la Belgique font preuve d'une persévérance qui manque cruellement à nos décideurs hexagonaux.

A votre avis, quelle sera la quatrième puissance spatiale à maitriser les vols spatiaux habités par ses propres moyens?

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