StarShip / SuperHeavy - Suivi du développement

Griffon a écrit:Elon Musk annonce un premier lancement inhabité de Starship vers Mars lors de la prochaine fenêtre dans ~2 ans.
Si tout se passe bien, un lancement habité suivra lors de la fenêtre suivante.

La première proposition me parait plausible, mais pas la seconde.

https://x.com/elonmusk/status/1832550322293837833

Effectivement la première proposition paraît plus  plausible que la seconde …à moins qu’aucun retour vers la Terre ne soit envisagé pour l’équipage humain    …c’est vrai que ce fut déjà envisagé par  certains !
Mars One

Giwa a écrit:Effectivement la première proposition paraît plus plausible que la seconde 

C'est la communication habituelle de Musk pour faire du buzz et des clics.

Les problèmes inhérents à un voyage habité Terre-Mars sont très loin d'être résolus. Et quand bien même ils le seraient, faire un voyage Terre-Mars ne pourra se faire sereinement que lorsque le vaisseau en question aura fait une bonne quantité de voyages Terre-Lune ou Terre-"Pas forcément la Lune, mais pas trop loin quand même".

L'annonce n'est pas nouvelle, il en parle déjà (premier lancement en 2026-27, premier retour en 2029) depuis plusieurs mois pour ces dates (et évidemment bien avant avec des dates différentes...)

Va se poser la question de la stérilisation... Pour un engin de cette taille, on ne peut pas l'envisager, ce qui signifie qu'il faut passer outre... et donc, qui a le pouvoir de décider de passer outre ? La FAA ? Car j'imagine qu'il n'y a aucun organe international...

Thierz a écrit:Va se poser la question de la stérilisation... Pour un engin de cette taille, on ne peut pas l'envisager, ce qui signifie qu'il faut passer outre... et donc, qui a le pouvoir de décider de passer outre ? La FAA ? Car j'imagine qu'il n'y a aucun organe international...

Musk soutien Trump. Et celui-ci soutien la mise en place d'une commission d'efficacité gouvernementale qui serait dirigée par Musk.
But: tailler à vif dans la bureaucratie et les agences fédérales tout en dérèglementant un grand coup. 
Si Trump gagne, pensez-vous que ce genre de considérations sera toujours d'actualité à ce moment-là?
Moi, je ne sais pas. Mais c'est une hypothèse à envisager.
L'entrée de Musk en politique est surement une affaire de conviction (je ne lui ferais pas de procès d'intention sur ça). 
Mais ça n'empêche pas de ne pas oublier à penser à ses intérêts…

Thierz a écrit:Va se poser la question de la stérilisation... Pour un engin de cette taille, on ne peut pas l'envisager, ce qui signifie qu'il faut passer outre... et donc, qui a le pouvoir de décider de passer outre ? La FAA ? Car j'imagine qu'il n'y a aucun organe international...

Effectivement voilà un bon point.

Griffon a écrit:

Thierz a écrit:Va se poser la question de la stérilisation... Pour un engin de cette taille, on ne peut pas l'envisager, ce qui signifie qu'il faut passer outre... et donc, qui a le pouvoir de décider de passer outre ? La FAA ? Car j'imagine qu'il n'y a aucun organe international...

Effectivement voilà un bon point.

Au niveau de l'ONU, le COSPAR émet des recommandations.
Au niveau national, ce sont les agences spatiales qui édictent les règles.
Dans le cas américain, c'est la NASA qui s'occupe de ça.

Là, on entre un peu dans l'inédit, car jusqu'à présent, elle avait le monopole des missions interplanétaires et s'imposait donc ses règles à elle-même.
Mais quid d'un acteur externe?

Je suis a peu près sur que le premier Starship vers Mars se fera sous contrat de la NASA.
Après à voir si l'initiative vient de la NASA (MSR?) ou de SpaceX (et ou la NASA saisit l'opportunité).
Par exemple, le Red Dragon était l'initiative de la NASA (NASA Ames) que SX a ensuite repris puis abandonné.

Thierz a écrit:Va se poser la question de la stérilisation... Pour un engin de cette taille, on ne peut pas l'envisager, ce qui signifie qu'il faut passer outre... et donc, qui a le pouvoir de décider de passer outre ? La FAA ? Car j'imagine qu'il n'y a aucun organe international...

A l'époque de Bridenstine (donc de Trump), une journaliste lui avait posé une question sur la protection planétaire. Il a répondu qu'il est impossible de ne pas contaminer Mars, même avec tous les moyens et la technologie dont on disposerait. Alors, la solution la moins pire serait à l'analyse des échantillons de différencier ce qui semble être original à Mars de ce qui ressemble à ce qui se trouve sur la Terre. Procéder par élimination. Evidemment, si on ne trouve rien d'original, cela pourrait signifier que la vie bactérienne est la même partout où qu'il n'y a rien à contaminer.

Thierz a écrit:Va se poser la question de la stérilisation... Pour un engin de cette taille, on ne peut pas l'envisager, ce qui signifie qu'il faut passer outre... et donc, qui a le pouvoir de décider de passer outre ? La FAA ? Car j'imagine qu'il n'y a aucun organe international...

Si, il y a un organisme Onusien, le COSPAR (cf. ci-dessus 2ème post de @Choros), et la base juridique de l'article IX du traité "sur les principes régissant les activités des Etats en matière d'exploration et d'utilisation de l'espace extra-atmosphérique, y compris la Lune et les autres corps célestes"  du 27 janvier 1967.

S'agissant du COSPAR : https://cosparhq.cnes.fr/

S'agissant de l'article IX du Traité précité, "Tout État partie au Traité ayant lieu de croire qu'une activité ou expérience envisagée par un autre État partie au Traité dans l'espace extra-atmosphérique, y compris la Lune et les autres corps célestes, causerait une gêne potentiellement nuisible aux activités poursuivies en matière d'exploration et d'utilisation pacifiques de l'espace extra-atmosphérique, y compris la Lune et les autres corps célestes, peut demander que des consultations soient ouvertes au sujet de ladite activité ou expérience."

Mars entre dans la catégorie juridique des "autres corps célestes". La France est signataire du Traité. On peut donc soutenir que la France, à travers les activités du CNES, a engagé  de multiples expériences (effectuées en relation avec la NASA) dont le but ultime est de détecter une éventuelle vie martienne, et que la contamination de Mars par des organismes terrestres constituerait "une gêne potentiellement nuisible " à ces activités françaises d'exploration de Mars et de recherche de la vie dans son environnement.

Il appartient donc aux autorités françaises de décider, ou non, de déclencher, à propos de ce vol du Starship, ce mécanisme de consultation en application de l'article 9 du Traité sur l'espace.

Ensuite, ce ne sont que des consultations sans mécanisme d'interdiction ou de sanction. Mais ces consultations pourraient permettre à la communauté scientifique française et internationale de peser sur le choix du site d'atterrissage du Starship, de manière à minimiser le risque de contamination. Les connaissances dont on dispose sur la géologie de Mars et les zones souterraines où la vie martienne aurait pu se développer et se maintenir permettent de distinguer des sites à haut risque de contamination et des sites où ce risque est faible.

A cet égard, je ne crois pas qu'il faille souscrire aux propos de Bridenstine auxquels fait référence @Raoul dans son post ci-dessus.

Le sujet étant technique, il pourra peut-être faire l'objet d'échanges entre spécialistes, même si Trump est revenu au pouvoir. Quant à Trump lui-même, sans émettre ici d'opinion politique, nous sommes tous fondés à penser que sa sensibilité au devenir d'hypothétiques archéobactéries martiennes  et sa capacité de prise en compte des critiques des organes de l'ONU ou des Etats étrangers sur l'activité des entreprises américaines sont limitées.

Choros a écrit:

Griffon a écrit:
Effectivement voilà un bon point.

Au niveau de l'ONU, le COSPAR émet des recommandations.
Au niveau national, ce sont les agences spatiales qui édictent les règles.
Dans le cas américain, c'est la NASA qui s'occupe de ça.

Là, on entre un peu dans l'inédit, car jusqu'à présent, elle avait le monopole des missions interplanétaires et s'imposait donc ses règles à elle-même.
Mais quid d'un acteur externe?

S'il ne s'agit pas d'un lancement pour la NASA ou le DoD, il reviendra à la FAA de donner ou non une licence, comme pour un lancement Starlink. Mais je suppose que ce sera étudié avec la NASA.

Choros a écrit:

Griffon a écrit:
Effectivement voilà un bon point.

Au niveau de l'ONU, le COSPAR émet des recommandations.
Au niveau national, ce sont les agences spatiales qui édictent les règles.
Dans le cas américain, c'est la NASA qui s'occupe de ça.

Là, on entre un peu dans l'inédit, car jusqu'à présent, elle avait le monopole des missions interplanétaires et s'imposait donc ses règles à elle-même.
Mais quid d'un acteur externe?

Je précise que l'article VI du Traité sur l'espace du 27 janvier 1967 pose un principe de surveillance des activités spatiales des entités non gouvernementales par les Etats dont relèvent ces entités. L'article VI indique que le but de cette surveillance est de faire respecter les règles du Traité par les entités non gouvernementales.  

SpaceX doit donc respecter le Traité. Tout manquement éventuel engagerait aussi la responsabilité du Gouvernement des Etats-Unis.

La Chine a posé un "lander" dont on ne sait pas quel est son état de stérilisation, et personne ne crie au pollueur,  après je suppose que rien que la rentrée dans l'atmosphère doit tuer une très grande partie des contaminants qui peuvent avoir survécus à la décontamination terrestre et au 6 mois de vols vers Mars. Après un Starship ça a beau être gros c'est d'abord du métal en grande partie et c'est très simple de placer des lampes UV pour stériliser l'intérieur au moins du premier vol s'il y a beaucoup à déposer.
Le vrai risque c'est le vol habité, mais d'ici là ....

En effet, la FAA donne la licence de lancement.
Mais elle n'est pas compétente pour les règles de protection planétaire.
Bien sûr, elle peut tenir compte de l'avis de la NASA, qui elle est compétente, pour délivrer ou non la licence.
Toutefois, ça reste du conditionnel, ce cas de figure (tir d'un acteur privé vers un autre corps céleste) n'ayant pas été pris en compte ni même jamais imaginé.

D'une manière générale, on peut considérer que l'arrivée grandissante du secteur privé peut être un moteur pour faire évoluer les réglementations, celles-ci ne pouvant pas rester indéfiniment calquées sur un traité datant de 1967 (le traité de l'espace).
Ca a d'ailleurs déjà en partie commencé, notamment avec les accords Artémis (qui admettent non pas le droit de posséder mais d'exploiter un corps céleste).

Anovel a écrit:La Chine a posé un "lander" dont on ne sait pas quel est son état de stérilisation, et personne ne crie au pollueur,  après je suppose que rien que la rentrée dans l'atmosphère doit tuer une très grande partie des contaminants qui peuvent avoir survécus à la décontamination terrestre et au 6 mois de vols vers Mars. Après un Starship ça a beau être gros c'est d'abord du métal en grande partie et c'est très simple de placer des lampes UV pour stériliser l'intérieur au moins du premier vol s'il y a beaucoup à déposer.
Le vrai risque c'est le vol habité, mais d'ici là ....

De mémoire, je crois me souvenir qu'une étude scientifique avait conclue que Mars était déjà contaminée, les stérilisations des sondes n'ayant pas été parfaites.
Si par hasard quelqu'un a cette étude en stock, je suis preneur.

Oui, après si c'est UNE étude scientifique qui a calculé ça, ça n'en fait pas un consensus scientifique pour autant.

Ce que je pense, c'est que le jour où un état sera en mesure de poser sur Mars un énorme engin impossible à stériliser, il s'assiéra sur le droit international et l'avis des autres états.

Thierz a écrit:Oui, après si c'est UNE étude scientifique qui a calculé ça, ça n'en fait pas un consensus scientifique pour autant.

Ce que je pense, c'est que le jour où un état sera en mesure de poser sur Mars un énorme engin impossible à stériliser, il s'assiéra sur le droit international et l'avis des autres états.

C'est un risque. Ce n'est pas une certitude. Il y a aussi un autre risque : que la technologie permette rapidement de poser un engin de grande taille sur Mars, mais que les vents mauvais qui dénigrent la technologie, qui doutent de la possibilité du progrès scientifique, du progrès social, du progrès humain, traînent ce projet dans la boue et empêchent sa réalisation, avec les poncifs habituels qui sont répétés en boucle. 

Les sujets sont complexes, mais le débat ne vole pas toujours très haut. La vieille technique de l'amalgame et le jeu de la confusion sont toujours pratiqués. On va nous dire qu'en renonçant à l'exploration spatiale, on mettrait plus de moyens dans la transition écologique ou dans la lutte contre la pauvreté. Alors que l'étude de l'Histoire met davantage en évidence des phénomènes de synergies et de dynamiques globales, positives ou négatives, que des mécanismes de vases communicants....Ce que l'on observe, c'est que la réussite appelle souvent la réussite et que l'échec appelle souvent l'échec. Protéger, reconstituer et faire cohabiter des écosystèmes sur Mars, c'est faire progresser la connaissance d'une manière qui sera utile et peut-être même indispensable pour le sauvetage in extremis de l'écosystème de la Terre.

Notre époque est défaitiste. Les relais d'opinion, ce que l'on appelait autrefois les élites (mot à ne plus prononcer !) n'ont pas été à la hauteur. Les ambitions collectives sont en berne. La normalité est souvent devenue de ne s'intéresser qu'à soi-même et à oublier l'humanité, ce qui est vain, car l'individu est mortel et ne tarde pas à le découvrir avec beaucoup d'amertume pour ceux qui n'ont roulé que pour eux-mêmes tout au long de leur courte vie. Les deux dernières générations ont échoué alors que la précédente, celle qui a tout reconstruit après les guerres mondiales, avait accompli une œuvre considérable, dont l'envoi des premiers satellites dans l'espace et le programme Apollo. 

Ils avaient des procédés technologiques polluants, mais à petite échelle, ce n'est qu'avec la diffusion mal maîtrisée de ces procédés à l'échelle de la planète à partir de la fjn des années 1980 que la situation est devenue vraiment dangereuse. Certains, s'appuyant sur un mot du général de Gaulle, ont parlé de "génération foutriquet", je n'irai pas jusque-là, mais j'ai tendance à penser que les historiens appelleront peut-être les trois décennies qui viennent de s'écouler "l'ère du nombril". Mais comme toutes les époques, celle-ci ne sera pas éternelle. L'étape suivante sera peut-être pire. Elle sera probablement meilleure. Cela dépend de la volonté de ceux qui peuvent fortement peser sur le cours des choses, et de chacun d'une façon plus générale.

Je pense donc qu'il faut parier, à terme, sur la sagesse collective. Pour laisser une chance à la colonisation de Mars, il vaut mieux espérer qu'elle puisse ne pas être conduite par des prédateurs, détruisant les formes de vie autochtones et pillant en quelques siècles le peu de ressources en eau exploitable, comme d'autres naguère, aux étapes précédentes de l'Histoire, ont exterminé les peuples précolombiens. Pourquoi faire rimer, au troisième millénaire, exploration et dévastation, et renoncer à tout espoir d'amélioration de la condition humaine, alors que désormais les savoirs et savoir-faire permettent aussi d'envisager une voie médiane d'exploration raisonnée, d'exploitation durable et de progrès peu à peu maîtrisé ?

Intéressantes toutes vos remarques que vous faites remonter à la surface pour ce sujet des contaminations terrestres. 

L'objectif de Musk est officiellement de coloniser Mars, c'est totalement incompatible avec une stérilisation totale de tout ce qui sera envoyé sur place.
Mais même sans colonisation est-ce que le simple fait d'envoyer une mission habitée sur Mars quelque soit le lanceur utilisé n'est pas incompatible aussi avec la préservation de Mars?
A mon avis à partir du moment ou le choix serait fait d'envoyer plus que des missions robotisées, la messe sera dite.

SpaceX se plaint que le prochain vol soit repousse a novembre par la FAA

https://twitter.com/SpaceX/status/1833526468514599373

jassifun a écrit:SpaceX se plaint que le prochain vol soit repousse a novembre par la FAA

https://twitter.com/SpaceX/status/1833526468514599373

Au fait..ça sera après les élections présidentielles américaines ? Cela évitera des interférences ! 
Il n’y a peut-être pas que le sort des batraciens et des reptiles qui préoccupent la FAA ?

Au fait, pas certain qu'on en ait parlé mais je le mets ici : dans la prochaine version du starship, les trois moteurs Raptor Vacuum auront chacun leur propre conduite d'alimentation en méthane, traversant le réservoir d'oxygène liquide de haut en bas. Les autres moteurs conservent une conduite commune qui reste au centre.

https://x.com/NASASpaceflight/status/1836542035127418940

Essai de mise à feu au sol des moteurs de S31, le Starship prévu pour le 6eme lancement d’essai.

Sinon, ils semblerait que SpaceX essaie de repêcher les restes du Superheavy B11, à suivre...