[SpaceIL] Beresheet - Mission de l'atterrisseur lunaire

J'ai un peu de mal à comprendre les réactions à cette histoire de tardigrades envoyés sur la lune par Beresheet alors que nous envisageons du moins sur le papier de créer un village ou du moins avant-poste lunaire et que accessoirement nous y avons déjà posés nos petits pieds pleins d'orteils et de micro-organismes.
Chacun d'entre nous humains est un oasis mobile de micro-organismes, à chaque fois qu'un astronaute se posera ou s'est posé sur la lune il a apporté avec lui un biotope complet avec ses diverses espèces de proie, prédateurs, parasites, etc ... Donc à moins de pendre la décision à l'échelle mondiale que plus jamais un humain ne quittera la terre pour aller se poser sur un autre corps céleste il faut admettre que nous allons forcément contaminer tout ce que nous visiterons.

Maurice a écrit:J'ai un peu de mal à comprendre les réactions à cette histoire de tardigrades envoyés sur la lune par Beresheet alors que nous envisageons du moins sur le papier de créer un village ou du moins avant-poste lunaire et que accessoirement nous y avons déjà posés nos petits pieds pleins d'orteils et de micro-organismes.
Chacun d'entre nous humains est un oasis mobile de micro-organismes, à chaque fois qu'un astronaute se posera ou s'est posé sur la lune il a apporté avec lui un biotope complet avec ses diverses espèces de proie, prédateurs, parasites, etc ... Donc à moins de pendre la décision à l'échelle mondiale que plus jamais un humain ne quittera la terre pour aller se poser sur un autre corps céleste il faut admettre que nous allons forcément contaminer tout ce que nous visiterons.

Je partage en partie ce que vous écrivez @Maurice : il y a beaucoup d'incohérences dans tout ce qui est dit et fait sur ce sujet. Quand on évalue les comportements passés et récents des agences spatiales, on se rend compte que les principes de la protection planétaire ne pèsent pas lourd dans les décisions qui sont prises en matière d'exploration spatiale, et qu'en même temps l'on ne cesse de se référer à ces principes parce qu'il est "politiquement correct" de le faire. D'où toutes sortes d'acrobaties intellectuelles pour tenter de se justifier, de manière peu convaincante il faut bien l'avouer. 

Vous avez mentionné les déchets organiques laissés par les astronautes sur la Lune, mais il y a d'autres exemples. S'il existait une vie dans la partie tempérée de la haute atmosphère de Vénus, quels effets les passages des sondes soviétiques Venera et Vega auraient-ils pu y provoquer ? Quid de ceux de la sonde atmosphérique de Galileo sur une éventuelle vie dans l'atmosphère jovienne ? Quels ont pu être les effets de la sonde Huygens pour une éventuelle vie sur Titan ? Les sondes américaines qui sont arrivées sur Mars ont fait l'objet de stérilisations plus ou moins poussées, mais quid des sondes soviétiques ?

Ce qui rend possible de telles incohérences, ce sont d'abord les limites de la connaissance. On  n'a pas de preuves certaines du développement de la vie ailleurs que sur Terre, on ignore toujours s'il y a de la vie sur Mars, on ne sait pas combien de temps et de quelle façon la vie terrestre amenée par l'homme sur la Lune peut y perdurer. On sait simplement que les bactéries peuvent circuler sous forme de spores dans l'espace et qu'elles ne sont pas totalement détruites par le vide spatial, depuis, en particulier, des vérifications opérées sur l'ISS. 

On sait également que la confrontation de deux écosystèmes terrestres qui se sont développés séparément pendant longtemps sur Terre peut être dévastatrice. Par conséquent, on est fondé à appliquer le principe de précaution, dans les deux sens : pour protéger l'éco-système terrestre d'éventuels germes venus de l'espace, et pour respecter les éventuels éco-systèmes extraterrestres.

Une difficulté majeure à cet égard est que l'on ne sait pas bien définir ce qu'est la vie. La science découvre sur Terre des entités dont on ne sait pas si elles méritent d'être considérées comme vivantes (je pense aux prions) mais qui sont néanmoins capable de détruire des formes de vie (y compris les humains). Et on est loin d'être sûr d'avoir découvert toutes les formes d'activité biologique microscopique sur Terre, ce qui fait, par exemple, que l'on ne peut pas certifier que nos sondes spatiales stérilisées sont aussi stérilisées des formes de vie terrestres que l'on ne connaît pas encore… L'ignorance étant en outre quasi-totale sur ce que peut être une vie extraterrestre, il est très difficile d'en connaître ses domaines de vulnérabilité.

Face à tant d'incertitudes, et à notre volonté farouche de conquérir l'espace, notamment pour nous donner éventuellement des moyens supplémentaires d'assurer notre propre survie d'espèce sur le long terme, il serait tentant de laisser tomber les principes de la protection planétaire. Et c'est un peu ce que vous dites, @Maurice. Je pense pourtant que ce serait une grave erreur. 

Il est très important, en effet, de considérer que si l'éthique doit intégrer au socle de ses raisonnements toutes les connaissances scientifiques du moment, elle doit aussi prendre en compte des hypothèses sur ce qui n'est pas scientifiquement établi, en étant conscient de ce simple statut d'hypothèse.

Rappelons qu'en général, les actes importants de nos vies individuelles et collectives reposent beaucoup plus sur des hypothèses, ou des paris, que sur des certitudes "scientifiquement" établies : quand on se marie, quand on fait un enfant, quand on déménage, quand on change de travail, quand une entreprise lance un nouveau produit sur le marché, quand on vote à une élection, etc, on ne peut pas faire une démonstration scientifique que les choses se passeront exactement comme nous le souhaitons. Mais, ce n'est pas parce que l'on ignore une partie des paramètres de la situation qu'il faudrait renoncer à exploiter rationnellement le peu d'informations dont on dispose. Il ne s'agit pas non plus de s'interdire toute subjectivité dans nos choix, mais il s'agit d'évaluer, thématique par thématique, si nous avons moralement droit ou pas à nous prononcer en fonction de notre seul bon plaisir. Et parfois, malgré de nombreux facteurs d'incertitude, la réponse est "non". Ce qui signifie que nous devons alors nous forcer à raisonner avec le peu d'information disponible pour prendre une décision qui soit vraiment conforme à l'éthique.

Il faut savoir faire la différence entre ce qui est impossible et ce qui est incertain. Il est impossible que les fantômes existent, mais en revanche il n'est pas impossible que la vie existe sur Mars. Si c'est le cas, il faut s'abstenir de la détruire, et surtout de la détruire sans avoir pris le temps de l'étudier. Des recherches prolongées sur une éventuelle vie extra-terrestre pourraient, par exemple, nous aider à comprendre les mécanismes fondamentaux du vivant et à en tirer des conséquences pour nous soigner contre les maladies, ou pour lutter contre le vieillissement. Nous ne devons pas générer d'évolutions destructrices irréversibles, parce que nous n'avons pas le droit de priver les générations futures de ressources ou de moyens sur lesquels elles pourraient porter un regard plus intelligent que le nôtre.   

Compte tenu de l'enjeu de la protection planétaire, il est urgent que les programmes de recherche sur Terre comme dans l'espace intègrent comme priorité la recherche accélérée des connaissances scientifiques permettant de réduire l'incertitude de nos choix. Sans avoir non plus l'ambition irréaliste de tout savoir. Mais en savoir davantage pour donner davantage d'autorité aux décisions peut-être difficiles qui devront être prises. 

Il est temps que la NASA cesse de nous tenir le discours subliminal selon lequel plus les indices de vie sur cette planète sont nombreux, et plus se rapproche le moment où l'homme fera ses premiers pas sur Mars. Car en fait, les deux voies d'avenir possibles sur Mars sont assez divergentes : soit Mars est stérile, et l'homme pourra y prendre ses aises, en allant jusqu'à la terraformation s'il en est capable ; soit Mars héberge dans ses profondeurs des microorganismes, et la protection de ces microorganismes deviendra un objectif prioritaire et contraignant. 

Il faudra peut-être renoncer à faire débarquer des équipages sur Mars pour quelques décennies ou quelques siècles. Dans ce cas, le Starship s'arrêtera sur Phobos ou Deimos et les équipages s'installeront sur ces lunes pour y surveiller les rovers automatiques présumés stérilisés opérant sur Mars, et s'y approchant plus ou moins des zones de vie pour les étudier avec un minimum de risque de contamination réciproque.

Enfin, il faut respecter les formes de vie, même primitives, qui pourraient exister sur des planètes du système solaire, pour mériter nous-même ce respect, si nous nouons un jour un contact avec des entités intelligentes d'un autre système stellaire. Il s'agit là encore d'une simple hypothèse, mais qu'il ne serait pas scientifiquement fondé d'exclure a priori de manière catégorique. Il peut y avoir des doutes sur la possibilité de transporter des équipages d'un système planétaire à l'autre, mais rappelons que le transfert d'un système stellaire à l'autre de simple germes de vie dans un but d'ensemencement doit probablement être possible. Si nous nouons un jour un contact SETI, la première chose à dire sera de nous engager réciproquement à ne pas ensemencer le système stellaire de l'autre avec des germes venant de nos écosystèmes respectifs, et à échanger, concernant notre zone de la galaxie, sur la carte des planètes garanties stériles à ensemencer, pour ne pas nous gêner mutuellement dans cette activité, et pour éviter les « bavures » destructrices de vies autochtones. 

Il faudrait même envisager avec ces éventuelles civilisations galactiques un « Yalta de la panspermie dirigée, sélective et maîtrisée », eux ensemençant d'un côté avec leurs « briques biologiques », et nous de l'autre avec de l’ADN terrestre.

Mais après ces propos prospectifs, revenons à l’actualité immédiate : pardonnez-moi ce qualificatif, mais je pense que l'envoi sans concertation inter-agences de tardigrades sur la Lune dans Beresheet était une c...rie, heureusement que ce n'était pas sur Mars. Il était également discutable, de la part des Chinois, d'envoyer des vers à soie sur la Lune, cela mériterait débat et évaluation, il y a peut-être moins de risques à cette seconde expérience. 

Il résulte en toute hypothèse de ces événements de multiples interrogations, qui vont maintenant obliger à accélérer l'élaboration d'une doctrine globale de la protection planétaire qui tienne un peu plus la route.

L'excès de précautions, la trouille bureaucratique, ce sont les maux qui conduisent à ne plus rien autoriser, et à tout interdire. C'est vivre entre les barreaux de plus en plus fins d'une prison de plus en plus petite. Et ce n'est plus vivre. Vivre dans une prison éternelle, c'est pire que la mort physique - c'est la mort intellectuelle, et la stérilité.

Les planètes du système solaire apparaissent bien morte - et surtout la Lune - et la Terre est pleine de vie. Bouillonnante de vie. Et la seule espèce qui semble en mesure de propager ce bouillonnement est bien l'Humanité. L'Humanité a ce potentiel de propager la vie - eh bien, qu'elle le fasse ! Qu'elle transforme les champs de poussière stériles en forêts verdoyantes, et fasse couler l'eau là où il n'y avait que des déserts ! Que les Israéliens posent leurs sondes sur la Lune, que les chinois y fassent vivre des vers à soie ou pousser du blé. Et que SpaceX pose ses Starship sur Mars.

Et prions pour que des bureaucrates ne parviennent pas, tant que chaque caillou ne soit pas retourné, que chaque grain de poussière ne soit passé au MEB, que chaque seconde de l'univers ait été dépensée en vain, espérons qu'ils ne parviennent pas à brimer trop fort la seule possibilité connue de propager la vie dans l'Univers, et d'enfermer tout le monde, gens et chiens, tardigrades et salades, dans un musée prison.

Il ne me semble pas qu'il y a 4 milliards d'années, les cyanobactéries aient demandé une quelconque autorisation pour terraformer la Terre primordiale - particulièrement hostile à la vie - et je pense que tout le monde est plutôt satisfait du résultat.

Laissons-nous vivre.

@PierredeSedna: Je n'ai pas voulu dire qu'il ne faut pas faire le nécessaire pour essayer d'éviter de contaminer les autres astres, mais simplement qu'il est impossible de le faire si nous envisageons toujours d'effectuer des missions habitées.
Autant on peut essayer de stériliser à 100% une mission robotique, du moins comme vous l'expliquez dans la limite de nos connaissances scientifiques, mais c'est totalement impensable avec des humains à bord. Même en appliquant des règles 0 déchet qui compliqueraient grandement la mission, cela voudrait également dire 0 sortie en combinaison pour nos astronautes, car à un moment même dans le cas de l'utilisation de scaphandres comme certains prototypes collés à l'extérieur du module, il y aura bien une partie de l'équipement qui a un moment donné aura été exposé à l'atmosphère terrestre pleine de vie recréée dans le module pour permettre à nos aventuriers de survivre puis se retrouvera à l'air libre sur Mars pendant la promenade.
Sans parler qu'on continue de laisser Elon Musk évoquer publiquement ses projets de colonisation de Mars, donc à moins que les autorités le considèrent comme un bouffon et que dans leur esprit étriqué il soit officiellement admit que ses projets sont une vaste blague, il est totalement impensable d'imaginer une colonisation par plusieurs milliers d'humains sans contamination de la planète.

Incontestablement, l’envoi d’astronautes sur un corps céleste a pour conséquence le dépôt de déchets organiques en plus ou moins grande quantité à sa surface. Il n’est pas sérieux de dire qu’il existerait des solutions technologiques de stérilisation intégrale de ces déchets à court, moyen et même probablement long terme. Ce « simple » dépôt de déchets organiques peut être appelé contamination, dans une acception étendue de ce mot. 

Mais j’ai lu que la NASA établit une distinction entre les contaminations acceptables, d’une part, et celles qui sont susceptibles d’avoir des conséquences délétères pour l’environnement de l’astre (ses éventuels éco-systèmes vivants), d’autre part. Est-ce que cela a un sens opérationnel (pour définir les précautions efficaces) ou pas ?  

La NASA dit par exemple qu’il faut interdire aux astronautes de s’approcher des zones où les nappes phréatiques martiennes sont proches de la surface. L’idée qui est derrière, c’est que l’arrivée d’un germe terrestre dans une telle nappe permettrait à ce germe de se reproduire, de circuler, et de se propager jusqu’à un endroit susceptible d’abriter une vie autochtone, endroit que l’on présume lié à la nappe phréatique. 

Cette approche fait l’impasse sur le brassage des poussières à la surface de Mars par le vent. A contrario, on pourrait craindre que le vent et l’eau se relaient et conduisent, malgré l’éloignement des bases habitées des nappes phréatiques, à une catastrophe. 

Mais la NASA pense apparemment que c’est la concentration, la quantité des germes terrestres à proximité d’une nappe phréatique qui rendrait possible leur prolifération. Si le vent disperse les germes, leur arrivée en petite quantité près des nappes phréatiques y ferait obstacle à leur reproduction.

Tout cela mériterait d’être étayé par un grand programme de recherche. Mais hélas, la mode est aujourd’hui, en particulier aux Etats-Unis, en invoquant des grands principes de liberté (la liberté d’aujourd’hui, la liberté pour soi-même, mais pas la liberté pour les autres et la liberté de demain) d’agir d’abord et de réfléchir ensuite ; et d’assimiler toute anticipation et élaboration collective à la mise en place de freins bureaucratiques. Avec les tristes conséquences que l’on sait, dans bien des domaines...

PierredeSedna a écrit:Tout cela mériterait d’être étayé par un grand programme de recherche. Mais hélas, la mode est aujourd’hui, en particulier aux Etats-Unis, en invoquant des grands principes de liberté (la liberté d’aujourd’hui, la liberté pour soi-même, mais pas la liberté pour les autres et la liberté de demain) d’agir d’abord et de réfléchir ensuite ; et d’assimiler toute anticipation et élaboration collective à la mise en place de freins bureaucratiques. Avec les tristes conséquences que l’on sait, dans bien des domaines...

Quand on n'est pas d'accord avec PierredeSedna, on est pro-Trump 8-)

Quelques éléments de réflexion :
1/ aujourd'hui, tout indique que les astres du systèmes solaires sont morts - et la Lune est un enfer.
2/ il n'y a donc pas de raison de brimer l'exploration de ces astres par un excès de précautions : on se place dans un régime minimal de précautions, ce qui permettra de démultiplier les moyens d'exploration.
3/ si on trouve de la vie, alors on adapte les moyens de protection aux enjeux.

Autrement dit, on applique une optique raisonnable, on adapte les règles aux circonstances connues.

Ce que tu proposes PierredeSedna, c'est d'établir des règles draconniennes sur des circonstances inconnues. C'est brimer les explorateurs, les découvreurs, sur la base d'éléments inconnus. La connaissance y perd incontestablement puisqu'il devient bien trop coûteux d'aller explorer, pour connaître quel est l'état de la réalité.

Après, il est vrai qu'établir un minimum de règle (plutôt qu'un maximum) n'est pas favorable à donner du travail aux bureaucrates. Ce qui explique leur allergie aux notions de liberté, et leur propension à imaginer des dangers non impossibles mais non démontrables : il leur restera du travail, un rôle d'intermédiaire totalement indispensable tant qu'on ne parviendra pas à prouver qu'il n'existe pas de dragon dans le garage de Carl Sagan.

La polémique est rarement nécessaire et l'échange est de meilleure qualité quand on évite les caricatures.

D'autant qu'il ne semble pas y avoir de contradiction insurmontable entre mes préoccupations et la ligne de conduite que préconise Eloi : "si on trouve la vie, alors on adapte les moyens de protection aux enjeux".

En effet, à mon avis, s'il y a de la vie sur Mars, on sera assez vite fixé. Après les sondes Viking, pour des raisons tactiques, la NASA a n'a pas mis les grands moyens dans la recherche exobiologique. Elle a privilégié  la recherche des traces d'époques où l'eau jouait un rôle important sur Mars, la météorologie, la géologie... Mais quand la question de la vie sur Mars devra être tranchée, et que des tonnages plus importants pourront être transportés dans le système solaire, on trouvera la réponse.

Car sur Mars, comme sur la Terre, le vent brasse tous les matériaux de surface, et s'il y a une vie quelque part, y compris dans le sous-sol, elle laisse des traces infimes, mais détectables, en beaucoup d'endroits.

En attendant, il faut continuer à stériliser les sondes, ce qui ne nuit à personne, puisqu'on le fait déjà, et que la réponse à la question ne se fera probablement pas attendre...

Le principe de précaution n'est pas une invention de notre époque : il y a cinquante ans, Armstrong, Aldrin et Collins ont bien été mis en quarantaine à leur retour de la Lune. Et si le programme Apollo n'est pas allé jusqu'à son terme initialement prévu, ce n'est pas à cause du principe de protection planétaire !

Dans l'hypothèse où Mars s'avère stérile, si j'ose dire, tout va bien. On colonise cette planète, et on a toutes les chances de trouver des formes d'activité biologiques ou prébiotiques dans d'autres zones du système solaire, Europe, Encelade, Titan…

En revanche, si la vie est découverte sur Mars, il faut évidemment prendre les précautions qui s'imposent. Les contraintes ne seront pas imposées par ces bureaucrates qui tourmentent le pauvre peuple (on n'est pas à Prague en 1968), elles seront dictées par la situation.  Si des formes de vie sont potentiellement dangereuse pour notre écosystème, l'opinion comprendrait mal que nos astronautes aillent s'y frotter pour se mettre en péril et ensuite pour exposer à leur retour les populations de la Terre à des dangers non maîtrisables.

Les formes de vie martiennes devront être respectées. Ce serait triste que l'être humain, face à la première forme de vie non terrestre qu'il rencontre, se comporte comme un vandale. Ne répétons pas dans le contexte particulier de Mars des fautes analogues à certaines de celles qui ont été commises lors des colonisations terrestres.

S'il n'y a pas d'autre manière de préserver cette vie martienne que d'éviter d'aller sur Mars et de se replier sur ses lunes ainsi que sur les astéroïdes, il faudra accepter cette contrainte durant le temps nécessaire. L'espace est grand et pour l'essentiel composé de mondes stériles, donc il restera beaucoup de place pour les humains.

Mais il est plus probable que les zones à protéger pourront être circonscrites et que l'homme pourra disposer rapidement de vastes territoires sur Mars. Pourquoi serions-nous incapables d'imaginer à terme des solutions efficaces de cohabitation harmonieuse, une fois les paramètres du problème connus avec précision ?

La Terre est une très belle planète, mais si nous devions être condamnés à y demeurer pour l'éternité, elle serait une prison.

Il existe heureusement d'autres mondes et d'autres splendeurs accessibles. Nous ne nous y rendrons pas pour les détruire et nous vautrer sur des décombres dans des cimetières, mais pour nous accomplir en montrant nos capacités à nous adapter à d'autres environnements et à les aimer.

A mes yeux, la conquête spatiale doit combiner trois idéaux : l'aventure, l'harmonie et le respect.

Je ne suis pas exobiologiste et même pas biologiste du tout, mais sur terre en tout cas du peu que je sais les formes de vie s'adaptent les unes aux autres et si une forme de vie est capable d'en détruire une autre c'est parce qu'elle est relativement proche et adaptée à sa proie. Comme par exemple le virus actuel de la grippe porcine qui devrait d'après les pires prévisions éliminer 1/3 des porcs terrestres si l'épidémie se répand mais est totalement incapable de nous contaminer nous, ou pour donner dans le plus évolué comme le guépard qui est capable d'attraper l'impala grâce à ses pointes de vitesse.
Jetons un guépard sur une sorte de Vénus ou une vie complexe à base d'être volants se serait développée à 40km d'altitude et il ne représentera pas un grand danger à part lors de la chute. Bon je donne dans la démonstration absurde mais vous avez bien compris l'idée, en admettant même que notre vie intruse rencontre de la vie autochtone sur Mars, est-ce qu'elle ne serait pas tellement différente qu'elle ne ferait que cohabiter sans aucun impact? Est-ce que donc finalement ces mesures ne devraient pas être prises non pas dans l'objectif de protéger une vie qui probablement n'existe pas, mais plutôt pour nous éviter de saboter nos résultats scientifiques par la détection de faux positifs? Partant de ce principe est-ce qu'on ne pourrait pas être moins regardant sur la stérilisation des missions n'ayant aucun objectif de détection de la vie comme nos lors de missions du type de nos 3 derniers rovers martiens et au contraire mettre le paquet sur les missions de recherche de la vie?

PierredeSedna a écrit:En attendant, il faut continuer à stériliser les sondes, ce qui ne nuit à personne, puisqu'on le fait déjà, et que la réponse à la question ne se fera probablement pas attendre...

Chaque règle apporte son lot de nuisance, et il importe que les gains excèdent les coûts. Concevoir un objet, en particulier une sonde, avec une contrainte supplémentaire réduit nécessairement les degrés de liberté de la conception, et réduit l'optimisation du système conçu. Il y a donc de fortes chances que l'objet conçu soit plus coûteux, ou moins performant par unité de coût. Si l'on met de côté les coûts administratifs de négociation et de publicité de la règle, il y a des coûts de certification, puis les coûts des contrôles par les agents de l’État - non bénévoles. S'y ajoutent les coûts d'un redressement - et pire, voire catastrophe, de reconception/fabrication - dans le cas d'une différence d'interprétation d'une ligne sur 200 pages d'articles en langage technocratique. Et cela, c'est sans encore évoquer la tendance à l'effacement graduel de la présomption d'innocence et la disparition du devoir de l'administration - ou de tout plaignant : l'accusation - d'apporter la preuve que la règlementation n'a pas été respectée ; il est progressivement demandé aujourd'hui d'apporter la preuve du respect de la règlementation à chaque instant, ce qui implique une inflation exponentielle des coûts administratifs (procédures, PV, certificats, étalonnages, tampons, ....)

Cela c'est la pratique, c'est que tout un chacun subit quand il est occupé à inventer, concevoir, fabriquer. C'est la réalité.

Chaque règle est coûteuse.

Et la protection planétaire coûte bien évidemment cher. C'est environ 10% du coût d'une mission martienne, dans le cas d'une stérilisation complète (Viking). Depuis Viking, aucune sonde martienne n'a respecté strictement les règles, lesquelles ont manqué de devenir un cauchemar bureaucratique dans le cas de Curiosity.

10% de Curiosity, c'est ~ 200 M$, c'est une somme colossale qui est financée par l'impôt, lequel, nécessairement, aura réduit le pouvoir d'achat d'Américains, voire même, ajouté aux autres impôts et taxes, aura empêché certains Américains de réaliser leur rêve : qu'il soit de fonder une entreprise ou de gravir l'Everest. 200 M$, c'est le résultat du travail d'une petite ville de 30.000 habitants, lesquels n'auraient alors travaillé une année que pour un risque que tout indique qu'il est imaginaire.

200 M$ pour Curiosity, combien pour un Starship ? Avec ces règles, est-il seulement possible d'envoyer des hommes sur Mars ? Avec une incertitude sur ces règles, combien d'entrepreneurs ne trouveront pas leur financement pour envoyer une sonde privée ? Avec ces coûts, combien de start-up seront broyées, laissant la place solide pour les monstrueuses majors déjà bien en place et rémunérées en cost-plus ? Faudra-t-il jeter le Starship, faudra-t-il jeter les rêves de tous ceux qui œuvrent dans l'objectif d'un peuplement de Mars ? N'est-ce pas une nuisance ?

Affirmer que "cela ne nuit à personne", ce n'est guère respectueux des efforts et des rêves de ceux qui la subissent.

PierredeSedna a écrit:A mes yeux, la conquête spatiale doit combiner trois idéaux : l'aventure, l'harmonie et le respect.

Et pourtant tu disais - et c'était bien la cause de ma réaction :

PierredeSedna a écrit:Mais après ces propos prospectifs, revenons à l’actualité immédiate : pardonnez-moi ce qualificatif, mais je pense que l'envoi sans concertation inter-agences de tardigrades sur la Lune dans Beresheet était une c...rie, heureusement que ce n'était pas sur Mars. Il était également discutable, de la part des Chinois, d'envoyer des vers à soie sur la Lune, cela mériterait débat et évaluation, il y a peut-être moins de risques à cette seconde expérience.

Je ne trouve pas cela très respectueux, ni vraiment crédible dans le cadre d'une perspective de recherche de l'harmonie.

La Lune présente un environnement plus extrême que les enceintes de stérilisation de composants destinés à Mars. La réalité est qu'aujourd'hui, les règles NASA de protection planétaire n'exigent qu'une "documentation" et aucun acte de stérilisation particulier de sondes destinées à la Lune : et c'est normal l'ambiance de la Lune est stérilisante. Les évolutions à venir de la doctrine de protection planétaire de la Lune consisteront vraisemblablement à supprimer toute contrainte pour la Lune.

Pourquoi diable les Isréaliens et les Chinois auraient-ils dû financer des débats, ou des commissions d'évaluation internationales ? Pourquoi auraient-ils pris le risque de s'embourber dans des commissions internationales coûteuses ; en effet certains n'auraient-ils pas saisi l'occasion de mettre des bâtons dans les roues des rovers chinois, voire de s'arroger des pouvoirs extranationaux illégitimes ?

Les Israéliens et les Chinois ont donc fait exactement ce qu'il fallait faire : rien.

Et c'est très bien ainsi.

Eloi a écrit:

1/ aujourd'hui, tout indique que les astres du systèmes solaires sont morts

Vu les surprises que l'on a pu avoir avec les extrêmophiles (en température, pH, salinité, etc...), cette conclusion est prématurée.

David L. a écrit:

Eloi a écrit:

1/ aujourd'hui, tout indique que les astres du systèmes solaires sont morts

Vu les surprises que l'on a pu avoir avec les extrêmophiles (en température, pH, salinité, etc...), cette conclusion est prématurée.

A supposer que ces surprises liées à la vie sur Terre soient transposables à Mars ou à Titan - ce qui est très contestable et peut-être pourrais-tu lire à ce propos les quelques pages précédentes -, je me permet de préciser que "tout" voulait bien évidemment dire "l'état des connaissances", et donc que la phrase voudrait dire : "1/ aujourd'hui, l'état des connaissances indique que les astres du système solaire sont morts".

J'ai beaucoup de mal à saisir le motif de ton intervention.

Si l'on en revient au sujet de la Lune, voudrais-tu dire que la Lune pourrait abriter la vie ?

Eloi a écrit:

David L. a écrit:

Vu les surprises que l'on a pu avoir avec les extrêmophiles (en température, pH, salinité, etc...), cette conclusion est prématurée.

A supposer que ces surprises liées à la vie sur Terre soient transposables à Mars ou à Titan - ce qui est très contestable et peut-être pourrais-tu lire à ce propos les quelques pages précédentes -, je me permet de préciser que "tout" voulait bien évidemment dire "l'état des connaissances", et donc que la phrase voudrait dire : "1/ aujourd'hui, l'état des connaissances indique que les astres du système solaire sont morts".

Les lois de la chimie et de la biochimie sont les mêmes dans tout le système solaire.

L'état de nos connaissances est justement trop limité, surtout à propos d'Europe et Encelade, pour que cette conclusion, peut-être provisoire, nous conduise à réduire les précautions pour limiter les risques de contamination.

Par ailleurs, quand on dit abusivement que des corps du système solaire sont "vivants" ou "morts", c'est géologiquement parlant. Pour dire que ces corps n'abritent pas la vie, mieux vaudrait dire qu'ils sont actuellement supposés stériles.

Eloi a écrit:

Si l'on en revient au sujet de la Lune, voudrais-tu dire que la Lune pourrait abriter la vie ?

Non, je pensais à Mars et à certains des satellites de Jupiter et Saturne.

En complément de ce qui a été dit, je me permets de rajouter quelques commentaires :
Primo, même s'il y a eu une procédure de quarantaine pour Armstrong et Aldrin, il ne faut pas oublier qu'on a ouvert la capsule et on les a hissé dans
l'hélicoptère sans avoir stérilisé quoi que ce soit ... Autrement dit, la quarantaine en question, c'était pour faire plaisir aux peureux, ou devrais-je dire aux
exobiophobes ?
En ce qui concerne les mesures de protection planétaire liées à Mars ou la Lune, je pense également qu'elles sont excessives, car elles ne me paraissent pas justifiées d'un point de vue scientifique. Or seule la science devrait avoir son mot à dire sur le sujet et certainement pas les peurs irrationnelles. L'exobiologie repose actuellement sur des piliers biochimiques (ADN, chimie du carbone, vie cellulaire, conditions chimiques et thermodynamiques de vie et survie des organismes vivants) et astronautiques (possibilités d'échanges interplanétaires) qui conduisent à des probabilités quasi-nulles de vie à la surface de Mars et de la Lune, et à des probabilités encore plus faibles de dangerosité, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Il est tout de même paradoxal qu'on n'empêche personne de travailler sur des OGM, de croiser des animaux, des plantes, de revenir d'une forêt sauvage sans quarantaine, de creuser dans des marais, de creuser sous la glace ou au fond des océans alors qu'on veut stériliser les vaisseaux spatiaux qui partent ou qui arrivent. Où est le danger ? Sur Terre où les conditions sont propices pour la vie (et pour l'évolution de la vie) ou sur Mars où il ne peut y avoir d'eau liquide tant la pression est basse ? Quand le principe de précautions ne s'applique que dans certains cas et pas dans d'autres, ce n'est plus un principe de précautions, c'est une procédure absurde. C'est en tout cas mon point de vue.

Il me semble qu'une attitude scientifique consiste à distinguer :

    1°)  ce qui est établi comme certain ou quasiment certain, 
  
    2°) ce qui est possible, mais incertain, 

    3°) ce qui n'est pas du tout connu, ou presque pas du tout connu. 

Pour ne pas se tromper dans l'action, il faut certes traiter différemment chacune de ces trois situations, mais aussi les envisager toutes, et donc ne pas se limiter à la première.

A lire certains, on en finirait par penser qu'un danger qui n'a pas encore été identifié par la science n'est pas un danger. Mais hélas, ce n'est pas parce que Marie Curie a ignoré pendant un temps les dangers de la radioactivité que celle-ci l'a épargnée. 

Il est établi qu'il n'y a pas de vie sur la Lune et quasiment établi qu'il n'y pas de vie à la surface de Mars. En revanche, il est possible qu'il y ait de la vie dans le sous-sol de Mars. Dans ce cas, il est très probable que les traces directes ou indirectes de cette vie apparaissent à la surface de Mars. Par conséquent, il doit être envisageable de faire des vérifications sur place, moyennant l'envoi d'équipements lourds de détection.

S'il faut que ces équipements soient opérés par des astronautes, il semble judicieux qu'ils partent avec la première expédition vers Mars et que toutes les précautions possibles soient prises en attendant la réponse.

Ceux qui considèrent que la prudence en matière de protection d'éventuels éco-systèmes martiens, dans son principe, relève de l'irrationnel, et que la science et les techniques mises en oeuvre par les hommes sont intrinsèquement à l'abri des errements, font de l'angélisme et me paraissent méconnaître les enseignements de l'anthropologie, de la préhistoire et de l'Histoire. 

Yuval Noah Harari, dans son célèbre ouvrage "Sapiens", montre que la colonisation de l'Australie (il y a 45 000 ans), puis de l'Amérique (il y a 14 000 ans) par l'homme s'est accompagnée de la destruction quasi-totale de la mégafaune de ces continents. Ce sont des crimes collectifs de nos ancêtres, crimes dont il ne faut pas se flageller, mais dont il faut tirer les conséquences pour ne pas les reproduire, car depuis cette époque, nos gènes n'ont pas beaucoup changé. A toutes fins utiles, je signale que l'arrivée de l'homme en Australie et son arrivée en Amérique sont les seuls précédents dont nous disposons pour problématiser l'arrivée de l'homme sur Mars. Et ces précédents ne se sont pas bien passés. Notre culture d'aujourd'hui nous retire les "circonstances atténuantes" que l'on peut accorder à nos anciens.

Il ne faut donc pas verser dans le Rousseauisme, même relooké à la sauce néolibérale : l'Homo Sapiens n'est pas bon, beaucoup de ses entreprises ont pour tendance première de détruire toutes les formes de vie qu'il rencontre. Il ne faut pas non plus verser dans la misanthropie : il n'y a pas de fatalité à ce que l'homme commette éternellement les mêmes erreurs. Ma position est donc médiane et modérée : comme le philosophe Alain je pense que l'homme n'est pas droit, mais redressé. Ce qui n'est possible qu'à la condition d'une certaine vigilance.

J'ai lu plus haut la thèse selon laquelle une forme de vie étrangère est moins dangereuse pour la vie terrestre que des formes de vie terrestre qui ont évolué séparément sur un temps plus ou moins long ne le sont l'une pour l'autre. Il me semble que l'on est ni dans le domaine du certain, ni dans le domaine du possible, mais dans celui de ce qui n'est absolument pas connu. Est-il prudent de se fonder sur une hypothèse aussi peu étayée à ma connaissance pour baisser la garde en matière de protection planétaire ? D'autant que le scénario selon lequel la vie serait née séparément sur Mars et sur la Terre n'est pas le seul qui existe. On ne sait pas si notre forme de vie est apparue sur Terre ou vient d'ailleurs. Il pourrait y avoir, par exemple, une origine commune à la vie sur la Terre et à la vie sur Mars.  

Un mot sur la Lune, puisque c'est de l'affaire Beresheet que cette discussion est partie. Le contexte, concernant la Lune : il ne paraît pas absurde d'envisager que des traces de vie terrestre ancienne fossilisée aient été transférées dans des éjectats sur notre satellite naturel. La célèbre controverse d'ailleurs non tranchée sur la météorite martienne ALH 84001 montre qu'il y a des scientifiques à la NASA qui envisagent la possibilité que des traces fossilisées de vie puissent passer d'une planète à l'autre en cas de chute de météorite. Alors pourquoi pas des échanges de matériaux entre la Terre et la Lune, qui est beaucoup plus proche que Mars ? De très longue date, il est connu que des météorites trouvées sur Terre viennent de la Lune. L'inverse doit être aussi vrai.

La Terre est certes un puits de gravitation plus puissant que la Lune, plus puissant que Mars, mais lors des impacts majeurs sur Terre, par exemple celui de la météorite du Chicxulub, des éjectats d'origine terrestre ont dû cribler la surface lunaire. En 65 millions d'années, la surface de la Lune se renouvelle assez peu et ces éjectats doivent être accessibles. Il me semble donc qu'il faut préserver autant que possible la surface lunaire des pollutions biologiques, afin d'éviter des "faux positifs" dans les recherches futures qui pourront être effectuées dans ce domaine. L'accident Beresheet est donc à cet égard malencontreux.

Cette affaire intervient alors que nous commémorons le 50ème anniversaire d'Apollo XII, mission marquée par la visite par les astronautes de la sonde Surveyor 3 partie deux ans et demi plus tôt. Après le retour sur Terre de la caméra de la sonde et d'éléments qui lui étaient liés, la NASA avait estimé que des microorganismes avaient survécu sur la Lune pendant ces deux ans et demi. Beaucoup plus tard, selon un article d'Air & Cosmos, la NASA est arrivée à la conclusion que cette expérience n'était pas concluante. Il y a eu aussi ce type d'analyse et de revirement plus récemment concernant les bactéries à l'extérieur de la station spatiale internationale. Mais il faut également tenir compte des observations des Russes à l'époque de Mir. Si rien n'est complètement concluant, ne serait-il pas urgent de se donner les moyens d'une vérification par une nouvelle expérience ?  

Je voudrais aussi faire une autre remarque à ceux qui assurent, alors qu'ils n'ont pas plus d'information que les autres, que le système solaire est stérile : je sais bien que nous vivons à une époque où le cynisme est légèrement plus répandu qu'il ne l'était avant, mais il ne faut pas tenir pour vraie la thèse qui nous arrange. En ce qui me concerne, je suis un partisan lucide mais ardent de SpaceX, de ses projets de conquête de Mars, (ainsi que de toutes les entreprises d'où qu'elles viennent qui concourent à l'exploration planétaire), et j'observe chaque jour avec attention et espoir les progrès du Starship. Envisager que le champ d'action de ce magnifique vaisseau puisse être, de mon vivant, limité, est pour moi un véritable crève-coeur. Mais est-ce un motif valable pour essayer de faire des acrobaties intellectuelles ayant pour but de minimiser le sujet de la protection planétaire ? Faut-il n'appliquer nos esprits qu'à la recherche des arguments qui viennent à l'appui des projets que l'on a très envie de voir aboutir ? J'ai la faiblesse de penser que l'honnêteté consiste à n'écrire que ce que l'on croit au fond de soi-même en conséquence de tous les arguments que l'on sait pertinents, en refusant l'autocensure.

A cet égard, enfin, la possibilité d'une contamination de la Terre par des formes de vie non terrestres ne doit pas être négligée. L'argument selon lequel les prises de risque plus importantes avec les OGM justifieraient que l'on relativise le risque exobiologique me semble paradoxal : c'est un petit peu comme si un fumeur disait qu'il peut continuer à fumer parce qu'il court davantage de risque en traversant les rues encombrées par les vélos et les trottinettes électriques. Un danger n'efface pas l'autre, quand bien même sa probabilité d'occurrence semble (momentanément) moins élevée.

Nous échangeons ici entre passionnés de la conquête spatiale, mais nous sommes lus aussi par les gens qui ne le sont pas. Ceux qui proposent de bazarder les règles de la protection planétaire reconnues par le COSPAR (par l'ONU), et destinées, notamment, à protéger les populations de la Terre, devraient se demander si c'est avec de telles recommandations qu'ils vont rendre populaire la conquête spatiale !

Je ne dis pas que les modalités de mise en œuvre de ces règles sont intangibles : il est normal d'en discuter. Mais ceux qui disent que l'on détient maintenant les connaissances nécessaires pour faire évoluer ces règles me laissent sceptique et pour tout dire m'inquiètent, tant il est évident que la science ne sait toujours pas répondre aux principales questions concernant la vie sur Terre, sur Mars et dans l'Univers. 

Il est dangereux de s'illusionner sur l'étendue des connaissances et d'avancer dans l'action en faisant l'impasse sur nos ignorances. L'ignorance n'interdit pas l'action, mais implique la prudence et la progressivité dans l'action.

C'est donc en défendant le principe d'une conquête spatiale maîtrisée et raisonnée (plutôt qu'impulsive, mécanique et dominatrice) que l'on rassurera l'opinion, que l'on justifiera les coûts, et que l'on combattra efficacement les préjugés des adversaires du progrès scientifique et technologique. Passionnés, oui, aveugles et apprentis-sorciers, non !

David L. a écrit:Les lois de la chimie et de la biochimie sont les mêmes dans tout le système solaire.

Certes, mais tu n'es pas sans savoir que les conditions initiales sont cruciales vis-à-vis de l'évolution d'un système physique. Et notamment lorsque l'on parle d'un système aussi non-linéaire et chaotique qu'un écosystème vivant et son évolution sur des milliards d'années. Or, entre la Terre et Europe, les conditions initiales sont radicalement différentes.

Les extrémophiles sur la Terre permettent vraisemblablement, en effet, de mettre à l'épreuve nos théories sur la vie sur Terre, mais cela me paraît très audacieux d'affirmer que cela permet de constituer un élément permettant d'affirmer la possibilité de la vie sur Europe. Tout du moins pourrions-nous dire qu'elles constituent un élément de preuve que la vie dans ces conditions n'est pas, hypothétiquement, impossible. Il est même envisageable que ces exemples restreignent ce que nous cherchons, et par là-même, ce que nous risquons de rater : possibilité d'une forme de vie basée sur le silicium tétravalent, ou sur le solvant méthane (eg Titan), ou une vie encore plus étrangère et très difficile à imaginer, dans les nuages du Jupiter, ou sous la forme d'ondes électromagnétiques dans le tore de plasma d'Io autour de Jupiter :D

David L. a écrit:Par ailleurs, quand on dit abusivement que des corps du système solaire sont "vivants" ou "morts", c'est géologiquement parlant. Pour dire que ces corps n'abritent pas la vie, mieux vaudrait dire qu'ils sont actuellement supposés stériles.

Tu as raison pour le mot "stérile", mais je pense que tout le monde ici avait compris.

Tant qu'à rester dans la rigueur, un commentaire : "supposés stériles" n'a pas beaucoup de sens, puisqu'il n'est pas possible de démontrer l'absence de quelque chose, en l'occurrence ici de l'absence de la vie. Il n'est en effet possible que de démontrer la présence de la vie, en apportant des preuves de la présence de la vie. C'est une erreur de logique assez fréquente. Malheureusement, elle n'est pas sans conséquence puisqu'elle inverse la charge de la preuve. C'est exactement la raison pour laquelle le système judiciaire est basé sur la présomption d'innocence et non l'inverse : il faut apporter la preuve de la faute, car il n'est pas possible de prouver l'absence de faute.

En toute rigueur, plutôt que "astres supposés stériles" il faudrait donc parler de "astres stériles jusqu'à preuve du contraire".

PierredeSedna a écrit:A lire certains, on en finirait par penser qu'un danger qui n'a pas encore été identifié par la science n'est pas un danger.

Relis mieux, parce que ce n'est pas du tout ce qui t'es dit. Ce qui est dit c'est :
1/ qu'il n'est pas possible de démontrer l'absence de risque,
2/ il est nécessaire de prendre des risques pour apprendre et grandir,
3/ l'excès de précautions conduit à une inflation des coûts, une destruction des envies, qui conduit à une stérilisation du progrès.

Pour marcher, il faut être autorisé à tomber.

Le principe de précaution dur que tu prônes, et qui te conduit à affirmer que le comportement des Israéliens et des Chinois sur la Lune "était une connerie" - alors que, ironiquement, ils ont suivi les recommandations les plus strictes de la NASA (= ne pas stériliser, c'est inutile) à ce sujet en termes de stérilisation - j'affirme qu'il est déraisonnable.

Le principe de précaution, tel qu'il est actuellement progressivement appliqué dans nos sociétés est déraisonnable. Il conduit à stériliser le progrès, à anéantir peu à peu notre capacité à faire, et bientôt, il annihilera toute envie de faire - ce qui sera encore plus grave. Et telle est la réalité en dehors des ministères et des commissions internationales, et il serait souhaitable que dans les tours d'ivoire, cette alerte soit entendue, plutôt que balayée avec arrogance "çà ne nuit à personne".

Autrement dit, il serait souhaitable que l'on applique le principe de précaution au principe de précaution lui-même : le principe de précautions, OK, mais avec précautions !

PierredeSedna a écrit:Mais hélas, ce n'est pas parce que Marie Curie a ignoré pendant un temps les dangers de la radioactivité que celle-ci l'a épargnée.

Il est parfaitement certain qu'aucune commission n'aurait pu empêcher Marie Curie de se mettre en danger sans pour autant l'empêcher de découvrir la radioactivité.

C'est un sujet connexe mais parfois on en vient à penser que les milliards de $ dépensés pour leur sécurité des astronautes n'est pas tant pour protéger les astronautes que pour protéger les politiciens. Qu'en disent les premiers concernés par la sécurité des engins spatiaux, à savoir les astronautes ? Seraient-ils prêt à voler un peu plus souvent, mais dans un engin pour lequel on aura dépensé un peu moins de centaines de millions de dollars en tests, études et évaluations diverses ?

PierredeSedna a écrit:[...]

Il ne faut donc pas verser dans le Rousseauisme, même relooké à la sauce néolibérale : l'Homo Sapiens n'est pas bon, beaucoup de ses entreprises ont pour tendance première de détruire toutes les formes de vie qu'il rencontre. Il ne faut pas non plus verser dans la misanthropie : il n'y a pas de fatalité à ce que l'homme commette éternellement les mêmes erreurs. Ma position est donc médiane et modérée : comme le philosophe Alain je pense que l'homme n'est pas droit, mais redressé. Ce qui n'est possible qu'à la condition d'une certaine vigilance.

Oui, tout à fait. A la nuance près que l'histoire, et notamment très récente, a démontré que lorsque l'Etat s'occupe de redresser, les massacres ne sont jamais loin. Et je me laisse à penser que les leçons du national socialisme, du fascisme, ou du communisme ont été suffisamment dures pour soutenir la nécessité d'une certaine vigilance. Toujours se méfier de ceux qui prétendent vouloir nous protéger (edit: et nous changer).

Et tu cites ironiquement Alain, qui est pourtant un amoureux de la liberté et qui se méfiait rudement des doctrines imposées d'en haut. Je vais me permettre de citer moins prestigieux, mais tout aussi évocateur dans sa puissance poétique : Les chaînes de l'humanité torturée sont en papier de ministère.

PierredeSedna a écrit:Je ne dis pas que les modalités de mise en œuvre de ces règles sont intangibles : il est normal d'en discuter. Mais ceux qui disent que l'on détient maintenant les connaissances nécessaires pour faire évoluer ces règles me laissent sceptique et pour tout dire m'inquiètent, tant il est évident que la science ne sait toujours pas répondre aux principales questions concernant la vie sur Terre, sur Mars et dans l'Univers.

Tout comme tu faisais erreur là-haut au sujet de la Lune - dont l'environnement est plus stérilisant que les enceintes de stérilisation pour Mars - tu fais ici à nouveau erreur : les règles de la NASA au sujet de Mars ne sont plus appliquées rigoureusement depuis les Vikings et notamment pour Curiosity. Et heureusement, sinon il est fort possible que Curiosity ne soit jamais parti. Et c'est la raison pour laquelle, en sus de pouvoir autoriser une mission habitée, des règles plus raisonnables vont très certainement êtres mises en œuvre prochainement.

Sauf si des militants du principe de précaution parviennent à faire avorter cette évolution.

PierredeSedna a écrit:Il est dangereux de s'illusionner sur l'étendue des connaissances et d'avancer dans l'action en faisant l'impasse sur nos ignorances. L'ignorance n'interdit pas l'action, mais implique la prudence et la progressivité dans l'action.

Nous sommes parfaitement en phase. Toutefois, cette prudence et cette progressivité peut être réalisée aux différents niveaux de responsabilité. Et l'approche que tu proposais, en réaction aux tardigrades de Beresheet ou aux vers à soie chinois, était, je te l'affirme parfaitement stérilisante en sus d'être, quelque part un peu insultante pour le sens des responsabilités des Israéliens ou des Chinois. Ou de quiconque projetterait de participer à l'exploration voire au peuplement de Mars sans devoir courber l'échine devant pléthore de commissions internationales inutiles et sournoises - et cela c'est la vraie vie - ni demander l'autorisation à PierredeSedna.

Au fond, encore une fois, ta réaction excessive n'était-elle pas une réaction de peur excessive, et de défiance déraisonnée envers ton prochain ?

PierredeSedna a écrit:Nous échangeons ici entre passionnés de la conquête spatiale, mais nous sommes lus aussi par les gens qui ne le sont pas. Ceux qui proposent de bazarder les règles de la protection planétaire reconnues par le COSPAR (par l'ONU), et destinées, notamment, à protéger les populations de la Terre, devraient se demander si c'est avec de telles recommandations qu'ils vont rendre populaire la conquête spatiale !

[...]

C'est donc en défendant le principe d'une conquête spatiale maîtrisée et raisonnée (plutôt qu'impulsive, mécanique et dominatrice) que l'on rassurera l'opinion, que l'on justifiera les coûts, et que l'on combattra efficacement les préjugés des adversaires du progrès scientifique et technologique. Passionnés, oui, aveugles et apprentis-sorciers, non !

Je suis absolument certain que ce n'est pas en brandissant le spectre du virus tueur venu de Mars pour justifier des commissions internationales que l'on va aider l'opinion à voir l'exploration de l'espace sous un bon angle. Propager la peur de l'inconnu, des frontières, ou des pays étrangers, n'est jamais une bonne idée.

Mais bon effrayer sur des dangers systémiques extrêmement improbables, c'est une méthode fort classique pour prétendre apporter des solutions et se poser en intermédiaire indispensable. C'est la base du démagogisme, et cela fait vivre des cohortes de bureaucrates.

Je pense que tu peux te permettre de consulter un peu la littérature à ce sujet, ou juste ne pas considérer avec mépris les arguments renseignés qui te sont données là-haut : la probabilité d'un virus tueur venu de Mars qui pourrait menacer la population terrienne, ou inversement d'une destruction totale et irréversible d'un écosystème martien est plutôt faible.

On peut se détendre un peu, et ne pas clouer immédiatement l'humanité sur Terre en appelant des normes impossibles à tenir en pratique, ou des commissions internationales qui, c'est leur usage, repousseraient un lancement aux calendes grecques.

PierredeSedna a écrit:Je ne dis pas que les modalités de mise en œuvre de ces règles sont intangibles : il est normal d'en discuter. Mais ceux qui disent que l'on détient maintenant les connaissances nécessaires pour faire évoluer ces règles me laissent sceptique et pour tout dire m'inquiètent, tant il est évident que la science ne sait toujours pas répondre aux principales questions concernant la vie sur Terre, sur Mars et dans l'Univers.

Je reprend ce passage car il me semble qu'il explicite tout à fait notre différent.

Tu affirmes que les règles ne pourront pas évoluer tant que l'on ne sait pas répondre aux principales questions concernant la vie sur Terre, sur Mars et dans l'Univers.

Sauf que pour répondre à ces question de la vie dans l'univers, il faut aller voir. Or les règles existantes imposent un niveau de coûts tellement élevé qu'ils empêchent d'aller explorer - ou en tout cas explorer autrement que de manière anecdotique. Et par là-même, ces règles sont autobloquantes. Ces règles sont stérilisantes et enfermantes.

(Et, ironiquement, elles ne sont même pas suffisantes, car elles sont basées sur nos présupposés sur la vie : bactéries carbonées. La vie sur Mars peut être extrêmement différente de la nôtre ; en effet personne ne peut exclure la possibilité qu'une forme de vie très exotique soit endommagée par accident ne serait-ce que par le lien radio avec le rover stérile)

Pour répondre aux principales questions sur la vie sur Mars, il faut, nécessairement, prendre un risque de l'endommager - et ce risque doit être minimisé, bien entendu, mais dans des limites qui n'empêchent pas l'exploration.

Pour illustrer l'absurdité du principe de précaution : "pour être autorisé à marcher, il faut être en mesure de démontrer que l'on ne va pas tomber en marchant". Il est rigoureusement impossible de démontrer que l'on ne va pas tomber en marchant sans marcher. Et sans marcher beaucoup.

Curiosity est un cas d'école à ce propos, et heureusement que les règles vont évoluer de façon à compartimenter Mars et permettre a minima d'explorer Mars pour d'autres sujets que la recherche de la vie. C'est déjà ça.

Eloi

PierredeSedna a écrit:A lire certains, on en finirait par penser qu'un danger qui n'a pas encore été identifié par la science n'est pas un danger.

Relis mieux, parce que ce n'est pas du tout ce qui t'es dit. Ce qui est dit c'est :

[size=13]1/ qu'il n'est pas possible de démontrer l'absence de risque,[/size]

Il vaut mieux en effet l'écrire de cette façon. Comme quoi le débat permet d'apporter une clarification.

Eloi a écrit:Le principe de précaution dur que tu prônes, et qui te conduit à affirmer que le comportement des Israéliens et des Chinois sur la Lune "était une connerie" 

Je n'ai pas utilisé ce terme pour les Chinois, mais pour les Israéliens : la différence entre eux est que l'entreprise SpaceIL n'avait aucune expérience du pilotage d'une sonde spatiale dans le domaine lunaire, et elle a pris le risque d'y introduire des échantillons biologiques, alors que le crash était envisageable et a d'ailleurs eu lieu. Par conséquent, ces échantillons biologiques ont pu arriver en n'importe quel point d'une superficie relativement vaste. Cela ne met personne en danger, mais peut compliquer les futures recherches évoquées dans mon précédent post.

Relis ce que j'ai écrit pour les Chinois, c'était beaucoup plus nuancé.

Eloi a écrit:Le principe de précaution, tel qu'il est actuellement progressivement appliqué dans nos sociétés est déraisonnable.

Les hommes politiques ayant du mal à résister à certains lobbies, le principe de précaution n'est que partiellement appliqué ! Et il ne l'est pas toujours de façon intelligente, cela conduisant à des excès en effet. C'est la gesticulation autour du principe de précaution qui peut nuire. Méfions-nous de ceux qui agitent le principe de précaution pour abattre le principe de précaution. Pour créer la confusion, pour faire du greenwashing, ou de la surenchère, pour faire diversion, pour discréditer le principe de précaution.

Eloi a écrit:Autrement dit, il serait souhaitable que l'on applique le principe de précaution au principe de précaution lui-même : le principe de précautions, OK, mais avec précautions !

Nous avons déjà eu cette discussion ailleurs : je t'ai déjà écrit que je préférais à tous les autres le terme de "principe de précaution proportionné" "(aux risques). Mais pour des raisons de concision, j'utilise de manière elliptique le terme classique de principe de précaution.

Ne créons pas de clivage artificiel.

A titre d'illustration sur le principe de précaution proportionné (et dans un domaine que tu connais bien, puisque tu indiquais dans ton message de présentation au Forum que tu es ingénieur dans le secteur de l'énergie), je précise que je suis, de manière mesurée, favorable à l'énergie nucléaire, qui bien maîtrisée, nous protège de l'effet de serre et du changement climatique.

Eloi

PierredeSedna a écrit:Mais hélas, ce n'est pas parce que Marie Curie a ignoré pendant un temps les dangers de la radioactivité que celle-ci l'a épargnée.

Il est parfaitement certain qu'aucune commission n'aurait pu empêcher Marie Curie de se mettre en danger sans pour autant l'empêcher de découvrir la radioactivité.

Ce n'est pas le sujet : je ne remets pas en question l'utilité de son sacrifice, d'autant que comme je l'indiquais plus haut, je suis favorable à l'énergie nucléaire. Je réponds à ce qui semblait être ton argument initial, selon lequel seuls les risques connus doivent être pris en compte dans les décisions. Depuis, tu as indiqué que tu ne contestais pas la nécessité de prendre en compte aussi d'une manière appropriée les risques possibles et incertains.

Eloi a écrit:C'est un sujet connexe mais parfois on en vient à penser que les milliards de $ dépensés pour leur sécurité des astronautes n'est pas tant pour protéger les astronautes que pour protéger les politiciens.

Entièrement d'accord, j'ai déjà écrit ce que j'en pensais sur d'autres fils de ce Forum. La conquête des pôles a fait des morts. On aura du mal à conquérir le système solaire si l'on veut absolument éviter la mort d'astronautes. En revanche, il faut s'imposer un niveau d'exigence élevé pour protéger les populations terrestres et les éventuels écosystèmes des autres corps célestes. Les deux sujets n'ont rien de comparable de mon point de vue.

Eloi a écrit:PierredeSedna[size=13][...]

Il ne faut donc pas verser dans le Rousseauisme, même relooké à la sauce néolibérale : l'Homo Sapiens n'est pas bon, beaucoup de ses entreprises ont pour tendance première de détruire toutes les formes de vie qu'il rencontre. Il ne faut pas non plus verser dans la misanthropie : il n'y a pas de fatalité à ce que l'homme commette éternellement les mêmes erreurs. Ma position est donc médiane et modérée : comme le philosophe Alain je pense que l'homme n'est pas droit, mais redressé. Ce qui n'est possible qu'à la condition d'une certaine vigilance.


Oui, tout à fait. A la nuance près que l'histoire, et notamment très récente, a démontré que lorsque l'Etat [/size]s'occupe de redresser, les massacres ne sont jamais loin. Et je me laisse à penser que les leçons du national socialisme, du fascisme, ou du communisme ont été suffisamment dures pour soutenir la nécessité d'une certaine vigilance.

C'est un procès d'intention gratuit. Je n'ai jamais écrit qu'il fallait se reposer sur l'Etat pour améliorer l'homme. L'Etat assure l'intendance et sa vocation est de servir les gens qui élisent ses dirigeants et les évaluent. Pour que l'homme soit meilleur et commette moins d'erreurs, c'est la société qui doit évoluer. Si je m'en remettais à l'Etat pour résoudre tous les problèmes, je n'écrirais pas ici. Le Forum est un outil d'information, de convivialité autour d'un centre d'intérêt partagé, mais il est aussi très utile pour les discussions publiques que nos administrateurs et modérateurs, propriétaires du Forum, autorisent.

Eloi a écrit:Et tu cites ironiquement Alain, qui est pourtant un amoureux de la liberté et qui se méfiait rudement des doctrines imposées d'en haut.

Il n'y avait aucune ironie dans ma citation et tu n'as pas le monopole de l'amour de la liberté. Encore une fois, ceux qui sont favorables à des doctrines imposées d'en haut ne vont pas discuter sur les réseaux sociaux.

Eloi a écrit:Mais bon effrayer sur des dangers systémiques extrêmement improbables

De temps en temps, comme dans cette phrase, tu laisses transparaître le fond de ta pensée : tu penses que la protection planétaire renvoie à des dangers extrêmement improbables. Ta position est incompréhensible si on ne la rattache pas à cette conviction de base, qui de mon point de vue est fausse. Nous avons une divergence sur le degré de probabilité des éventualités couvertes par la thématique de la protection planétaire, laquelle comporte aussi, ne l'oublions pas, le respect de possibles autres écosystèmes et la préservation des conditions de réalisation de recherches futures au service de l'humanité. Tu en parles moins souvent.

Eloi a écrit:cela fait vivre des cohortes de bureaucrates

Nous avons tous bien compris que tu n'aimes pas beaucoup les administrations, ce qui est ton droit. Cela étant, ta manière de présenter les choses sur ce sujet est partiale (ne serait-ce que par le choix des mots) répétitive et basée sur toutes sortes d'amalgames, c'est-à-dire des équivalences qui sont présentées comme des évidences et qui ne sont pas démontrées. 

Tu associes administration, prolifération des normes, obstacles à la liberté d'entreprise, dictature, etc. Je ne vais pas trop développer, car ce n'est pas l'objet de ce Forum,  mais je dois tout de même dire un mot sur le sujet, car toutes tes positions sur les sujets spatiaux paraissent dériver de cette obsession. 

Il faut tout de même indiquer que ce sont les élus, et non les fonctionnaires, qui adoptent les lois ; qu'une proportion très importante de la production législative ne passe pas par les ministères, vient d'amendements parlementaires, rédigés en réalité par des lobbyistes appartenant à des entreprises privées, et dont les propositions sont souvent judicieuses, mais pas toujours, loin s'en faut ; que la complexité législative vient en grande partie de la superposition dans le temps de normes qui ont été inspirées par des entreprises parfois pour affaiblir leurs concurrents, selon une démarche que ces parlementaires n'ont pas su décrypter. Ensuite, l'administration, dans le cadre des travaux de codification sous l'égide du Conseil d'Etat, simplifie et élague, mais ce travail de clarification du droit est sans cesse à refaire car dans l'intervalle les textes ont encore évolué. Enfin, rappelons qu'une bonne partie des normes est d'origine privée (AFNOR, ISO, etc.)

Il y a beaucoup de progrès encore à faire, j'en conviens. Mais une critique de l'administration dans son principe même n'a pas de sens, car il n'est pas possible de supprimer l'administration. Je ne connais pas l'alternative ! Par ailleurs, l'administration doit être en réforme permanente, et être sans cesse évaluée par les usagers à tous les niveaux, ce que permettent aujourd'hui les réseaux sociaux et les techniques du big data. Il faut donc arrêter de faire comme si l'administration française était une résurgence de l'hydre soviétique, nous avons plusieurs fois changé d'époque depuis Staline, qui d'ailleurs ne dirigeait pas la France. Cette caricature va à l'encontre du but poursuivi d'amélioration du fonctionnement de l'Etat. 

Remettre en cause l'existence de règles que doivent respecter les entreprises, ce serait in fine remettre en question la démocratie, et même la nécessité de règles dans une société. Je ne dis pas que c'est ton opinion. Mais critiquer sans dire ce que l'on veut mettre à la place est vain. Ce n'est qu'une posture, un fonds de commerce, ce n'est pas une manière d'argumenter.

Eloi a écrit:devoir courber l'échine devant pléthore de commissions internationales inutiles et sournoises

Le dernier adjectif, qui relève d'un vocabulaire complotiste, me fait un peu sourire, car les commissions internationales ne sont pour l'essentiel que des juxtapositions d'experts au service de leurs Etats respectifs. Il peut y avoir sournoiserie de ces Etats chacun pour ce qui le concerne, mais pas pour la commission internationale elle-même. Les points de consensus entre les membres de ces commissions, sans être inexistants, sont en général peu nombreux. Or, pour être sournois, il faut avoir des intentions contraires au discours tenu officiellement. Le mot sournois que tu utilises personnifie ces commissions, ce qui est drôle, car elle n'ont en général pas d'unité, et par conséquent, elles peuvent difficilement avoir des intentions.

Eloi a écrit:

PierredeSedna a écrit:Je ne dis pas que les modalités de mise en œuvre de ces règles sont intangibles : il est normal d'en discuter. Mais ceux qui disent que l'on détient maintenant les connaissances nécessaires pour faire évoluer ces règles me laissent sceptique et pour tout dire m'inquiètent, tant il est évident que la science ne sait toujours pas répondre aux principales questions concernant la vie sur Terre, sur Mars et dans l'Univers.

Je reprend ce passage car il me semble qu'il explicite tout à fait notre différent.

Tu affirmes que les règles ne pourront pas évoluer tant que l'on ne sait pas répondre aux principales questions concernant la vie sur Terre, sur Mars et dans l'Univers.

Sauf que pour répondre à ces question de la vie dans l'univers, il faut aller voir. Or les règles existantes imposent un niveau de coûts tellement élevé qu'ils empêchent d'aller explorer - ou en tout cas explorer autrement que de manière anecdotique. Et par là-même, ces règles sont autobloquantes. Ces règles sont stérilisantes et enfermantes.

Il faut croire que je me suis mal exprimé ou que tu m'as mal lu. Dans mes posts successifs, j'ai indiqué qu'il fallait se saisir de la question, et agir avec cohérence, en lançant un programme de recherche sur la vie sur Mars. J'ai rappelé que la stratégie de la NASA avait délibérément retardé cette recherche, et qu'il fallait maintenant s'y lancer (car le Starship et tous les projets qui peuvent en dériver laissent penser qu'après une bien longue attente, la voie de l'exploration habitée de Mars par des hommes va devenir dans les cinq à quinze ans qui viennent une réalité ; donc, maintenant, ça presse...).

J'ai été très explicite, concret sur la méthode pour s'en sortir et avancer, et je ne vais pas répéter ce que j'ai écrit sur la faisabilité de la détection de la vie sur Mars par des équipements lourds, avec ou sans présence d'équipage.

Par ailleurs, je n'exclus pas, si une vie est détectée, que des mesures effectivement restrictives de l'exploration martienne soient prises pour un temps. Je suis le premier à le regretter, car la durée de la vie est courte, mais mes regrets personnels de ne pas voir une expansion de l'homme sur Mars de mon vivant ne sont rien par rapport aux regrets qu'auraient de nombreuses générations humaines futures si une fragile vie martienne s'éteignait par suite de l'arrivée de l'homme sur Mars. 

Je parle donc de préparer l'arrivée de l'homme sur Mars, pas d'y renoncer ; de ralentir le rythme de la pénétration de l'homme en différentes zones de Mars, voire de se replier momentanément sur Phobos et Deimos, si le problème de la protection de cette vie avec présence de l'homme paraît temporairement insoluble. Cela n'empêchera pas la conquête spatiale de trouver d'autres voies.

Tout cela ne doit pas être imposé par l'Etat, mais faire l'objet d'un consensus au sein des sociétés, l'Etat n'intervenant au besoin que si d'aventure une minorité d'acteurs voulait placer tous les autres devant le fait accompli. C'est pourquoi la société doit s'emparer de ce sujet de discussion.

Par ailleurs, j'ai envisagé qu'il n'y ait pas de vie sur Mars, et donc qu'il n'y ait aucun problème. 

C'est donc pour alimenter inutilement une polémique que tu essayes de mélanger les choses avec un autre élément de contexte, à savoir l'ignorance humaine actuelle sur les questions fondamentales de la vie dans l'univers et même sur Terre.  Cet autre élément, que j'ai évoqué, réfutait l'idée que les contacts entre des formes de vie étrangères pourraient n'avoir que peu d'effets nocifs, et que l'évolution des règles de la protection planétaire pourrait se fonder sur un tel postulat.

Eloi a écrit:Pour répondre aux principales questions sur la vie sur Mars, il faut, nécessairement, prendre un risque de l'endommager - et ce risque doit être minimisé, bien entendu, mais dans des limites qui n'empêchent pas l'exploration.

Tout dépend de ce que l'on entend dans cette phrase par exploration. Si tu veux dire que l'idée est de ne pas renoncer à l'exploration en général, je suis évidemment d'accord. 

Mais si tu veux dire que l'on maintient tel quel le programme d'exploration, qui prime, et qu'accessoirement, on essaye de ne pas endommager la vie martienne, je suis évidemment en total désaccord sur une telle hiérarchie des priorités. Comment peut-on ne pas voir que l'impatience d'explorateurs - présentés ici comme des gens immatures et incapable d'adapter leurs plans - serait un enjeu dérisoire par rapport à celui de la préservation, pour des milliers ou des millions d'années, d'une forme de vie ?

Il ne s'agit pas d'imposer des choses déraisonnables aux gens, il faut simplement que tout le monde se comporte en adulte et accepte le principe de réalité. Les événements ne sont que rarement conformes à ce que nous attendons, et sans forcément renoncer à ce que nous voulons, il faut alors accepter des détours. C'est une question d'esprit de responsabilité et finalement une question de bonne éducation. Dans la vie, individuelle comme collective, il faut sans cesse s'adapter, et face à un imprévu contrariant, il ne faut pas réagir un peu comme un enfant colérique qui ne supporte pas les obstacles à la réalisation de ses désirs.

Eloi a écrit:Pour illustrer l'absurdité du principe de précaution : "pour être autorisé à marcher, il faut être en mesure de démontrer que l'on ne va pas tomber en marchant". Il est rigoureusement impossible de démontrer que l'on ne va pas tomber en marchant sans marcher. Et sans marcher beaucoup.

D'abord, je ne comprends pas la cohérence de ta position. Plus haut, tu disais que le principe de précaution était mal appliqué, ce que je pouvais comprendre. Là, tu dis qu'il est absurde. Ce n'est pas la même chose.

Absurdité… Tu n'y vas pas de main morte. Bien sûr, tout le monde n'approuve pas le principe de précaution. Mais il ne faut pas lui attribuer une portée qui n'est pas la sienne. 

La Constitution de la France intègre une charte de l'environnement dont l'article 5, qui définit le principe de précaution, est ainsi rédigé :

citation a écrit:Article 5. Lorsque la réalisation d'un dommage, bien qu'incertaine en l'état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l'environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution et dans leurs domaines d'attributions, à la mise en oeuvre de procédures d'évaluation des risques et à l'adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage.

Je ne vais pas faire de l'explication de texte, mais je signale l'idée d'évaluation préalable des risques, le caractère provisoire des mesures, ainsi que leur caractère prorportionné.

Critiquer est un droit, et bien plus, c'est une nécessité pour avancer. Mais ce ne devrait pas être diaboliser.

Je pense qu'à ce stade on a fait le tour de la question. Mais sur le long terme, on n'a pas fini d'en reparler, précisément parce que nous avons la chance de vivre une formidable accélération de la conquête spatiale.

Ce qui serait lamentable, c'est que ce débat se limite à un face à face stérile entre des forces obscurantistes et des ultralibéraux disant que tout est permis.

Il faudrait que tout le monde soit conscient de l'enjeu du respect d'éventuelles formes de vie extraterrestres (dans le prolongement des avancées des dernières années sur le respect de la sensibilité animale et celui de la biodiversité des écosystèmes terrestres) et qu'émerge un assez large consensus sur les questions de principe. Ensuite, sur les modalités pratiques au cas par cas, il y aura forcément des débats animés, mais il vaudrait mieux que cela soit sur des bases clarifiées.

Il faudrait que tout le monde soit conscient de l'enjeu du respect d'éventuelles formes de vie extraterrestres (dans le prolongement des avancées des dernières années sur le respect de la sensibilité animale et celui de la biodiversité des écosystèmes terrestres) et qu'émerge un assez large consensus sur les questions de principe. Ensuite, sur les modalités pratiques au cas par cas, il y aura forcément des débats animés, mais il vaudrait mieux que cela soit sur des bases clarifiées.

Ta conclusion est un bel exemple de langage technocratique, et je ne peux évidemment pas en tirer grand'chose :scratch: 

En gros, tu dis qu'il faut une conférence mondiale où Chinois, Américains, Israéliens, Indiens, Iraniens, et Européens, et pas que les États (des associations ? des sociétés savantes ? des citoyens tirés au sort ?), se mettent d'accord sur un "consensus large sur des questions de principe". Je crois qu'on est pas rendus .  La seule certitude que j'ai, c'est que si c'est mis en place - et que l'on nous en préserve -, je crois en effet que ça payera les petits fours à quelques milliers de personnes plusieurs fois par an pendant quelques décennies ou siècles . Espérons que l'on n'empêche pas quoi que ce soit de se poser sur la Lune ou Mars dans l'intervalle.

Non merci.


Ma conclusion sera un peu plus claire :
* personne ne requiert la moindre stérilisation pour la Lune de la part de qui que ce soit, et en particulier de la part de SpaceIL, ce qui est une bonne chose pour tout le monde,
* pour Mars, la NASA s'aperçoit que les mesures prises sont tellement strictes qu'elles empêchent en pratique de rechercher la vie sur Mars, ce qui est non seulement absurde, mais aussi particulièrement dommage. Et que pour s'en sortir, on va sectoriser Mars, de façon à permettre a minima d'explorer la planète là où on est presque certain qu'il n'existe pas de vie. Ce qui n'empêchera donc pas d'y faire de l'ISRU (pour peu qu'on trouve un peu de glace d'eau) et d'y faire pousser des tomates.

Dommage pour la recherche de la vie, mais pour le reste, pourvu que ça dure

Et à titre personnel, j'estime que le travail sur la Lune des Israéliens et des Chinois est admirable, et je regrette qu'on vienne leur chercher les poux alors qu'ils n'ont pas causé le moindre préjudice...

Si l'atterrisseur israélien c'était posé sans encombre aurions nous cette discussion ?
Pas sûr et pourtant c'est important, je ne rentrerais pas dans le débat sur la justesse des différents arguments des uns et des autres, j'ai trop de fougues et surement pas assez de sagesses pour juger !
Une réflexion m'est venue en lisant tous ces posts :
Lorsque l'homme colonisera Mars ce sera surtout en intérieur les sorties seront rares et risquées. Donc je pense que les risques de contaminations de la planète seront minimes.
Ce que les pionniers amènerons sera très précieux et fera l'objet d'un recyclage le plus poussé possible en fonction des savoirs et de la technologie.

On en apprend un peu plus sur le crash de l'atterrisseur israélien. Apparemment pendant la descente, une centrale inertielle est tombée en panne et a été désactivée automatiquement par l'informatique embarquée. Malheureusement, les équipes au sol ont tenté de la réactiver, ce qui a bloqué les communications des deux centrales inertielles vers le cpu, provoquant l'arrêt du moteur, puis des reboots en cascade...

https://spacenews.com/new-details-emerge-about-failed-lunar-landings/

L'informatique embarquée aurait fait son travail .... et l'humain a tenté de réactiver ce qui ne marchait plus et tout bloqué.

Evidemment ... pas sûr qu'avec seulement deux centrales inertielles actives cela aurait permis l'atterrissage en douceur espéré. Mais avec tout bloqué ... comme on dit "on a décroché le jackpot" :wall: :affraid:

Si c'est bien ça, c'est encore une preuve que le mieux est l'ennemi du bien...