Une falcon 9 européenne

L'Europe semble regarder de plus près le concept de la falcon 9.
Et c'est l'Allemagne qui amorce le virage.

https://arstechnica.com/science/2019/06/europe-says-spacex-dominating-launch-vows-to-develop-falcon-9-like-rocket/

https://www.retalt.eu

Le problème c'est qu'une telle fusée ferait plus de concurrence à Ariane 6 qu'à la Falcon 9.
Arianespace peut supporter la concurrence de SpaceX, ça va etre chaud avec l'arrivée de la New glenn, mais si en plus on doit se rajouter un lanceur européen ça va devenir difficile pour Ariane.

Bah, pour 3 M€, il n'en sortira pas grand chose d'autre que du papier, quelques études générales sur la problématique de la rétropropulsion et son impact sur les technologies afférentes. Ça sent plutôt la "pompe à fric", tout cela. Un SSTO VTVL comme futur lanceur, ce n'est plus très crédible de nos jours.

Fanch5629 a écrit:Bah, pour 3 M€, il n'en sortira pas grand chose d'autre que du papier, quelques études générales sur la problématique de la rétropropulsion et son impact sur les technologies afférentes. Ça sent plutôt la "pompe à fric", tout cela. Un SSTO VTVL comme futur lanceur, ce n'est plus très crédible de nos jours.

Clairement avec 3M€ on ne verra absolument rien.... Je conteste donc l'expression "pompe à fric"; je dirais plutôt "micro aspirateur à pièces jaunes" 

C'est qui les 4 pays et les 6 partenaires qu'on voit apparaitre sur la page d'accueil de RETALT ?

S'il peut y avoir convergence avec les recherches/développements entre Thémis et RETALT 1 ... le projet RETALT 2 me parait du domaine de la recherche du Graal (mais bon gaspiller un peu d'argent ... çà occupe et on sait faire).

Associer sept Vulcain-2 pour le premier étage de RETALT 1 ... il faut avoir la place :scratch: (on n'en met qu'un seul sur Ariane 6).
Et c'est conserver l'hydrolox alors que Thèmis veut expérimenter le Méthalox. Donc des pistes très différentes entre les deux.

Ce qui m'étonne le plus, c'est qu'aucune référence ne soit faite aux projets Prometheus, Callisto ni Thémis.
Comme si l'Europe n'avait n'avait pas de projet de lanceurs réutilisable.

montmein69 a écrit:C'est qui les 4 pays et les 6 partenaires qu'on voit apparaitre sur la page d'accueil de RETALT ?

Quatre pays : Allemagne, Suisse, Espagne, Portugal

Partenaires :

- Allemagne : MT Aerospace et DLR
- Suisse : Almatech et CFS Engineering
- Espagne : Elecnor Deimos
- Portugal : Amorim Cork Composites

RETALT 2 n’est pas du tout dans le même créneau que RETALT 1 : il serait employé que pour mettre en orbite des faibles charges ou pour des vols suborbitaux. Bien que ce serait un SSTO- un mono-étage, ce serait un engin de masse raisonnable par l’emploi de l’hydrolox (le dihydrogène demande moins de dioxygène que le méthane). Certes ce lanceur serait assez volumineux, mais c’est un atout pour le retour avec un quotient surface par masse plus grand.

Ce qui parait plus ambitieux, c’est le RETALT 1 bien que ce ne soit pas un SSTO , mais un bi-étage . En effet ce serait un lanceur capable de mettre 30 tonnes en orbite basse.

GNU Hope a écrit:Ce qui m'étonne le plus, c'est qu'aucune référence ne soit faite aux projets Prometheus, Callisto ni Thémis.
Comme si l'Europe n'avait n'avait pas de projet de lanceurs réutilisable.

Ni Adeline d'ailleurs qui ne se contente pas de copier le Falcon9 mais propose un concept différent et innovant.

Il ne faut pas avoir de crainte que ces projets rentrent en concurrence avec Ariane 6 qui sera déjà en service avant que ceux-ci, s’ils s’étaient poursuivis,  passent de la recherche aux essais.
Par contre effectivement, ils entreraient en concurrence avec les autres projets européens post Ariane 6.
Bien sûr, il y a aussi des considérations politiques européennes puisque l’on peut remarquer que ces projets sont soutenus par des entreprises d’Allemagne, de Suisse, d’Espagne et du Portugal...par contre aucune entreprise de France. 
Mais bon, laissons de côté, cela pour s’intéresser qu’a la technologie proposée  :
Côté motorisation et ergols, on part sur une technologie déjà bien maîtrisée par les européens.
Bien sûr il faudra encore plus maîtriser le TVC et le pilotage automatique.
Il y a aussi tout le retour en vol plané en haut hypersonique et la rétropropulsion qui devront être maîtrisés, pour lesquels il y aura des progrès à faire, mais cela devrait pouvoir être mis au point.
Donc rien de fondamentalement innovant....au point qu’un reproche, c’est de copier en partie SpaceX.
Et alors !

Les entreprises spatiales intergouvernementales ne pourront jamais concurrencer les entreprises privées dans le domaine spatial. Arianespace va évaluer la rétropropulsion: la durée de cette étude est évaluée à trois ans avec un budget de 3 Millions d'€ !... Ça fait cher l'image de synthèse finale ! Pourquoi ne pas se lancer dans une coopération britannique concernant le développement de Skylon et ses moteurs Sabres. Je ne sais pas si c'est plus rentable que Falcon 9 mais c'est une autre approche.

wettnic a écrit:Les entreprises spatiales intergouvernementales ne pourront jamais concurrencer les entreprises privées dans le domaine spatial. Arianespace va évaluer la rétropropulsion: la durée de cette étude est évaluée à trois ans avec un budget de 3 Millions d'€ !... Ça fait cher l'image de synthèse finale ! Pourquoi ne pas se lancer dans une coopération britannique concernant le développement de Skylon et ses moteurs Sabres. Je ne sais pas si c'est plus rentable que Falcon 9 mais c'est une autre approche.

Arianespace est une entreprise privée qui A pour mission d'exploiter les systèmes de lancement qualifiés. Je ne perçois donc pas le sens de votre contribution.

Ctyastro a écrit:
Quatre pays : Allemagne, Suisse, Espagne, Portugal

Partenaires :

- Allemagne : MT Aerospace et DLR
- Suisse : Almatech et CFS Engineering
- Espagne : Elecnor Deimos
- Portugal : Amorim Cork Composites

Questions :

• Ces sociétés sont-elles déjà des partenaires participant au développement et  la construction des lanceurs Ariane 6 ?
  
• les projets de recherche comme Prometheus, Callisto, Thémis n'ont-ils pas de grandes chances d'être dans le giron d'Ariane Group qui possède de fait un monopole sur une grande partie de l'industrie spatiale en Europe via ses filiales ?
  
• le projet RETALT n'est-il pas une tentative de se frayer une place en jouant des coudes, pour des sociétés de plus petite taille ?
  

La concurrence peut-être un dynamiseur pour stimuler des innovations et des progrès. Il faut cependant avancer des projets qui tout en étant innovants peuvent déboucher   sur   des systèmes réalisables et utiles (sur le créneau visé)


Affaire à suivre.

Arianespace est tout de même dépendante de l'ESA d'une certaine mesure.

Et de toute façon il y a trop de partenaires. C'est comme L'armée américaine avec ULA et SpaceX. Pourquoi nous les contribuables devons payer beaucoup plus cher l'envoi de satellites en orbite par Arianespace? C'est comme ULA avant SpaceX, pourquoi changer lorsque ces compagnies reçoivent des commandes servies sur un plateau d'argent?

wettnic a écrit:Arianespace est tout de même dépendante de l'ESA d'une certaine mesure.

Je tenais juste à apporter les précisions nécessaires pour éviter les confusions qui peuvent naître. En Europe, la Maîtrise d'Ouvrage institutionnelle dans le domaine spatial est une mission dévolue à l'ESA. Chacun des pays membres dispose en général de son organisme d'état pour sa propre politique spatiale. Par exemple le CNES pour le cas de la France. Et ensuite quelques acteurs privés (dans le domaine des lanceurs) comme ArianeGroup (avec sa filiale Arianespace) où AVIO interviennent en tant que Maître d'Oeuvre pour les activités de développement et d'exploitation.

Juste ! Mais c'est la que le bât blesse !

Merci de votre intérêt pour le projet RETALT ! J'apporte ici quelques précisions, étant partenaire du projet...

Il ne s'agit pas d'un projet lancé par l'Allemagne comme énoncé en début de post, il s'agit d'un projet de recherche financé par l'Union Européenne (dans la cadre des projets Horizon2020).
Il résulte d'un appel d'offre dans le domaine "Access to space" avec une volonté de conduire des recherches sur la rétro-propulsion et le possibilité de développer un lanceur réutilisable.
Un consortium de 6 partenaires a été formé pour répondre à cet appel d'offre, avec des entreprises et centre de recherche ayant une large expérience dans le domaine spatial, et la proposition du consortium a été retenue par l'UE. Le DLR est simplement le coordinateur du projet, et conduira les recherches au même titre que les 5 autres partenaires.

S'agissant d'argent publique (financement de l'UE), comme tous les autres projets de recherche H2020, les résultats des études qui seront conduites dans le cadre de ce projet seront diffusées publiquement, par l'intermédiaire du site web, des réseaux sociaux (twitter, linkedin, researchgate...), sur le portail de la commission européenne, ainsi que dans des communications scientifiques (articles, journaux, conférences, symposium ...). Les résultats seront donc accessibles à toute le communauté scientifique mondiale, privée ou publique.

Bienvenue Monsieur Retalt . Nous espérons avoir de vos nouvelles pour nous expliquer les avancés du projet et nous expliquer si on fait fausse route .