Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

@bds973. Je t'assure que le développement c'est plus rentable que la production. Pour le spatial européen.

Ensuite la part logo a son importance....

Hadéen a écrit:@bds973. Je t'assure que le développement c'est plus rentable que la production. Pour le spatial européen.

Ensuite la part logo a son importance....

AR5, AR5 ESCA, AR5ME, AR6... c'est le jackpot! on a développé 4 fois le même lanceur.... :iout:

Sur un sujet qui ne me passionne pas beaucoup, à vous lire, vous arrivez à me faire rire avec ce long échange sur la rentabilité ou non de nos vecteurs fusée. La dernière tirade de bds973 entre autres.  :D

Astro-notes a écrit:Sur un sujet qui ne me passionne pas beaucoup, à vous lire, vous arrivez à me faire rire avec ce long échange sur la rentabilité ou non de nos vecteurs fusée. La dernière tirade de bds973 entre autres.  :D

Moi aussi j'ai bien ricané merci, surtout sur le tellement vrai "Oh ! c’était AR5 ME dont le développement a été arrêté après 1 milliard dépensé!"

Je ne comprends pas cet émoi devant les tergiversations politiques de l'Europe spatiale. Question dépenses inutiles, nous n'arrivons pas à la cheville de américains.
Il suffit, par exemple, de faire le total des dépenses depuis ARES V en 2007 au SLS actuel pour comprendre que nous sommes des petit joueurs.

GNU Hope a écrit:Je ne comprends pas cet émoi devant les tergiversations politiques de l'Europe spatiale. Question dépenses inutiles, nous n'arrivons pas à la cheville de américains.
Il suffit, par exemple, de faire le total des dépenses depuis ARES V en 2007 au SLS actuel pour comprendre que nous sommes des petit joueurs.

Notre budget n'est pas le même non plus ! ;)

Maurice a écrit:

GNU Hope a écrit:Je ne comprends pas cet émoi devant les tergiversations politiques de l'Europe spatiale. Question dépenses inutiles, nous n'arrivons pas à la cheville de américains.
Il suffit, par exemple, de faire le total des dépenses depuis ARES V en 2007 au SLS actuel pour comprendre que nous sommes des petit joueurs.

Notre budget n'est pas le même non plus ! ;)

il est vrai que la gabegie americaine est gigantesque, mais quand on a un budget de la taille de celui de l'ESA, il vaut mieux essayer de l'utiliser a bon escient...

bds973 a écrit:AR5, AR5 ESCA, AR5ME, AR6... c'est le jackpot! on a développé 4 fois le même lanceur.... :iout:

Tu oublies qu'on a développé deux fois Ariane 5 ECA ! :D

Je pense sincèrement que nos politiques, même les plus obtus, ne font pas exprès de gaspiller le budget spatial.
Un des gros problème vient des différences d'objectifs recherchés par les partenaires, notamment la France et l’Allemagne.
La France s'astreint à conserver ses compétences et son indépendance technologiques tout en rêvant d'une vraie Europe qui fasse la nique aux USA.
L'Allemagne ne pense qu'au retour géographique qui donne du boulot à ses entreprises et s’accommoderait très bien de faire lancer ses satellites par SpaceX si c'est moins cher.
Enfin, d'une manière générale, quand on s’aperçoit qu'on à fait fausse route, il vaut mieux renoncer et faire une croix sur les sommes déjà dépensées.

nikolai39 a écrit:

bds973 a écrit:AR5, AR5 ESCA, AR5ME, AR6... c'est le jackpot! on a développé 4 fois le même lanceur.... :iout:

Tu oublies qu'on a développé deux fois Ariane 5 ECA ! :D

Sincèrement, j'essaye de voir où tu veux en venir, mais cela ne me paraît pas clair...
Tu veux parler du post 517, le développement du Gap Filler ?

Hadéen a écrit:Sincèrement, j'essaye de voir où tu veux en venir, mais cela ne me paraît pas clair...
Tu veux parler du post 517, le développement du Gap Filler ?

Oui, c'est cela que je tentais d'évoquer sur une note d'humour un tantinet sombre, je l'admets...

nikolai39 a écrit:

Hadéen a écrit:Sincèrement, j'essaye de voir où tu veux en venir, mais cela ne me paraît pas clair...
Tu veux parler du post 517, le développement du Gap Filler ?

Oui, c'est cela que je tentais d'évoquer sur une note d'humour un tantinet sombre, je l'admets...

Oui, dans ce cas je vois mieux...

GNU Hope a écrit:Je pense sincèrement que nos politiques, même les plus obtus, ne font pas exprès de gaspiller le budget spatial.
Un des gros problème vient des différences d'objectifs recherchés par les partenaires, notamment la France et l’Allemagne.
La France s'astreint à conserver ses compétences et son indépendance technologiques tout en rêvant d'une vraie Europe qui fasse la nique aux USA.
L'Allemagne ne pense qu'au retour géographique qui donne du boulot à ses entreprises et s’accommoderait très bien de faire lancer ses satellites par SpaceX si c'est moins cher.
Enfin, d'une manière générale, quand on s’aperçoit qu'on à fait fausse route, il vaut mieux renoncer et faire une croix sur les sommes déjà dépensées.

Parfaitement d'accord. On pourrait mettre dans le même sac l'A400M.

Hadéen a écrit:@bds973. Je t'assure que le développement c'est plus rentable que la production. Pour le spatial européen.

Ensuite la part logo a son importance....

Je ne peux qu'abonder dans le sens d'Hadéen et bds973...

Le profit en développement dans le milieu spatial est effectivement monstrueux et c'est sans doute pour cela que les industriels ont poussé dans le sens d'Ariane 6 ainsi que pour un maintien des compétences dans les différentes filières stratégiques selon la bonne volonté des Etats (ce que n'aurait pas permis A6 PPH). La France voulant essentiellement conserver ses compétences en propulsion stratégique essentiellement (on y verra la main de la DGA et des "Mureaux") et dans une moindre mesure la propulsion liquide. L'Allemagne voulant quant à elle garantir du travail à ses entreprises notamment en propulsion liquide et développer ses compétences de systémier. Le CNES dans tout ça réduit à préparer la suite et observer Ariane 6.

Cependant, pour faire de la marge en développement, il faut un programme solide dont les risques ont été clairement et correctement évalués pour prendre les marges pour aléas suffisantes. 
Le problème est que le programme Ariane 6 a été construit dès le départ comme un investissement massif dans un nouveau lanceur dont le coût de production sera moindre que celui d'Ariane 5 et ne nécessitera pas de subvention annuelle européenne pour combler le déficit d'exploitation. Et tout ça pour être capable de concurrencer Space X et sa falcon 9 qui elle vit de subventions plus ou moins déguisées. On a alors pondu une Ariane 6 mélanges des genres entre Ariane 5 et "ruptures technologiques" ou plutôt des technologies non maîtrisées en Europe, introduisant de nombreux risques en développement, ainsi qu'un nouveau schéma industriel et une nouvelle gouvernance censés réduire les coûts de production.

Cette différence entre les intentions initiales et la façon dont le programme a été construit pour supporter ces intentions font qu'au final nous avons :
- Une Ariane 6 qui ressemble plus à une Ariane 5ME sans réelle avancées majeures techniques et qui aura certainement besoin de subventions en exploitation si elle vole un jour,
- un nouveau schéma industriel et une nouvelle gouvernance qui au final se résume à 2300 suppressions de postes sur 5 ans, super démotivant pour les équipes  et qui ne permet même pas de faire du maintien de compétences,
- Un coût de développement qui au final ne permettra pas les marges escomptées sur le développement,

Alors oui il aurait mieux fallu ne pas courir après Falcon 9, subventionner encore un peu plus longtemps Ariane 5 et utiliser l'argent à bon escient pour préparer le next step avec un vrai nouveau lanceur et moteur façon prométhée !

tonyrock a écrit:

Je ne peux qu'abonder dans le sens d'Hadéen et bds973...

 Bienvenue dans le club des Guyanais 

Hadéen a écrit:

tonyrock a écrit:

Je ne peux qu'abonder dans le sens d'Hadéen et bds973...

 Bienvenue dans le club des Guyanais 

Et du Bds....

GNU Hope a écrit:
L'Allemagne [...] s’accommoderait très bien de faire lancer ses satellites par SpaceX si c'est moins cher.

Le conditionnel n'est pas utile, car l'Allemagne a confié ses satellites militaires SARah à SpaceX.

David L. a écrit:

GNU Hope a écrit:
L'Allemagne [...] s’accommoderait très bien de faire lancer ses satellites par SpaceX si c'est moins cher.

Le conditionnel n'est pas utile, car l'Allemagne a confié ses satellites militaires SARah à SpaceX.

Comme pour les avions de chasse, j'ai l'impression que certains ont décidé de jouer contre leur camp.

Jamais un satellite militaire américain ne décollera de Kourou, alors pourquoi s'entêter avec cette "libre concurence" qui est faussée du coté américain ? Pour économiser quelques millions ? Clairement le but aux US c'est de tuer la filière spatiale européenne. Et une fois que ce sera fait, ils nous factureront les lancements beaucoup plus chers et/ou avec des conditions inacceptables commme dans les années 70 (interdiction d'utilisation commerciale, militaire, ou en concurrence avec un service US), conditions qui avaient justement poussé à la création des lanceurs Ariane.

Je doute par exemple que Galiléo aurait vu le jour sans Ariane, car jamais nous n'aurions eu de lanceur pour ces satellites en concurrence avec le GPS. Pas sur que les russes auraient accepté non plus.

Je plussoye, il est important de maintenir un accès indépendant de l'Europe à l'espace, on voit trop ce qu'il en est des vols habités où les Européens n'ont droit qu'à un strapontin sur l'ISS. Maintenant à qui faut-il le dire ?

blakesnake a écrit:
Jamais un satellite militaire américain ne décollera de Kourou, alors pourquoi s'entêter avec cette "libre concurence" qui est faussée du coté américain ? Pour économiser quelques millions ?

Jamais personne n'a parlé de lancer des satellites militaires américains... De même la notion de libre concurrence dans le spatial...

Hadéen a écrit:

blakesnake a écrit:
Jamais un satellite militaire américain ne décollera de Kourou, alors pourquoi s'entêter avec cette "libre concurence" qui est faussée du coté américain ? Pour économiser quelques millions ?

Jamais personne n'a parlé de lancer des satellites militaires américains... De même la notion de libre concurrence dans le spatial...

Je  parle de la libre concurrence car c'est l'excuse donnée à chaque fois pour expliquer que des vols institutionnels européens partent pour des opérateurs étrangers au lieu de soutenir notre filière européenne. Enfin je parle des satellites militaires américains car il s'agit de la catégorie visée par le "buy american act" qui impose qu'un satellite payé par le contribuable américain parte sur une fusée américaine. Après tout, rien sinon empêcherait arianespace de participer à un appel d'offres du DoD.

Or c'est cette non réciprocité entre des USA protectionnistes et l'Europe ouvert aux 4 vents, auquel il faut ajouter que nous ne subventionnons pas Arianespace comme le fait le Pentagone en payant ses lancements 2 à 3 fois le prix du marché, qui crée une concurrence doublement déloyale.

C'est aussi cet achat de vols à un prix astronomique par le DoD qui me fait dire que la réutilisation n'est peut-être pas une opération si rentable que ça. SpaceX n'a jamais donné de chiffres financiers sur la réutilisation. Peut-être que le refurbish d'un premier étage coûte presque autant que de fabriquer un nouveau lanceur que ça ne m'étonnerait pas tant que ça. Ils se sont limités au minimum de dire que SpaceX faisait des bénéfices. Rien d'autre.

Pour ma part je préfère l’approche qui est celle de l'Europe pour l'instant. Un lanceur classique avec des technologies maîtrisées mais avec une optimisation des coûts (par l'utilisation de l'impression 3d par exemple) et des possibilités d'évolution à l'avenir. Par contre, les recherches sur Prométhéus et Themis doivent être accélérées et si il est prouvé qu'il est rentable de refurber des Ariane, là on pourra se lancer dans la récupération d'étages. N'oublions pas qu'il y a plus de 40 ans on disait que la navette spatiale allait révolutionner le lancement de satellites, et au final ce fut un fiasco. Alors avancer avec un peu de prudence n'est pas une mauvaise idée. Nous n'avons pas autant de moyens que la Nasa, et on ne peut se permettre de faire des erreurs au risque de voir toute la filière spatiale européenne s’effondrer.

blakesnake a écrit:

[...] Peut-être que le refurbish d'un premier étage coûte [...]

[...] et si il est prouvé qu'il est rentable de refurber des Ariane, [...]

[mod]Le forum étant francophone, merci d'utiliser réutilisation et réutiliser plutôt que ce charabia...
David L.[/mod]

blakesnake a écrit:

Hadéen a écrit:

Jamais personne n'a parlé de lancer des satellites militaires américains... De même la notion de libre concurrence dans le spatial...

Je  parle de la libre concurrence car c'est l'excuse donnée à chaque fois pour expliquer que des vols institutionnels européens partent pour des opérateurs étrangers au lieu de soutenir notre filière européenne. Enfin je parle des satellites militaires américains car il s'agit de la catégorie visée par le "buy american act" qui impose qu'un satellite payé par le contribuable américain parte sur une fusée américaine. Après tout, rien sinon empêcherait arianespace de participer à un appel d'offres du DoD.

Or c'est cette non réciprocité entre des USA protectionnistes et l'Europe ouvert aux 4 vents, auquel il faut ajouter que nous ne subventionnons pas Arianespace comme le fait le Pentagone en payant ses lancements 2 à 3 fois le prix du marché, qui crée une concurrence doublement déloyale.

C'est aussi cet achat de vols à un prix astronomique par le DoD qui me fait dire que la réutilisation n'est peut-être pas une opération si rentable que ça. SpaceX n'a jamais donné de chiffres financiers sur la réutilisation. Peut-être que le refurbish d'un premier étage coûte presque autant que de fabriquer un nouveau lanceur que ça ne m'étonnerait pas tant que ça. Ils se sont limités au minimum de dire que SpaceX faisait des bénéfices. Rien d'autre.

Pour ma part je préfère l’approche qui est celle de l'Europe pour l'instant. Un lanceur classique avec des technologies maîtrisées mais avec une optimisation des coûts (par l'utilisation de l'impression 3d par exemple) et des possibilités d'évolution à l'avenir. Par contre, les recherches sur Prométhéus et Themis doivent être accélérées et si il est prouvé qu'il est rentable de refurber des Ariane, là on pourra se lancer dans la récupération d'étages. N'oublions pas qu'il y a plus de 40 ans on disait que la navette spatiale allait révolutionner le lancement de satellites, et au final ce fut un fiasco. Alors avancer avec un peu de prudence n'est pas une mauvaise idée. Nous n'avons pas autant de moyens que la Nasa, et on ne peut se permettre de faire des erreurs au risque de voir toute la filière spatiale européenne s’effondrer.

OK je vous avais mal compris. Alors que je partage globalement votre avis. Le fait que des satellites institutionnels européens soient confiés à d'autres lanceurs que ceux de l'ESA est un non sens complet !

NON ce n'est pas un non-sens : c'est regrettable mais ce n'est pas un non-sens. Quand tu n'as aucune retombée du programme Ariane dans ton pays ba autant aller payer moins cher outre-atlantique. Bon sang mais sortez de votre bulle !!

shinyblade a écrit:
[...] Quand tu n'as aucune retombée du programme Ariane dans ton pays ba autant aller payer moins cher outre-atlantique. Bon sang mais sortez de votre bulle !!

Quel pays européen fait lancer ses satellites institutionnels par un autre opérateur qu'Arianespace et n'a aucune retombée du programme Ariane ?

shinyblade a écrit:NON ce n'est pas un non-sens : c'est regrettable mais ce n'est pas un non-sens. Quand tu n'as aucune retombée du programme Ariane dans ton pays ba autant aller payer moins cher outre-atlantique. Bon sang mais sortez de votre bulle !!

La relativité agressivité de votre contribution n'apporte pas grand chose au sujet, sinon qu'elle révèle un certain manque d'argumentations polies.

Vous ne comprenez pas mon propos et au fond cela n'a vraiment rien de grave. Le francais n'est pas vôtre langue maternelle ?

Je maintiens mon point de vue et essayant de l'illustrer. L'Allemagne par exemple, membre de l'ESA et contributeur aux programmes Ariane, participe financièrement au soutien à l'exploitation du lanceur.

Je ne détaillerai pas nécessairement pourquoi, mais les coûts unitaires d'exploitation Ariane sont en partie conditionnés par la cadence de lancement. Plus il y a de lancements, moins c'est coûteux.

Donc reprenons notre exemple allemand, financer d'une part les déficits d'exploitation d'Ariane via sa contribution à l'ESA et lancer quelques satellites militaires chez Space X est un non sens économique au bilan global.

Au quotidien cela s'explique. Les acteurs décisionnels n'étant pas les mêmes, on peut concevoir que pour un programme de satellite on recherche qu'elles que soient les conséquences le lancement le moins coûteux pour rendre plus attractif son propre projet, tandis que l'état essaye de palier les déficits d'exploitation de son lanceur de souveraineté pour en partie assurer de l'activité industrielle dans son pays via le mécanisme de retour géographique.

Au niveau de l'intérêt général c'est clairement un non sens. La logique c'est de choisir un moyen ou un autre en allant au bout de la logique.