Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

blakesnake a écrit:

ReusableFan a écrit:...
encore un argument pour basculer à terme vers de la propulsion liquide intégrale...

En fait non, pour 2 raisons principalement:

-Un booster à poudre est souvent moins cher qu'un équivalent à ergols liquides car il n'y a pas à proprement parler de moteur. Les gaz issus de la combustion sont directement éjectés de la tuyère. C'est juste un pétard fusée en beaucoup plus gros, et qui n'explose pas à la fin.

-Il faut maintenir la filière des boosters à poudre pour des raisons stratégiques car elles sont à la base de la fabrication des missiles intercontinentaux, en particulier à tête nucléaire. Cette technologie permet un stockage passif des missiles, qui restent des années dans les silos des SNLE. Chose impossible avec des technologies cryogéniques, à cause de l'évaporation des ergols.

A ce propos : y-a-t-il des délais de péremption pour ces missiles balistiques qui obligent à les renouveler...ou pourraient-ils être stockés tant qu’ils ne seraient pas utilisés ?

Comme les yoghourts ...

Il y a aussi des delais de peremption sur la petite manip de physique fondamentale qu'il y a dans la charge utile. Ces trucs sont radioactifs donc au bout d'un certain temps leurs proprietes physiques changent. Le plutonium devient de l'uranium, l'uranium devient du thorium, etc.

plus que le problème de péremption, c'est un problème de maintien de capacité industrielle qui limite la durée de vie des missiles. la cadence de production est d'environ 6 missiles M51 par an, il faut donc un peu plus d'une dizaine d'année pour renouveler notre stock opérationnel (plus les missiles d'essai et les missiles de reserve). Je crois qu'on a ou on est sur le point de finir la premier génération de M51 et on vas attaquer la deuxième.
J'anticipe la question suivante, il y a très peu ou pas de communalité entre les lignes de production P120 (en italie) et M51 (en gironde), donc modifier la cadence de production des P120 n'affecte pas la production du m51 qui devront toujours etre produit a quelque exemplaire par an.

jassifun a écrit:Comme les yoghourts ...

Il y a aussi des delais de peremption sur la petite manip de physique fondamentale qu'il y a dans la charge utile. Ces trucs sont radioactifs donc au bout d'un certain temps leurs proprietes physiques changent. Le plutonium devient de l'uranium, l'uranium devient du thorium, etc.

phenix a écrit:plus que le problème de péremption, c'est un problème de maintien de capacité industrielle qui limite la durée de vie des missiles. la cadence de production est d'environ 6 missiles M51 par an, il faut donc un peu plus d'une dizaine d'année pour renouveler notre stock opérationnel (plus les missiles d'essai et les missiles de reserve). Je crois qu'on a ou on est sur le point de finir la premier génération de M51 et on vas attaquer la deuxième.
J'anticipe la question suivante, il y a très peu ou pas de communalité entre les lignes de production P120 (en italie) et M51 (en gironde), donc modifier la cadence de production des P120 n'affecte pas la production du m51 qui devront toujours etre produit a quelque exemplaire par an.

@jassifun & phenix : merci pourtant  vos réponses ...à ma petite question...innocente  ;) . Cela permet de refaire le point ...

phenix a écrit:J'anticipe la question suivante, il y a très peu ou pas de communalité entre les lignes de production P120 (en italie) et M51 (en gironde), donc modifier la cadence de production des P120 n'affecte pas la production du m51 qui devront toujours etre produit a quelque exemplaire par an.

Bien vu Phenix. Du coup laissons la propulsion solide du P120 à nos amis italiens pour le formidable Vega et concentrons-nous sur l'avenir, la propulsion liquide des lanceurs réutilisables !

M. Roussel, derrière un titre négatif, concède lui-même désormais (hier, sur BFMTV) que "Et de poursuivre: "La question de tout temps, ça a été de trouver l'équilibre économique avec la réutilisation et aujourd'hui il semble effectivement que peut-être que Monsieur Musk a trouvé l'équation économique de la rentabilité de la réutilisation", concède le responsable."

Alors nous devons trouver un modèle europée de la réutilisabilité, et être à l'offensive, pas sur la défensive ! C'est-à-dire se demander ce que nous Européens nous souhaitons faire, et donc lancer, dans l'espace !

Ariane 6 sera un lanceur de transition, qu'il faut évidemment à ce titre réussir. Mais il est interdit de s'arrêter là sous peine de "japonisation" rapide (c'est-à-dire de se faire sortir du marché commercial).

https://bfmbusiness.bfmtv.com/hightech/la-reutilisation-de-fusees-n-est-pas-demandee-par-les-clients-assure-andre-hubert-roussel-arianegroup-1817175.html

Un curieux argument que la réutilisation ne soit pas demandée par la clientèle...évidemment puisqu’ils ne n’achètent pas le lanceur, mais uniquement le service. 
La clientèle de SpaceX ne demande pas non plus la réutilisation...mais si ça leurs permet de payer moins cher pour le lancement, ils sont contents quand même.
PS : si j’achète une voiture,  je me préoccupe de savoir si elle est réutilisable...mais si je loue cette même voiture, c’est le prix de location qui m’importe...même si je me doute bien que si la voiture ne puisse servir qu’une fois, ce serait impossible qu’elle soit louée au même tarif.

ReusableFan a écrit:M. Roussel, derrière un titre négatif, concède lui-même désormais (hier, sur BFMTV) que "Et de poursuivre: "La question de tout temps, ça a été de trouver l'équilibre économique avec la réutilisation et aujourd'hui il semble effectivement que peut-être que Monsieur Musk a trouvé l'équation économique de la rentabilité de la réutilisation", concède le responsable."

Tout est dans le "peut-être"....

Finalement, tout ça, c’est très bien pour Elon qui doit être content... plus on doutera avec des peut-êtres de s’y mettre aussi , plus il pourra prendre de l’avance !

Giwa a écrit:Finalement, tout ça, c’est très bien pour Elon...plus on doutera avec des peut-êtres de s’y mettre aussi , plus il pourra prendre de l’avance !

Je doute d'autant plus que dans la rubrique en page d'accueil du forum, je lis qu'il s'agit du 12ième lancement de SpaceX cette année. Ors, quand la réutilisation a été annoncée, Elon avait fait savoir que sa rentabilité demandait 30 lancement par an. Finalement, c'est bien les chiffres: on peut leur faire dire ce que l'on veut, surtout si les comptes ne sont pas publiés...

Mais revenons à Ariane

Lunarjojo a écrit:

Giwa a écrit:Finalement, tout ça, c’est très bien pour Elon...plus on doutera avec des peut-êtres de s’y mettre aussi , plus il pourra prendre de l’avance !

Je doute d'autant plus que dans la rubrique en page d'accueil du forum, je lis qu'il s'agit du 12ième lancement de SpaceX cette année. Ors, quand la réutilisation a été annoncée, Elon avait fait savoir que sa rentabilité demandait 30 lancement par an. Finalement, c'est bien les chiffres: on peut leur faire dire ce que l'on veut, surtout si les comptes ne sont pas publiés...

Mais revenons à Ariane

Oui, revenons à Ariane 6 car maintenant il y a intérêt de se presser de la mettre en service pour pouvoir s’occuper de la suite ...

Ca avance doucement

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/technique-fabrication-additive-composants-lanceurs-imprimes-3d-sont-valides-simulations-78691/

Lunarjojo a écrit:

Giwa a écrit:Finalement, tout ça, c’est très bien pour Elon...plus on doutera avec des peut-êtres de s’y mettre aussi , plus il pourra prendre de l’avance !

Je doute d'autant plus que dans la rubrique en page d'accueil du forum, je lis qu'il s'agit du 12ième lancement de SpaceX cette année. Ors, quand la réutilisation a été annoncée, Elon avait fait savoir que sa rentabilité demandait 30 lancement par an. Finalement, c'est bien les chiffres: on peut leur faire dire ce que l'on veut, surtout si les comptes ne sont pas publiés...

Si on se reporte à des échanges sur le FCS d'il y a quelques années, il était - pour certains du moins - écrit que lorsque A6 entrerait en service le "marché commercial" aurait été entièrement - ou presque - préempté par SX.

Or s'il y a des pertes d'activité, elles sont plus dues au rétrécissement du marché du lancement (surtout en GTO) qu'à l'avantage du ré-utilisable (pour autant que l'on ait une idée réelle du chiffre d'affaire respectif des différents opérateurs de lancement).

La capacité de lancer des grappes de satellites, ou de pouvoir changer d'orbite pour en placer deux ou trois en un vol sur des différentes, est ce qui permettra une meilleure adaptabilité du lanceur aux besoins.
On verra bientôt si avec son étage supérieur équipé du Vinci, Ariane 6 trouve son créneau.

montmein69 a écrit:

Lunarjojo a écrit:

Je doute d'autant plus que dans la rubrique en page d'accueil du forum, je lis qu'il s'agit du 12ième lancement de SpaceX cette année. Ors, quand la réutilisation a été annoncée, Elon avait fait savoir que sa rentabilité demandait 30 lancement par an. Finalement, c'est bien les chiffres: on peut leur faire dire ce que l'on veut, surtout si les comptes ne sont pas publiés...

Si on se reporte à des échanges sur le FCS d'il y a quelques années, il était - pour certains du moins - écrit que lorsque A6 entrerait en service le "marché commercial" aurait été entièrement - ou presque - préempté par SX.

Or s'il y a des pertes d'activité, elles sont plus dues au rétrécissement du marché du lancement (surtout en GTO) qu'à l'avantage du ré-utilisable (pour autant que l'on ait une idée réelle du chiffre d'affaire respectif des différents opérateurs de lancement).

La capacité de lancer des grappes de satellites, ou de pouvoir changer d'orbite pour en placer deux ou trois en un vol sur des différentes, est ce qui permettra une meilleure adaptabilité du lanceur aux besoins.
On verra bientôt si avec son étage supérieur équipé du Vinci, Ariane 6 trouve son créneau.

elle trouvera certainement son creneau. mais sera t il rentable pour vivre sans subventions ? non!
cela est il contradictoire avec le but initial d'ariane 6 ? oui!
AR5 equipée du Vulcain 2.1 et du Vinci aurait elle pu faire le meme job pour une fraction des couts de développement ? Oui!
aurait on pu garder une A5 "bas cout" en modifiant la version ATV avec l'EPS ? Oui aussi !


A6 c'est un peu comme l'EPR: on essaie de garder des compétences nécessaires pour la dissuasion via des programmes civils, mais helas! si cela a fonctionné longtemps, le monde a maintenant changé et l'EPR (pour la filiere nucleaire) comme A6 (pour le vecteur de lancement) risquent d'etre au contraire des boulets contra-productifs.

La dissuasion nucleaire francaise ferait mieux d'essayer de vivre dans "son coin" avec des projets indépendants de l'aspect civil. Pour tous nos X-Mines/ponts ca risque d'etre une revolution

bds973 a écrit:
La dissuasion nucleaire francaise ferait mieux d'essayer de vivre dans "son coin" avec des projets indépendants de l'aspect civil.

Il est incontestable qu'il a des commonalités entre les MSBS et Ariane chez ArianeGroup. Mais je ne crois pas que ce soit un problème...

La vrai enjeu financier c'est de faire vivre "Les Mureaux" ... Quand le militaire arrosait le site avec les études et développements militaires, Ariane était préservée des surcoûts. Avec le tarissement de l'activité militaire au fil des dernières années, c'est davantage Ariane qui supporte les coûts.

Grand film, c'est pourquoi j'ai choisi le forum français comme deuxième langue d'expansion des activités à l'étranger. EN tant qu'être humain, workoholic, ingénieux et, espérons-le, à l'avenir, enerprenaur établissant l'entreprise et déléguant le risque pour les autres. Je ne suis pas encore britannique donc il n'y avait pas mon flaq natif sur votre fusée. Grande technologie, si j'améliore mes mathématiques et ma physique, on m'a dit que je serais admis dans mon collège impérial à Londres pour l'ingénierie des fusées et des vaisseaux spatiaux. J'entraîne les mathématiques et la physique tous les jours mais le processus d'obtention du niveau a prend beaucoup de temps. Mes recherches sont basées sur le livre électronique de l'ingénieur spatial et de la fusée et d'autres, mais maintenant je n'écrirai pas les titres.
Les gens en Angleterre disent que les Français sont très académiques parfois à Mcdonalds. J'entends le français parler car un travailleur est français

Beaucoup d'amour Gardez les choses ensemble.

J'ai eu un excellent texte mais j'ai supprimé en congruence avec certains incidents, je vais essayer d'écrire qch comme avant ce que j'ai supprimé. Beaucoup d'amour:> Gardez les choses ensemble

J'ai trouvé que le message mentionné ci-dessus est le mien, je ne le supprimerai pas comme si j'avais fait la suppression la dernière fois que j'avais supprimé 2 messages et maintenant je vois l'un de mes meilleurs.

[mod]Bezospace on comprend difficilement ce que tu dis. Fais un effort s'il te plait. Ton message n'a pas été supprimé mais déplacé, parce qu'il n'était pas au bon endroit. Je t'invite à lire le règlement du FCS ici : Règlement du forum[/mod]

Hadéen a écrit:Pour aller dans le sens de bds973, passer du concept Ariane 6 à un lanceur méthane / oxygène c'est un changement énorme. Outre le lanceur lui-même, il y a le système A6 / ELA4 qui est revoir dans son ensemble. De plus, on se heurtera à nouveau sur la quasi impossibilité de réaliser les travaux nécessaires sur l'ELA4 en parallèle de la phase d'exploitation. Ce fût un des obstacles majeurs qui a plombé A5ME sur l'ELA3 !

J’ai du mal à comprendre la communication actuelle d’arianespace: d’un côté le pdg parle toujours du vol d’A6 en 2020 alors que des plannings officieux circulent, montrant que A6 volerait en 2021?

on parle de 6 a 12mois de retard par rapport au dernier calendrier connu

bds973 a écrit:

Hadéen a écrit:Pour aller dans le sens de bds973, passer du concept Ariane 6 à un lanceur méthane / oxygène c'est un changement énorme. Outre le lanceur lui-même, il y a le système A6 / ELA4 qui est revoir dans son ensemble. De plus, on se heurtera à nouveau sur la quasi impossibilité de réaliser les travaux nécessaires sur l'ELA4 en parallèle de la phase d'exploitation. Ce fût un des obstacles majeurs qui a plombé A5ME sur l'ELA3 !

J’ai du mal à comprendre la communication actuelle d’arianespace: d’un côté le pdg parle toujours du vol d’A6 en 2020 alors que des plannings officieux circulent, montrant que A6 volerait en 2021?

on parle de 6 a 12mois de retard par rapport au dernier calendrier connu

Officiellement le premier vol aurait maintenant lieu en février 2021 - officieusement plus tard (après L’été 2021)

Le patron de la division des lanceurs du CNES, Jean-Marc Astorg, a présenté la roadmap post Ariane 6:
https://web.uniroma1.it/cras/sites/default/files/download/Astorg%20Conference%207%20May%202019.pdf

En gros une Falcon 9 LOX/Méthane à base de prometheus, pour réduire le prix de 50% par rapport à Ariane 6 et atteindre 5000$/kg.

[mod]Correction du lien

Thierz[/mod]

stromgade a écrit:Le patron de la division des lanceurs du CNES, Jean-Marc Astorg, a présenté la roadmap post Ariane 6:
[url=https://web.uniroma1.it/cras/sites/default/files/download/Astorg Conference 7 May 2019.pdf]https://web.uniroma1.it/cras/sites/default/files/download/Astorg%20Conference%207%20May%202019.pdf[/url]

En gros une Falcon 9 LOX/Méthane à base de prometheus, pour réduire le prix de 50% par rapport à Ariane 6 et atteindre 5000$/kg.

Ça serait plutôt la roadmap vers Ariane 7

stromgade a écrit:
Le patron de la division des lanceurs du CNES, Jean-Marc Astorg

Le Directeur des Lanceurs.

Ariane 6 est bien parti pour être une fusée de transition.
Elle fera tout au plus une dizaines de vol.

On est dans une période classique au niveau "économique" , les opérateurs historiques se font bousculer par les petits nouveaux du "new space".
Ils les toisent au départ d'un air narquois, puis c'est la panique, on fait des regroupement et on essaye de faire un produit moins cher pour ne pas perdre trop de marché.

On peut faire le parallèle avec le 737-MAX et l'A320 NEO.
Boeing suite à la sortie du NEO a développé dans l'urgence de MAX, ont vois ce que cela a donné de bricoler un appareil étudié dans les années 60.
Du coup il sont bon pour sortir un nouveau modèle, sans compter la perte de confiance des passagers, des pilotes, et des compagnies.
Boeing est entrain d'essayer de lever 10 milliards de dollar pour indemniser les compagnies

Il n'est techniquement et économiquement pas raisonnable de penser qu'Ariane 6 ne fera qu'une dizaine de vols... Sans parler d'amortissement des coûts de développement du lanceur et de construction de l'ELA4, il sera nécessaire de faire fonctionner ce nouveau lanceur une dizaine d'années.

Sans compter que quand A6 aura une dizaine de vols au compteur, on sera encore très loin d'avoir développé la relève.

Thierz a écrit:Sans compter que quand A6 aura une dizaine de vols au compteur, on sera encore très loin d'avoir développé la relève.

avec la cadence prévue actuellement, on sera déjà en 2030... :iout: 

Plus sérieusement, la campagne de test est repoussée en début 2021, par conséquence le lancement inaugural de A6 (avec ou sans charge utile suivant le futur de oneweb) devrait avoir lieu en 2ieme moitié de 2021.