Être sur la lune

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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 0:40


Bonsoir !

Apollo 11, ce n’est ni une mission parmi d’autres, ni une curiosité historique. C’est le moment où un homme est réellement allé là-haut sur la boule blanche. Sous ses pieds, et devant lui, c’était un autre endroit, un simple lieu. Autour : Eagle, le sol, des reliefs, l’horizon. Ils étaient sur le sol de la lune. Loin de la terre, certes, mais pas dans une autre dimension de science-fiction. Juste un autre endroit du même monde, loin de la bulle de vie bleue et verte. Des hommes et des femmes du monde entier focalisèrent alors au même moment leur attention sur ces deux hommes, dans une communion quasi mondiale, parce qu’ils étaient là-haut sur la boule blanche du ciel.
 
Je sais bien que ce post n’a strictement aucun intérêt. Je voulais essayer de partager cette émotion forte que je ressens quand j’imagine l’expérience subjective que cela a pu être. Mais les mots ne suffisent pas.
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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 8:05


Zero ; tu fais bien de rappeler avec des jolis mots que lorsque l'on est sur la Lune on est encore en orbite autour de la Terre. Ce n'est pas du "beyond".
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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 12:46

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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 13:16


@katalpa a écrit:Nous vivons depuis 50 ans avec cet espèce de souvenir que la Lune est déserte, je crois que c'est ce qui a déçu tous les fans des missions spatiales, mais surtout cet exploit de Neil Armstrong a permis de mettre fin à un certain nombre d'affabulations pour le meilleur et pour le pire. Depuis lors des envois de sondes ont précisé la géologie de nombreuses planètes, pas seulement les "neuf" planètes, mais aussi les lunes de Jupiter, de Saturne et de Uranus. Il est difficile de le croire, mais l'espace n'est pas un milieu accueillant et en reprenant le cours de l'Histoire pour "retourner sur la Lune", nous voyons bien qu'il n'y a pas de projets solides en préparation.

Oui je pense que la visions de la désolation lunaire a été un traumatisme pour un grand nombre de rêveurs.
Les scientifiques ne se faisaient pas d'illusions car ils s'attendaient à ce qu'ils ont vus mais un grand nombre de personnes ont besoin de voir pour se faire une idée.
Je pense que c'est d'ailleurs la raison principale de la perte d'intérêt qui a suivi les premières missions apollo : l'engouement populaire s'est principalement construit sur un fantasme.

Aujourd'hui on commence seulement à sortir de ce traumatisme pour accepter la réalité telle qu'elle est : l'espace est un gigantesque désert. C'est nécessaire pour envisager la suite qui sera un jour de transformer ce désert en un lieu accueillant pour la vie terrestre (même si je pense que la terraformation est aussi un leurre, qui vient du fait que les gens ne veulent pas imaginer une vie dans un environnement totalement différent de la terre)

darkluffy

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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 13:54


@darkluffy a écrit:
@katalpa a écrit:Nous vivons depuis 50 ans avec cet espèce de souvenir que la Lune est déserte, je crois que c'est ce qui a déçu tous les fans des missions spatiales, mais surtout cet exploit de Neil Armstrong a permis de mettre fin à un certain nombre d'affabulations pour le meilleur et pour le pire. Depuis lors des envois de sondes ont précisé la géologie de nombreuses planètes, pas seulement les "neuf" planètes, mais aussi les lunes de Jupiter, de Saturne et de Uranus. Il est difficile de le croire, mais l'espace n'est pas un milieu accueillant et en reprenant le cours de l'Histoire pour "retourner sur la Lune", nous voyons bien qu'il n'y a pas de projets solides en préparation.

Oui je pense que la visions de la désolation lunaire a été un traumatisme pour un grand nombre de rêveurs.
Les scientifiques ne se faisaient pas d'illusions car ils s'attendaient à ce qu'ils ont vus mais un grand nombre de personnes ont besoin de voir pour se faire une idée.
Je pense que c'est d'ailleurs la raison principale de la perte d'intérêt qui a suivi les premières missions apollo : l'engouement populaire s'est principalement construit sur un fantasme.

Aujourd'hui on commence seulement à sortir de ce traumatisme pour accepter la réalité telle qu'elle est : l'espace est un gigantesque désert. C'est nécessaire pour envisager la suite qui sera un jour de transformer ce désert en un lieu accueillant pour la vie terrestre (même si je pense que la terraformation est aussi un leurre, qui vient du fait que les gens ne veulent pas imaginer une vie dans un environnement totalement différent de la terre)

et donc le vol habité ne sert à rien.

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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 14:02


Je ne suis pas d'accord sur le terme "désolation lunaire " . Les photos des missions suivantes nous ont montré un paysage superbe, différent de ce qu'on connaissait mais superbe .je m'extasie encore quand je les regarde.
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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 14:10


@apollo52 a écrit:Je ne suis pas d'accord sur le terme "désolation lunaire " . Les photos des missions suivantes nous ont montré un paysage superbe, différent de ce qu'on connaissait mais superbe .je m'extasie encore quand je les regarde.

superbe certes mais désolé

ce sont d'ailleurs les premiers mots d'Aldrin sur la surface:

"Magnificient desolation"


c'est certes beau mais il y'a rien pour que l'homme puisse vivre.


le fond des océans, le cœur du Sahara ou le pôle sud sont bien plus hospitaliers et ce sont des déserts que personne n'a colonisé.

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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 14:44


@Nostromo a écrit:
@darkluffy a écrit:

Oui je pense que la visions de la désolation lunaire a été un traumatisme pour un grand nombre de rêveurs.
Les scientifiques ne se faisaient pas d'illusions car ils s'attendaient à ce qu'ils ont vus mais un grand nombre de personnes ont besoin de voir pour se faire une idée.
Je pense que c'est d'ailleurs la raison principale de la perte d'intérêt qui a suivi les premières missions apollo : l'engouement populaire s'est principalement construit sur un fantasme.

Aujourd'hui on commence seulement à sortir de ce traumatisme pour accepter la réalité telle qu'elle est : l'espace est un gigantesque désert. C'est nécessaire pour envisager la suite qui sera un jour de transformer ce désert en un lieu accueillant pour la vie terrestre (même si je pense que la terraformation est aussi un leurre, qui vient du fait que les gens ne veulent pas imaginer une vie dans un environnement totalement différent de la terre)

et donc le vol habité ne sert à rien.
Cette conclusion est un peu hâtive, je dirais plutôt que c'est un énorme défit technologique qui s'offre à nous.

Même si comme le précise nostromo il y a des déserts bien plus proches et plus simples à coloniser

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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 15:47


Les scientifiques ont été traumatisés par les premières photos de Mars prises par Mariner 4. Des décennies de spéculations sur l'existence d'une vie martienne un peu complexe se sont évaporées d'un seul coup.
Pour la Lune, on savait à quoi s'en tenir, et même les instruments d'observation des amateurs étaient assez puissants pour se rendre compte de ce qu'on allait trouver.
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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 16:17


Personne n'aurait l'idée d'aller se faire construire une petite villa au pôle sud  🎅 mais il y a des stations scientifiques ! Quant à la lune, je ne sais que trop peu de choses pour évaluer objectivement l'intérêt d'y retourner. Il faudrait énormément de connaissances pour faire une telle évaluation. Ce que je peux dire en revanche, c'est qu'un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras". Aller sur Mars, tout le monde en parle. Aller sur la Lune, en 69 ils ne se sont pas contentés d'en parler ! Et je trouve que c'est beau.
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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 16:37


@Zero a écrit:Personne n'aurait l'idée d'aller se faire construire une petite villa au pôle sud. Mais il y a des stations scientifiques. Quant à la lune, je ne sais que trop peu de choses pour évaluer objectivement l'intérêt d'y retourner. Il faudrait énormément de connaissances pour faire une telle évaluation. Ce que je peux dire en revanche, c'est qu'un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras". Aller sur Mars, tout le monde en parle. Aller sur la Lune, en 69 ils ne se sont pas contentés d'en parler ! Et je trouve que c'est beau.
Pour une base scientifique il y a probablement beaucoup à découvrir et à apprendre sur la Lune. La lune est bien plus prometteuse que le pôle sud par exemple. Bien plus couteuse aussi bien sûr.
Et la lune reste aussi notre meilleur tremplin vers l'espace dans le sens que une exploitation de certaines ressources lunaires couteuses à envoyer en orbite (comme l'eau et l’oxygène par exemple) peuvent réduire le coût des missions spatiales habitées dans le reste du système solaire.
Bien sûr il est hors de question pour le moment d'une quelconque rentabilité mais juste de faciliter l'exploration scientifique du système solaire

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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 16:45


@darkluffy a écrit:
@Zero a écrit:Personne n'aurait l'idée d'aller se faire construire une petite villa au pôle sud. Mais il y a des stations scientifiques. Quant à la lune, je ne sais que trop peu de choses pour évaluer objectivement l'intérêt d'y retourner. Il faudrait énormément de connaissances pour faire une telle évaluation. Ce que je peux dire en revanche, c'est qu'un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras". Aller sur Mars, tout le monde en parle. Aller sur la Lune, en 69 ils ne se sont pas contentés d'en parler ! Et je trouve que c'est beau.
Pour une base scientifique il y a probablement beaucoup à découvrir et à apprendre sur la Lune. La lune est bien plus prometteuse que le pôle sud par exemple. Bien plus couteuse aussi bien sûr.
Et la lune reste aussi notre meilleur tremplin vers l'espace dans le sens que une exploitation de certaines ressources lunaires couteuses à envoyer en orbite (comme l'eau et l’oxygène par exemple) peuvent réduire le coût des missions spatiales habitées dans le reste du système solaire.
Bien sûr il est hors de question pour le moment d'une quelconque rentabilité mais juste de faciliter l'exploration scientifique du système solaire

le pôle sud est bien plus intéressant que la Lune ne serait-ce que pour l'étude du climat terrestre.



L'exploration scientifique du système solaire n'a pas besoin d'astronaute. L'astronaute et son système de support-vie est un boulet.

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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 17:08


@Nostromo a écrit:
@darkluffy a écrit:
Pour une base scientifique il y a probablement beaucoup à découvrir et à apprendre sur la Lune. La lune est bien plus prometteuse que le pôle sud par exemple. Bien plus couteuse aussi bien sûr.
Et la lune reste aussi notre meilleur tremplin vers l'espace dans le sens que une exploitation de certaines ressources lunaires couteuses à envoyer en orbite (comme l'eau et l’oxygène par exemple) peuvent réduire le coût des missions spatiales habitées dans le reste du système solaire.
Bien sûr il est hors de question pour le moment d'une quelconque rentabilité mais juste de faciliter l'exploration scientifique du système solaire

le pôle sud est bien plus intéressant que la Lune ne serait-ce que pour l'étude du climat terrestre.



L'exploration scientifique du système solaire n'a pas besoin d'astronaute. L'astronaute et son système de support-vie est un boulet.
Le pôle sud permet d'étudier le climat terrestre mais la lune permet d'étudier des matériaux et des effets comme les rayons cosmiques qui n'existent pas sur terre, on peut aussi utiliser la lune pour fabriquer des télescopes bien meilleurs que tout ce qu'on peut faire sur terre.
C'est vrai que les bénéfices scientifiques sont moins directs mais nous avons énormément de choses à découvrir sur la lune.

Quand à la nécessité d'envoyer des astronautes. Je pense que des astronautes peuvent faire bien plus de choses que les robots dans le même temps. Opportunity a eu une mission de 14 ans. Un astronaute restant seulement 6 mois aurait pu découvrir plus de choses même si les bénéfices scientifiques apportés par opportunity sont importants bien sûr

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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 17:17


La scène de First Man où la trappe s'ouvre sur le sol lunaire (moi ça m'a scotché même si je savais à quoi m'attendre :D) :


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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 17:19


@darkluffy a écrit:
@Nostromo a écrit:

le pôle sud est bien plus intéressant que la Lune ne serait-ce que pour l'étude du climat terrestre.



L'exploration scientifique du système solaire n'a pas besoin d'astronaute. L'astronaute et son système de support-vie est un boulet.
Le pôle sud permet d'étudier le climat terrestre mais la lune permet d'étudier des matériaux et des effets comme les rayons cosmiques qui n'existent pas sur terre, on peut aussi utiliser la lune pour fabriquer des télescopes bien meilleurs que tout ce qu'on peut faire sur terre.
C'est vrai que les bénéfices scientifiques sont moins directs mais nous avons énormément de choses à découvrir sur la lune.

Quand à la nécessité d'envoyer des astronautes. Je pense que des astronautes peuvent faire bien plus de choses que les robots dans le même temps. Opportunity a eu une mission de 14 ans. Un astronaute restant seulement 6 mois aurait pu découvrir plus de choses même si les bénéfices scientifiques apportés par opportunity sont importants bien sûr

Pas besoin de subir le puit de gravité lunaire pour tester l'exposition des matériaux au vide spatial.
Aucun intérêt de construire un télescope sur la Lune. L'optique adaptative permet de corriger pas mal d'inconvénient de l'atmosphère (VLT, ELT...), et si on veut s'en affranchir totalement, l'orbite terrestre (Hubble) ou les points de Lagrange (JWST) sont bien plus adaptés que la surface lunaire.

descendre une charge utile dans un puit de gravité demande une énergie colossale, alors en plus quand on doit prendre en compte un dispositif de remonté pour les gugusses, le coût et le gâchis de ressources deviennent prohibitifs.

Mars exploration Rover ( Spirit + Opportunity) ça a coûté 850 millions de dollars.
Un programme habité lunaire c'est 50-100 milliards de dollars.
un programme habité martien ça serait 5 à 10 fois plus avec un risque encore plus grand.

le rapport coût/bénéfice est extrêmement du vol habité est extrêmement défavorable.

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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 17:21


@darkluffy a écrit:

Opportunity a eu une mission de 14 ans. Un astronaute restant seulement 6 mois aurait pu découvrir plus de choses même si les bénéfices scientifiques apportés par opportunity sont importants bien sûr

Mais Opportunity a été une réalité alors que l'homme sur Mars est loin de l'être, à cause du coût et le la complexité d'une telle mission habitée.

Je ne suis pas du tout contre les vols habités, mais pour le budget d'une mission habitée vers la planète rouge, il est possible de faire beaucoup de missions de type Spirit / Opportunity ou Curiosity, de prendre des risques pour explorer des zones plus difficiles pour une partie des missions, de faire évoluer les rovers et la charge utile, etc...

Il faut comparer les missions robotiques et habitées à budget égal...

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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 18:09


@Nostromo a écrit:
@darkluffy a écrit:
Le pôle sud permet d'étudier le climat terrestre mais la lune permet d'étudier des matériaux et des effets comme les rayons cosmiques qui n'existent pas sur terre, on peut aussi utiliser la lune pour fabriquer des télescopes bien meilleurs que tout ce qu'on peut faire sur terre.
C'est vrai que les bénéfices scientifiques sont moins directs mais nous avons énormément de choses à découvrir sur la lune.

Quand à la nécessité d'envoyer des astronautes. Je pense que des astronautes peuvent faire bien plus de choses que les robots dans le même temps. Opportunity a eu une mission de 14 ans. Un astronaute restant seulement 6 mois aurait pu découvrir plus de choses même si les bénéfices scientifiques apportés par opportunity sont importants bien sûr

Pas besoin de subir le puit de gravité lunaire pour tester l'exposition des matériaux au vide spatial.
Aucun intérêt de construire un télescope sur la Lune. L'optique adaptative permet de corriger pas mal d'inconvénient de l'atmosphère (VLT, ELT...), et si on veut s'en affranchir totalement, l'orbite terrestre (Hubble) ou les points de Lagrange (JWST) sont bien plus adaptés que la surface lunaire.

descendre une charge utile dans un puit de gravité demande une énergie colossale, alors en plus quand on doit prendre en compte un dispositif de remonté pour les gugusses, le coût et le gâchis de ressources deviennent prohibitifs.

Mars exploration Rover ( Spirit + Opportunity) ça a coûté 850 millions de dollars.
Un programme habité lunaire c'est 50-100 milliards de dollars.
un programme habité martien ça serait 5 à 10 fois plus avec un risque encore plus grand.

le rapport coût/bénéfice est extrêmement du vol habité est extrêmement défavorable.
Je parlais des matériaux lunaires eux mêmes pas le fait de tester des matériaux dans le vide
L'optique adaptive n'est pas non plus la panacée, sinon on ne créerait pas de télescopes spatiaux
Quand aux télescopes spatiaux en terme de maintenance et de coût en général pas sûr que la lune ne soit pas plus intéressante de ce coté. 
Mais sinon en terme de coût ça reste à voir. Pour l'instant le problème viens du fait que l'on devais tout refaire et tout renvoyer de la Terre à chaque mission habitée, il y a beaucoup à faire de ce coté là
Une base sur la Lune permet de capitaliser et de réutiliser et c'est ça qui me parait intéressant : commencer à construire quelque chose pour garantir une présence humaine dans l'espace plus durable

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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 21:57


@David L. a écrit:
@darkluffy a écrit:

Opportunity a eu une mission de 14 ans. Un astronaute restant seulement 6 mois aurait pu découvrir plus de choses même si les bénéfices scientifiques apportés par opportunity sont importants bien sûr

Mais Opportunity a été une réalité alors que l'homme sur Mars est loin de l'être, à cause du coût et le la complexité d'une telle mission habitée.

Je ne suis pas du tout contre les vols habités, mais pour le budget d'une mission habitée vers la planète rouge, il est possible de faire beaucoup de missions de type Spirit / Opportunity ou Curiosity, de prendre des risques pour explorer des zones plus difficiles pour une partie des missions, de faire évoluer les rovers et la charge utile, etc...

Il faut comparer les missions robotiques et habitées à budget égal...
juste un petit point de réflexion :
Apollo 11 c'est 800 millions de personnes qui ont vus en direct un homme poser le pied sur la Lune à une époque ou très peu de monde avait un téléviseur à la maison.
Les sondes martiennes c'est quelques centaines de milliers qui regardent en direct l'arrivée, si demain il y a des Hommes qui posent le pied sur Mars je parierait  sur au bas mot deux milliards de personnes devant les différents écrans pour voir ce moment en "direct".

Ceci juste pour dire que l'humain draine non seulement plus de monde mais aussi plus de moyens et plus de financement que les seules boites de conserves aussi sophistiquées soient elles !
Et cerise sur le gâteau ça profite aussi aux engins automatiques !

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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 22:02


@Anovel a écrit:
@David L. a écrit:

Mais Opportunity a été une réalité alors que l'homme sur Mars est loin de l'être, à cause du coût et le la complexité d'une telle mission habitée.

Je ne suis pas du tout contre les vols habités, mais pour le budget d'une mission habitée vers la planète rouge, il est possible de faire beaucoup de missions de type Spirit / Opportunity ou Curiosity, de prendre des risques pour explorer des zones plus difficiles pour une partie des missions, de faire évoluer les rovers et la charge utile, etc...

Il faut comparer les missions robotiques et habitées à budget égal...
juste un petit point de réflexion :
Apollo 11 c'est 800 millions de personnes qui ont vus en direct un homme poser le pied sur la Lune à une époque ou très peu de monde avait un téléviseur à la maison.
Les sondes martiennes c'est quelques centaines de milliers qui regardent en direct l'arrivée, si demain il y a des Hommes qui posent le pied sur Mars je parierait  sur au bas mot deux milliards de personnes devant les différents écrans pour voir ce moment en "direct".

Ceci juste pour dire que l'humain draine non seulement plus de monde mais aussi plus de moyens et plus de financement que les seules boites de conserves aussi sophistiquées soient elles !
Et cerise sur le gâteau ça profite aussi aux engins automatiques !

et Apollo 12 combien de personne ont regardé ?


la finale de la coupe du monde de la FIFA combien de personnes ont regardé ?

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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 22:24

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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 22:42


@Anovel a écrit:

Et cerise sur le gâteau ça profite aussi aux engins automatiques !

Pas à ceux qui sont annulés ou ne peuvent être développés pour cause de dépassement budgétaire des gros programmes habités...

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Message le Jeu 25 Juil 2019 - 23:04


Peut-être les débats "vols habités versus non habités" devraient être interdits sur le forum, comme le sont les débats politiques ! ;)
Je plaisante bien sûr...

C'était peut-être raisonnable d'arrêter Apollo, après tout. Voire naturel. Mais il est sain, tous les 20 ans / 50 ans, de fournir un effort extraordinaire, en se lançant un défi technique et humain. Les retombées d'un tel événement sont incalculables. De ce point de vue, est-il temps d'aller "physiquement" conquérir Mars, ou la Lune puis Mars ?
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Message le Lun 14 Oct 2019 - 20:32

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Message le Mar 15 Oct 2019 - 8:12


Effectivement ce procédé paraît très prometteur pour la production d’oxygène et de métaux.

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Message le Mar 15 Oct 2019 - 11:27


@katalpa a écrit:
Être sur la lune 8fe84b2603_50155766_lune-oxygene-lomax-al-planetary-space-science-2019

Les solutions innovantes sont bien sûr à creuser.
Cela dit les "schémas de principe" sont souvent prometteurs, l'installation pratique n'aura pas cette simplicité.
Il faudra passer d'une installation de laboratoire à une version "transportable" (soit en kit à assembler sur place, soit de dimension suffisamment réduite pour un cargo). Des étapes indispensables pour disposer d'un dispositif utilisable dans l'environnement lunaire.
Si le programme Artemis dépasse l'étape Artemis 3, ou si des entreprises privées se lancent dans du business sur la Lune .... on aurait un dispositif bénéficiant d'une matière première quasi inépuisable et qui ne serait pas tributaire de la glace présente aux pôles .

Remarque : il est dommage que ce sujet sur l'exploitation du régolithe lunaire ne trouve pas sa place dans la partie Technique / Autres par exemple
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