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 Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)

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Hadéen
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyJeu 28 Nov 2019 - 8:30

shinyblade a écrit:
NON ce n'est pas un non-sens : c'est regrettable mais ce n'est pas un non-sens. Quand tu n'as aucune retombée du programme Ariane dans ton pays ba autant aller payer moins cher outre-atlantique. Bon sang mais sortez de votre bulle !!

La relativité agressivité de votre contribution n'apporte pas grand chose au sujet, sinon qu'elle révèle un certain manque d'argumentations polies.

Vous ne comprenez pas mon propos et au fond cela n'a vraiment rien de grave. Le francais n'est pas vôtre langue maternelle ?

Je maintiens mon point de vue et essayant de l'illustrer. L'Allemagne par exemple, membre de l'ESA et contributeur aux programmes Ariane, participe financièrement au soutien à l'exploitation du lanceur.

Je ne détaillerai pas nécessairement pourquoi, mais les coûts unitaires d'exploitation Ariane sont en partie conditionnés par la cadence de lancement. Plus il y a de lancements, moins c'est coûteux.

Donc reprenons notre exemple allemand, financer d'une part les déficits d'exploitation d'Ariane via sa contribution à l'ESA et lancer quelques satellites militaires chez Space X est un non sens économique au bilan global.

Au quotidien cela s'explique. Les acteurs décisionnels n'étant pas les mêmes, on peut concevoir que pour un programme de satellite on recherche qu'elles que soient les conséquences le lancement le moins coûteux pour rendre plus attractif son propre projet, tandis que l'état essaye de palier les déficits d'exploitation de son lanceur de souveraineté pour en partie assurer de l'activité industrielle dans son pays via le mécanisme de retour géographique.

Au niveau de l'intérêt général c'est clairement un non sens. La logique c'est de choisir un moyen ou un autre en allant au bout de la logique.
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blakesnake




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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyJeu 28 Nov 2019 - 11:34

Pour l'Allemagne, je ne comprend pas du tout pour quoi ils veulent passer par SpaceX. Ou alors ils subissent des pressions du même genre que celles pour acheter le f-35. La politique commerciale des USA est extrêmement agressive et binaire depuis quelques années. Et les allemands ne veulent pas perdre le parapluie nucléaire américain.

Finalement tout est lié. Les difficultés d'Ariane sont symptomatiques des difficultés de l'Europe spatiale et de l'Europe en général. On a toutes les cartes en main pour être une superpuissance du niveau de la chine et des USA, dans tous les domaines, mais le manque d'ambition, de coordination et d'union entre les pays de l'UE fait à chaque fois capoter le tout.

Nos meilleurs ingénieurs et chercheurs partent à l'étranger. Comment voulez vous qu'un ingénieur reste en europe si on ne lui propose que de concevoir des satellites telecom, alors qu'en Floride, il peut bosser sur le retour de l'homme sur la lune et in fine sur la conquête du système solaire ? Sans dénigrer le premier projet, le deuxième apporte une fierté personnelle et professionnelle bien supérieure. Regardez à la NASA comment les personnes qui ont bossé sur Appollo en parlent comme le summum de leur carrière.

Et nombre des politiques européens se vautrent dans un atlantisme aveugle, pensant que les USA nous veulent du bien, alors que nous ne sommes pour eux que des pions dans leur politique de domination, pions à sacrifier si nécessaire.

Je n'irais pas plus loin, je ne suis pas ici pour faire du prosélytisme en faveur d'une fédération européenne. Mais gardons à l'esprit que la conquête spatiale et la politique ne sont jamais loin l'une de l'autre.
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Hadéen
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Hadéen

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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyJeu 28 Nov 2019 - 11:55

blakesnake a écrit:
Pour l'Allemagne, je ne comprend pas du tout pour quoi ils veulent passer par SpaceX. Ou alors ils subissent des pressions du même genre que celles pour acheter le f-35. La politique commerciale des USA est extrêmement agressive et binaire depuis quelques années. Et les allemands ne veulent pas perdre le parapluie nucléaire américain.

Finalement tout est lié. Les difficultés d'Ariane sont symptomatiques des difficultés de l'Europe spatiale et de l'Europe en général. On a toutes les cartes en main pour être une superpuissance du niveau de la chine et des USA, dans tous les domaines, mais le manque d'ambition, de coordination et d'union entre les pays de l'UE fait à chaque fois capoter le tout.

Nos meilleurs ingénieurs et chercheurs partent à l'étranger. Comment voulez vous qu'un ingénieur reste en europe si on ne lui propose que de concevoir des satellites telecom, alors qu'en Floride, il peut bosser sur le retour de l'homme sur la lune et in fine sur la conquête du système solaire ? Sans dénigrer le premier projet, le deuxième apporte une fierté personnelle et professionnelle bien supérieure. Regardez à la NASA comment les personnes qui ont bossé sur Appollo en parlent comme le summum de leur carrière.

Et nombre des politiques européens se vautrent dans un atlantisme aveugle, pensant que les USA nous veulent du bien, alors que nous ne sommes pour eux que des pions dans leur politique de domination, pions à sacrifier si nécessaire.

Je n'irais pas plus loin, je ne suis pas ici pour faire du prosélytisme en faveur d'une fédération européenne. Mais gardons à l'esprit que la conquête spatiale et la politique ne sont jamais loin l'une de l'autre.

Je suis globalement d'accord avec toi. Je mettrais peut être un bémol sur le travail aux USA. Pour avoir côtoyé ce milieu aussi bien avec des états-uniens que des européens expatriés, j'en ai vu pas mal déchanter sur les conditions de travail. Je ne sais si c'est bien ou pas, mais les conditions de travail en Europe sont bien plus avantageuses. A tous points de vue.
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Exspace




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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptySam 30 Nov 2019 - 19:01

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katalpa


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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptySam 30 Nov 2019 - 19:08

Condamné à s'adapter, c'est bien le cas de toutes les entreprises qui affrontent la force de frappe commerciale des Etats-Unis, que ceux-là aient juré la mort d'Ariane ne fait guère de doute, donc Ariane 6 jouera son rôle dans un situation de concurrence exacerbée.
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptySam 30 Nov 2019 - 19:42

Hadéen a écrit:
blakesnake a écrit:
Pour l'Allemagne, je ne comprend pas du tout pour quoi ils veulent passer par SpaceX. Ou alors ils subissent des pressions du même genre que celles pour acheter le f-35. La politique commerciale des USA est extrêmement agressive et binaire depuis quelques années. Et les allemands ne veulent pas perdre le parapluie nucléaire américain.

Finalement tout est lié. Les difficultés d'Ariane sont symptomatiques des difficultés de l'Europe spatiale et de l'Europe en général. On a toutes les cartes en main pour être une superpuissance du niveau de la chine et des USA, dans tous les domaines, mais le manque d'ambition, de coordination et d'union entre les pays de l'UE fait à chaque fois capoter le tout.

Nos meilleurs ingénieurs et chercheurs partent à l'étranger. Comment voulez vous qu'un ingénieur reste en europe si on ne lui propose que de concevoir des satellites telecom, alors qu'en Floride, il peut bosser sur le retour de l'homme sur la lune et in fine sur la conquête du système solaire ? Sans dénigrer le premier projet, le deuxième apporte une fierté personnelle et professionnelle bien supérieure. Regardez à la NASA comment les personnes qui ont bossé sur Appollo en parlent comme le summum de leur carrière.

Et nombre des politiques européens se vautrent dans un atlantisme aveugle, pensant que les USA nous veulent du bien, alors que nous ne sommes pour eux que des pions dans leur politique de domination, pions à sacrifier si nécessaire.

Je n'irais pas plus loin, je ne suis pas ici pour faire du prosélytisme en faveur d'une fédération européenne. Mais gardons à l'esprit que la conquête spatiale et la politique ne sont jamais loin l'une de l'autre.

Je suis globalement d'accord avec toi. Je mettrais peut être un bémol sur le travail aux USA. Pour avoir côtoyé ce milieu aussi bien avec des états-uniens que des européens expatriés, j'en ai vu pas mal déchanter sur les conditions de travail. Je ne sais si c'est bien ou pas, mais les conditions de travail en Europe sont bien plus avantageuses. A tous points de vue.

je vais peut être détruire les rêves de certains, mais quand on travaille avec la Nasa, on se demande comment ils ont réussi a aller sur la lune en 1969!

Le vrai danger de travailler avec les usa, ce sont les lois extraterritoriales et le règlement iTar - sorte d’épée de Damocles !
Alors ils en profitent pour "aspirer" toute la connaissance disponible... Et gare a ceux qui violeraient la règle itar... les peines sont très lourdes.

Le petit frenchi qui part travailler dans le spatial aux usa, il n'est pas au courant de ces spécialités locales et déchante assez vite (sans parler du cout de la vie et de l'absence d'un quelconque code du travail...)
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptySam 30 Nov 2019 - 19:48

Exspace a écrit:
Je ne sais pas si qqun a déjà mis ce lien , que je trouve interessant et donc vous fais partager: 
https://www.boursorama.com/bourse/actualites/ariane-6-la-chasse-aux-couts-pour-rester-dans-la-course-a-l-espace-2af67422cda1b869f5075b25d467f631?symbol=1rPSAF

sans vouloir radoter, toutes les améliorations présentées dans cet article aurait sans problème put être appliquées sur AR5 pour un investissement global bien inférieur et un impact équivalent sur les couts du lanceur

Il y a une sorte de double language. On pesente d'un coté A6 comme un nouveau lanceur qui justifie 3 milliards d'euros, mais d'un autre coté, on avoue assez vite que A6 n'est qu'une industrialisation d'A5 (Charmeau l'avait dit)

et comme le système ne récompense aucunement les bons élèves, on remet quelques milliards supplémentairement dans le système A6 (voir le resultat de la ministerielle) pour des développements inutiles comme le future étage supérieur en carbone.

Dommage pour la politique spatiale française. en apparence beaucoup d'argent, mais mal investi ! trop pour les lanceurs et pas assez pour les applications vraiment financièrement et technologiquement intéressantes.
Comme on disait au foot "a la fin, c'est l’Allemagne qui gagnera" surtout grâce a des investissements judicieux
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptySam 30 Nov 2019 - 21:15

@bds973
Personne, à part les journalistes, n'a dit qu'Ariane 6 était autre chose que la version optimisée et industrialisée d'Ariane 5.
Dans le contexte dans lequel était l'Europe au moment de la décision de faire ce lanceur, on pouvait difficilement faire mieux. Les quelques milliards mis sur le tapis pour le réaliser ont également servi à remettre sur pied des équipes de développement dissoutes depuis des années. Ces équipes vont maintenant pouvoir travailler sur la suite, Prometheus, Callisto et autres Ariane Next.
Je ne comprends pas ton aigreur vis à vis du processus d'amélioration d'Ariane 6. Le future étage supérieur en carbone est un pas vers la réduction des coûts et l'augmentation de capacité. Si dans 5 ans, on propose de remplacer le Vulcain 2.1 par un moteur Prometheus et convertit le premier étage au méthalox. Est-ce que tu crachera dessus également ?
A propos d'application financièrement intéressante, je pense qu'avec les 42 000 satellites prévus pour Starlink, Elon Musk va définitivement se mettre à dos les communautés aérospatiale et astronomique. Garantir un ping de moins de 10 ms pour les hypothétiques gamers d'Afrique, de l’Atacama ou autres territoires reculés, et d'une débilité sans nom !
L'autonomie de lancement à pour l'Europe, une valeur autrement plus importante. Beaucoup oublie qu'en l'absence de concurrence, SpaceX pratiquerait des tarifs autrement plus élevés.
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyDim 1 Déc 2019 - 8:22

Je suis d'un œil morne mais pas totalement éteint le développement d'Ariane 6 qui dans l'ensemble n'enthousiasme pas grand monde, mais semble une nécessité sans plus. Je m’arrête encore sur le vocable "methalox un nouveau carburant/comburant "mode" sinon utile. Mais quel intérêt a-t-on à l'envisager dans les prochains moteurs fusées, ce mélange, apportera-t-il par exemple à Ariane 6 un argument commercial redoutable comme l'est la récupération du premier étage des fusée chez SPX ?
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyDim 1 Déc 2019 - 8:26

GNU Hope a écrit:
@bds973
Personne, à part les journalistes, n'a dit qu'Ariane 6 était autre chose que la version optimisée et industrialisée d'Ariane 5.
Dans le contexte dans lequel était l'Europe au moment de la décision de faire ce lanceur, on pouvait difficilement faire mieux. Les quelques milliards mis sur le tapis pour le réaliser ont également servi à remettre sur pied des équipes de développement dissoutes depuis des années. Ces équipes vont maintenant pouvoir travailler sur la suite, Prometheus, Callisto et autres Ariane Next.
Je ne comprends pas ton aigreur vis à vis du processus d'amélioration d'Ariane 6. Le future étage supérieur en carbone est un pas vers la réduction des coûts et l'augmentation de capacité. Si dans 5 ans, on propose de remplacer le Vulcain 2.1 par un moteur Prometheus et convertit le premier étage au méthalox. Est-ce que tu crachera dessus également ?
A propos d'application financièrement intéressante, je pense qu'avec les 42 000 satellites prévus pour Starlink, Elon Musk va définitivement se mettre à dos les communautés aérospatiale et astronomique. Garantir un ping de moins de 10 ms pour les hypothétiques gamers d'Afrique, de l’Atacama ou autres territoires reculés, et d'une débilité sans nom !
L'autonomie de lancement à pour l'Europe, une valeur autrement plus importante. Beaucoup oublie qu'en l'absence de concurrence,  SpaceX pratiquerait des tarifs autrement plus élevés.

le coup de l'etage supérieur en carbone, cela me fait furieusement penser au step AR5ME: on pensait reduire les couts au kilo en augmentant la charge utile a cout constant...
En fait, si mes infos sont correctes, A6 en a surtout besoin pour sa version 6.2 dont la performance actuelle est insuffisante (inférieur au Soyouz lancé de Guyane)
Si on remplace le vulcain par prometheus d'ici 5 ans (??), je  dirai que l’étape actuelle A6 aura vraiment été inutile car mettre un moteur metanlox sur un lanceur hydrolx, cela veut dire qu'il faut TOUT changer - ca sera une A7.
J'applaudirai cette nouvelle A7 ! et je me dirais aussi que tout l'argent depensé sur A6 aurai ete beaucoup mieux investi dans une industrialisation d'A5 (finir A5 ME et aussi reduire les couts) et une acceleration du vrai futur (A7 Methanlox par exemple)

Entre temps, qui a profité de l'idee francais de Galileo ? L'allemagne avec OHB.... et Galileo, c'est vraiment le bon coup de ces 10 dernieres annees pour l'europe du spatial!
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyDim 1 Déc 2019 - 9:45

Astro-notes a écrit:
Je suis d'un œil morne mais pas totalement éteint le développement d'Ariane 6 qui dans l'ensemble n'enthousiasme pas grand monde, mais semble une nécessité sans plus. Je m’arrête encore sur le vocable "methalox un nouveau carburant/comburant "mode" sinon utile. Mais quel intérêt a-t-on à l'envisager dans les prochains moteurs fusées, ce mélange, apportera-t-il par exemple à Ariane 6 un argument commercial redoutable comme l'est la récupération du premier étage des fusée chez SPX ?

Le couple méthalox apporte pas mal d'avantages. Je ne les connais pas tous mais je peux citer ceux ci :

  • L'ISP est meilleur que celle du kérolox. On peut probablement atteindre 400s.
  • Les deux ergols sont cryogéniques avec des températures de liquéfaction similaires. => Il est possible d'utiliser un réservoir double à fond commun non isolé d'où gain de poids. On n'a pas besoin de les pressuriser, ils le font tout seuls en s'évaporant donc pas besoin d'hélium ou très peu. Les chaîne de fabrication et de distribution du LOX et LCH4 peuvent être similaires voire identiques.
  • La température de liquéfaction du méthane est plus haute que celle de l'hydrogène. => Épaisseur d'isolant plus faible d'où gain de poids.
  • La densité du méthane liquide est plus élevée que celle de l'hydrogène. => Réservoir  moins grand d'où gain de poids. => Plus facile à mettre en mouvement avec une turbo-pompe. Celle de l'oxygène et du méthane peuvent être identique et plus simple d'où gain en complexité et en coût.
  • La combustion du méthalox ne génère que peu de résidus. => Les moteurs ne s'encrassent pas ce qui est idéal pour la réutilisation.
  • Le méthane et l'oxygène sont synthétisables sur Mars à partir du CO2 et de la glace d'eau. Ça pourra servir pour la suite Wink

Le plus gros problème du méthalox, c'est sa combustion assez instable et sa propension à exploser plutôt que sagement brûler dans les moteurs.

Pour revenir au remplacement du premier étage hydrolox d'A6 par un étage méthalox, je pense que cette possibilité mérite d'être étudiée.

  • Le poids du méthane est plus élevé que celui de l'hydrogène mais aussi plus dense et il demande moins d'isolation thermique. On récupérera en structure tout ou partie de ce qu'on perd en carburant.
  • L'ISP est plus faible. Il faudra plus de carburant donc plus de poids et donc pousser plus longtemps et plus fort.
  • La poussée cible du Prometheus est équivalente à celle du Vulcain 2.1. Ce n'est clairement pas suffisant car la masse de carburant sera plus élevée. => Il faut augmenter sa poussée (Ça change complètement la définition) ou en mettre deux (Le Prometheus étant beaucoup moins cher, c'est envisageable) ou encore augmenter le nombre de boosters P120 (C'est le fabricant qui va être content).
  • Le pas de tir ELA 4 pourrait être adapté sans trop de modifications. La fusée aurait une taille identique et les ergols seraient compatibles.

Cette étape intermédiaire permettrait de valider, en vrai grandeur, le moteur Prometheus tout en réduisant les coûts de lancement.
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyDim 1 Déc 2019 - 10:11

GNU Hope a écrit:
Astro-notes a écrit:
Je suis d'un œil morne mais pas totalement éteint le développement d'Ariane 6 qui dans l'ensemble n'enthousiasme pas grand monde, mais semble une nécessité sans plus. Je m’arrête encore sur le vocable "methalox un nouveau carburant/comburant "mode" sinon utile. Mais quel intérêt a-t-on à l'envisager dans les prochains moteurs fusées, ce mélange, apportera-t-il par exemple à Ariane 6 un argument commercial redoutable comme l'est la récupération du premier étage des fusée chez SPX ?

Le couple méthalox apporte pas mal d'avantages. Je ne les connais pas tous mais je peux citer ceux ci :

  • L'ISP est meilleur que celle du kérolox. On peut probablement atteindre 400s.
  • Les deux ergols sont cryogéniques avec des températures de liquéfaction similaires. => Il est possible d'utiliser un réservoir double à fond commun non isolé d'où gain de poids. On n'a pas besoin de les pressuriser, ils le font tout seuls en s'évaporant donc pas besoin d'hélium ou très peu. Les chaîne de fabrication et de distribution du LOX et LCH4 peuvent être similaires voire identiques.
  • La température de liquéfaction du méthane est plus haute que celle de l'hydrogène. => Épaisseur d'isolant plus faible d'où gain de poids.
  • La densité du méthane liquide est plus élevée que celle de l'hydrogène. => Réservoir  moins grand d'où gain de poids. => Plus facile à mettre en mouvement avec une turbo-pompe. Celle de l'oxygène et du méthane peuvent être identique et plus simple d'où gain en complexité et en coût.
  • La combustion du méthalox ne génère que peu de résidus. => Les moteurs ne s'encrassent pas ce qui est idéal pour la réutilisation.
  • Le méthane et l'oxygène sont synthétisables sur Mars à partir du CO2 et de la glace d'eau. Ça pourra servir pour la suite Wink

Le plus gros problème du méthalox, c'est sa combustion assez instable et sa propension à exploser plutôt que sagement brûler dans les moteurs.

Pour revenir au remplacement du premier étage hydrolox d'A6 par un étage méthalox, je pense que cette possibilité mérite d'être étudiée.

  • Le poids du méthane est plus élevé que celui de l'hydrogène mais aussi plus dense et il demande moins d'isolation thermique. On récupérera en structure tout ou partie de ce qu'on perd en carburant.
  • L'ISP est plus faible. Il faudra plus de carburant donc plus de poids et donc pousser plus longtemps et plus fort.
  • La poussée cible du Prometheus est équivalente à celle du Vulcain 2.1. Ce n'est clairement pas suffisant car la masse de carburant sera plus élevée. => Il faut augmenter sa poussée (Ça change complètement la définition) ou en mettre deux (Le Prometheus étant beaucoup moins cher, c'est envisageable) ou encore augmenter le nombre de boosters P120 (C'est le fabricant qui va être content).
  • Le pas de tir ELA 4 pourrait être adapté sans trop de modifications. La fusée aurait une taille identique et les ergols seraient compatibles.

Cette étape intermédiaire permettrait de valider, en vrai grandeur, le moteur Prometheus tout en réduisant les coûts de lancement.

transformer A6 en version Methalox sera bien moins simple que vous le pensez...
Si on imagine que A6 n'est "que" la transformation de A5 de version 2 gros a 4 moyens boosters, elle a couté jusqu'à présent 3 milliards
alors, imaginez le passage de A6 en version Methalox avec 2 ou 3 moteurs...
ça sera A7 et elle coutera aussi 3 milliards

Effectivement, faire un moteur puissant au methane semble assez compliqué - par exemple, j'ai des doutes sur l'etat de developpement du nouveau moteur de blue Origin
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyDim 1 Déc 2019 - 10:21

Pour aller dans le sens de bds973, passer du concept Ariane 6 à un lanceur méthane / oxygène c'est un changement énorme. Outre le lanceur lui-même, il y a le système A6 / ELA4 qui est revoir dans son ensemble. De plus, on se heurtera à nouveau sur la quasi impossibilité de réaliser les travaux nécessaires sur l'ELA4 en parallèle de la phase d'exploitation. Ce fût un des obstacles majeurs qui a plombé A5ME sur l'ELA3 !
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyDim 1 Déc 2019 - 10:32

Hadéen a écrit:
Pour aller dans le sens de bds973, passer du concept Ariane 6 à un lanceur méthane / oxygène c'est un changement énorme. Outre le lanceur lui-même, il y a le système A6 / ELA4 qui est revoir dans son ensemble. De plus, on se heurtera à nouveau sur la quasi impossibilité de réaliser les travaux nécessaires sur l'ELA4 en parallèle de la phase d'exploitation. Ce fût un des obstacles majeurs qui a plombé A5ME sur l'ELA3 !

Oh zut, Airbus va être obligé d'encaisser un nouveau chèque... Cool

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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyDim 1 Déc 2019 - 10:50

nikolai39 a écrit:
Hadéen a écrit:
Pour aller dans le sens de bds973, passer du concept Ariane 6 à un lanceur méthane / oxygène c'est un changement énorme. Outre le lanceur lui-même, il y a le système A6 / ELA4 qui est revoir dans son ensemble. De plus, on se heurtera à nouveau sur la quasi impossibilité de réaliser les travaux nécessaires sur l'ELA4 en parallèle de la phase d'exploitation. Ce fût un des obstacles majeurs qui a plombé A5ME sur l'ELA3 !

Oh zut, Airbus va être obligé d'encaisser un nouveau chèque... Cool

C'est ballot n'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyDim 1 Déc 2019 - 19:15

Personnellement, je ne crois pas trop qu'Ariane 6 existera un jour avec un premier étage Méthalox. Mon évocation de cette possibilité est juste une hypothèse de travail.
Mais contrairement à Hadéen, je ne pense pas que les modifications à porter à ELA 4 soient si importantes qu'elles bloquent les lancement plusieurs mois, voire une année.
cela dit, je maintient qu'il serait possible de faire un étage Methalox qui tienne dans les dimensions du premier étage d'Ariane 6 et qui préserve une certaine compatibilité avec le précédent.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyDim 1 Déc 2019 - 19:33

GNU Hope a écrit:

Mais contrairement à Hadéen, je ne pense pas que les modifications à porter à ELA 4 soient si importantes qu'elles bloquent les lancement plusieurs mois, voire une année.

Quand je me remémore le pataquès des travaux nécessaires à l'adaptation de l'ELA3 à A5ME, alors que les modifications étaient relativement mineures.

On est au moins d'accord sue le fait que le changement de propulsion sur A6 c'est quasiment impossible.
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyLun 2 Déc 2019 - 9:42

Et pendant que vous discutez allègrement, la maquette d'étage structurel a été hissée ce weekend. cheers
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyLun 2 Déc 2019 - 10:27

je suis partagé face à ces belles photos : d'un côté, ce portique complexe (et plus lourd que tour eiffel dit-on) est une belle prouesse ! de l'autre, que de complexité (et de coûts !) pour manipuler la lanceur.

la cause, si j'ai bien compris : les P120 qui doivent rester "debout", empêchant un assemblage horizontal de bout en bout. 

encore un argument pour basculer à terme vers de la propulsion liquide intégrale...
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montmein69


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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyLun 2 Déc 2019 - 11:23

ReusableFan a écrit:
je suis partagé face à ces belles photos : d'un côté, ce portique complexe (et plus lourd que tour eiffel dit-on) est une belle prouesse ! de l'autre, que de complexité (et de coûts !) pour manipuler la lanceur.

la cause, si j'ai bien compris : les P120 qui doivent rester "debout", empêchant un assemblage horizontal de bout en bout. 

encore un argument pour basculer à terme vers de la propulsion liquide intégrale...

Petit rappel sur les étapes de l'assemblage :


Si j'ai bien entendu les différents arguments avancés, ce serait plutôt l'assemblage horizontal concernant le premier et le second étage qui n'aurait pas (?) un grand intérêt*. La CU encapsulée* dans la coiffe sera assemblée en position verticale dans le portique.
* je trouve pour ma part que le déplacement du corps du lanceur à l'horizontale entre ce bâtiment d'assemblage et le portique est facilité comparé à la pratique avec A5
Spoiler:
 

** j'ai bon dans la terminologie ?  clown

Quant à l'hypothèse d'assembler des propulseurs d'appoint à ergols liquides (vides) à l'horizontale avant l'érection du lanceur, je ne crois pas que cela soit une pratique très répandue (Inde, Chine, ULA notamment) ?


Dernière édition par montmein69 le Lun 2 Déc 2019 - 11:33, édité 1 fois
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jassifun


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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyLun 2 Déc 2019 - 11:26

Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !

Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !

Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyLun 2 Déc 2019 - 11:50

Citation :


Quant à l'hypothèse d'assembler des propulseurs d'appoint à ergols liquides (vides) à l'horizontale avant l'érection du lanceur, je ne crois pas que cela soit une pratique très répandue (Inde, Chine, ULA notamment) ?

Ben tous les SOYUZ déjà....
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyLun 2 Déc 2019 - 13:22

Hadéen a écrit:
Montmein69 a écrit:


Quant à l'hypothèse d'assembler des propulseurs d'appoint à ergols liquides (vides) à l'horizontale avant l'érection du lanceur, je ne crois pas que cela soit une pratique très répandue (Inde, Chine, ULA notamment) ?

Ben tous les SOYUZ déjà....

Bon, on ne va pas se lancer dans une discussion qui serait HS dans ce FIL. Mais on sait qu'il y a des férus de langage technique précis participant au forum  et ne manquant pas de le rappeler à juste raison.
Pour ce qui est des Soyouz 2 actuellement en service (et héritiers de la R7) le premier étage - selon la terminologie russe - est constitué des " quatre propulseurs coniques identiques disposés en fagot attaché autour du second étage."

Lanceur Soyouz 2:
 

Donc il serait abusif d'utiliser le terme de "propulseurs d'appoint" pour ce lanceur. La version légère 2-1v n'en a pas non plus.

Concernant le lanceur Soyouz-5
Spoiler:
 
dont le premier lancement serait prévu pour 2022 .... il n'est pas équipé avec des propulseurs d'appoint. Mais mieux vaut attendre de voir s'il sera effectivement construit et avec quel design final. Tout est éminemment volatil en matière de prévision spatiale russe ces temps-ci.

Pour en revenir au sujet ... si on a des exemples de lanceurs actuellement en service qui démentiraient mon propos  "je ne crois pas que cela soit une pratique très répandue", ils sont évidemment bienvenus
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyLun 2 Déc 2019 - 13:32

montmein69 a écrit:
Hadéen a écrit:


Ben tous les SOYUZ déjà....

Bon, on ne va pas se lancer dans une discussion qui serait HS dans ce FIL. Mais on sait qu'il y a des férus de langage technique précis participant au forum  et ne manquant pas de le rappeler à juste raison.
Pour ce qui est des Soyouz 2 actuellement en service (et héritiers de la R7) le premier étage - selon la terminologie russe - est constitué des " quatre propulseurs coniques identiques disposés en fagot attaché autour du second étage."

Lanceur Soyouz 2:
 

Donc il serait abusif d'utiliser le terme de "propulseurs d'appoint" pour ce lanceur. La version légère 2-1v n'en a pas non plus.

Concernant le lanceur Soyouz-5
Spoiler:
 
dont le premier lancement serait prévu pour 2022 .... il n'est pas équipé avec des propulseurs d'appoint. Mais mieux vaut attendre de voir s'il sera effectivement construit et avec quel design final. Tout est éminemment volatil en matière de prévision spatiale russe ces temps-ci.

Pour en revenir au sujet ... si on a des exemples de lanceurs actuellement en service qui démentiraient mon propos  "je ne crois pas que cela soit une pratique très répandue", ils sont évidemment bienvenus

Je ne vais pas polémiquer car je ne vois même pas ou.... Mais que ce soient les blocs latéraux SYZ ou les boosters A5 ou A6, leurs utilisations dans la séquence de vol sont identiques ...
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blakesnake




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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyLun 2 Déc 2019 - 13:57

ReusableFan a écrit:
...
encore un argument pour basculer à terme vers de la propulsion liquide intégrale...

En fait non, pour 2 raisons principalement:

-Un booster à poudre est souvent moins cher qu'un équivalent à ergols liquides car il n'y a pas à proprement parler de moteur. Les gaz issus de la combustion sont directement éjectés de la tuyère. C'est juste un pétard fusée en beaucoup plus gros, et qui n'explose pas à la fin.

-Il faut maintenir la filière des boosters à poudre pour des raisons stratégiques car elles sont à la base de la fabrication des missiles intercontinentaux, en particulier à tête nucléaire. Cette technologie permet un stockage passif des missiles, qui restent des années dans les silos des SNLE. Chose impossible avec des technologies cryogéniques, à cause de l'évaporation des ergols.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 6 EmptyMar 3 Déc 2019 - 11:20

blakesnake a écrit:
ReusableFan a écrit:
...
encore un argument pour basculer à terme vers de la propulsion liquide intégrale...

En fait non, pour 2 raisons principalement:

-Un booster à poudre est souvent moins cher qu'un équivalent à ergols liquides car il n'y a pas à proprement parler de moteur. Les gaz issus de la combustion sont directement éjectés de la tuyère. C'est juste un pétard fusée en beaucoup plus gros, et qui n'explose pas à la fin.

-Il faut maintenir la filière des boosters à poudre pour des raisons stratégiques car elles sont à la base de la fabrication des missiles intercontinentaux, en particulier à tête nucléaire. Cette technologie permet un stockage passif des missiles, qui restent des années dans les silos des SNLE. Chose impossible avec des technologies cryogéniques, à cause de l'évaporation des ergols.
A ce propos : y-a-t-il des délais de péremption pour ces missiles balistiques qui obligent à les renouveler...ou pourraient-ils être stockés tant qu’ils ne seraient pas utilisés ?
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