[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (3/4)

Oui, en général sur les plateformes en Mer du Nord les séjours du personnel sont de 15 jours 24/24 et 15 jours de repos à terre. J"ai vérifié ça chez Bristow aviation pour le ravitaillement des entreprises pétrolifères.

Juste pour information :
Les sous mariniers nucléaires restent deux mois plein en mer à 135 dans une boites grande comme une villa ! (au passage la "pièce" la plus grande est la cantine !).
Les missions polaires antarticque durent six mois !

Anovel a écrit:Juste pour information :
Les sous mariniers nucléaires restent deux mois plein en mer à 135 dans une boites grande comme une villa ! (au passage la "pièce" la plus grande est la cantine !).
Les missions polaires antarticque durent six mois !

la durée d'une mission d"hivernage" polaire durent un an complète. 
il y a aussi eu mars 500, donc 1 an et demi.

tao parlait de l'individu moyen, pas de gens déjà bien sélectionnés pour leur aptitude à vivre dans ces conditions.
L'être humain en général a de bonnes capacités d'adaptation, mais il y a de la casse. Si on ne sélectionne pas avant, d'autres processus se chargent d'éliminer les individus et groupes mal assortis. Il vaut mieux être naturellement assez sociable et grégaire pour vivre longtemps dans un sous-marin ou un vaisseau spatial.

Justement, je ne suis absolument pas expert en sous-marins, mais le sous-marin nucléaire doit être ce qui se rapproche le plus d'un vaisseau spatial... Et dans un sous-marin, ce sont des militaires, et pas n'importe lesquels, il y a une discipline et une hiérarchie très stricte, un emploi du temps très chargé, bref, l'individu est cadré au maximum pour qu'il ne dévie pas de sa mission. Cherchez dans votre entourage, combien y a-t-il de personnes qui remplissent les critères? Bien-sûr, il y en a, mais ce que j'essaye de dire, c'est que :
1. Il faut vraiment les bonne personnes ;
2. Il faut un cadre draconien et une hiérarchie "militaire", et 10h à 12h de travail par jour pour tous ;
3. Il faut y aller avec des objectifs précis et concrets et un temps donné.

Cela pour rendre un peu plus supportable l'aliénation que représente l'enfermement dans une boite de conserve, fusse-t-il volontaire. Et ce n'est pas que le voyage, c'est aussi le séjour, même si on peut espérer un peu plus d'espaces individuels et collectifs sur place.

Ça élimine déjà les coronasceptiques 

taolanglais a écrit:Justement, je ne suis absolument pas expert en sous-marins, mais le sous-marin nucléaire doit être ce qui se rapproche le plus d'un vaisseau spatial... Et dans un sous-marin, ce sont des militaires, et pas n'importe lesquels, il y a une discipline et une hiérarchie très stricte, un emploi du temps très chargé, bref, l'individu est cadré au maximum pour qu'il ne dévie pas de sa mission. Cherchez dans votre entourage, combien y a-t-il de personnes qui remplissent les critères? Bien-sûr, il y en a, mais ce que j'essaye de dire, c'est que :
1. Il faut vraiment les bonne personnes ;
2. Il faut un cadre draconien et une hiérarchie "militaire", et 10h à 12h de travail par jour pour tous ;
3. Il faut y aller avec des objectifs précis et concrets et un temps donné.

Cela pour rendre un peu plus supportable l'aliénation que représente l'enfermement dans une boite de conserve, fusse-t-il volontaire. Et ce n'est pas que le voyage, c'est aussi le séjour, même si on peut espérer un peu plus d'espaces individuels et collectifs sur place.

J'ai fait deux patrouilles, et je suis pas superman !
Je suis même pas quelqu'un d'exceptionnel, juste je réfléchis avant d'agir et je me met pas facilement en colère !
Faut pas croire que la difficulté est de partir, mais c'est plus les retours qui sont le problème !
Les gens qui feront un aller-retour sont ceux qui seront le plus à risque pas les colons !
Dans la génération suivante il y aura bien plus de risques que dans les colons !

C'est quand même différent de faire une patrouille de 6 mois en sous-marin, en se disant qu'après c'est le retour à la maison, et de faire un voyage aller de 6 mois en vaisseau spatial, en se disant qu'après ça il y a encore 12 mois sur place et 6 mois de trajet retour (pour le cas de Mars). Sans compter que pendant un voyage spatial, il n'y a pas des masses de choses à faire à part du sport et de la petite maintenance. L'ennui est probablement pire que la conscience du danger.

Mais non, grâce au Starlink martien, ils auront accès à Netflix ! 

L'ennui ?! J'ai pas connaissance que les astronautes s'ennuient dans l'espace. Est-ce que Thomas s'est ennuyé pendant ses 6 mois sur l'ISS ?
Il y a toujours des tas d'expériences à faire dans l'espace, et encore plus dans l'espace profond, loin de la protection de la magnétosphère. Les labo, les agences et le universités paient cher pour envoyer leurs expériences là haut, je doute que les astronautes s'ennuient pendant le voyage vers mars.

bed31fr a écrit:L'ennui ?! J'ai pas connaissance que les astronautes s'ennuient dans l'espace. Est-ce que Thomas s'est ennuyé pendant ses 6 mois sur l'ISS ?
Il y a toujours des tas d'expériences à faire dans l'espace, et encore plus dans l'espace profond, loin de la protection de la magnétosphère. Les labo, les agences et le universités paient cher pour envoyer leurs expériences là haut, je doute que les astronautes s'ennuient pendant le voyage vers mars.

Mon avis : les expériences sur ISS, c'est principalement la raison d'être d'ISS. C'est la mission. Si tu es astronautes, tu vas là-haut POUR CA. Sur un voyage martien, certes on pourrait avoir des expériences à réaliser, mais ce n'est pas ça la mission. La mission c'est d'aller SUR MARS. Si on commence à dire aux astronautes qu'ils vont faire des expériences pour s'occuper l'esprit, l'effet ne sera probablement pas celui recherché. Ca fera très "gadget", ou mission secondaire pas du tout utile au succès de la mission primaire. Et dans ces conditions, je me demande si l'esprit humain n'aura pas tendance à réagir à l'inverse du but recherché.

Oui, je suis d'accord pour le paysage, la vue extérieure depuis un vaisseau en route vers Mars doit-être déprimante et sans espoir de changement avant plusieurs mois... 

Pour s'occuper avec intérêt, peut-être faudrait-il donner comme mission à bord de finaliser des montages techniques qui serviront en suite sur Mars ; sortes de kits indispensables pour la réussite d'une mission sol sur Mars (?) 

Astro-notes a écrit:Pour s'occuper avec intérêt, peut-être faudrait-il donner comme mission à bord de finaliser des montages techniques qui serviront en suite sur Mars ; sortes de kits indispensables pour la réussite d'une mission sol sur Mars (?) 

J'y avais pensé, mais c'est finalement assez bête de se dire que tu lances la mission sans être certain que tout est OK. Que se passe-t-il si en assemblant les trucs dans le vaisseau, on se rend compte d'un souci, on casse qq chose, ou que sais-je ?

J'ajoute que prendre avec soi de la charge utile qui n'est pas strictement dédiée au succès de la mission principale, c'est un risque énorme. Surtout pour une expédition aussi risquée. En cas de pépin, on n'attendra pas 5 minutes avant d'entendre des critiques sur l'utilité d'emporter des expériences inutiles au lieu de prendre plus de pièces de rechange, de rations de survie ou que sais-je.

L'actualité est quand même intéressante pour se rendre compte comment réagissent beaucoup de personnes à un petit confinement de rien du tout, et même pas total...

lambda0 a écrit:L'actualité est quand même intéressante pour se rendre compte comment réagissent beaucoup de personnes à un petit confinement de rien du tout, et même pas total...

Je plussoie énergiquement !

Ce qui ne m'empêche pas de penser - ou du moins d'espérer - qu'une équipe bien sélectionnée et entrainée pourra supporter le voyage en Starship, malgré toutes les réserves émises plus haut.

Oui, c'est ça, les voyages interplanétaires, c'est une affaire de professionnels qui ont passé les bons tests d'aptitude, et il n'y a pas d'indication que ce soit sur le point de changer.

Je sais pas réellement pourquoi, mais de mon point de vue, ce problème me semble assez mineur.
On a pleins d'exemples de personnes encore plus isolés que des astronautes sans aucun entrainement pour qui ça se passe "bien".

De plus pour les astronautes, c'est isolement physique uniquement, pas social (toujours des interactions avec les autres astronautes presents et la Terre) alors que beaucoup sur Terre vivent un isolement plus violent encore, personnes isolées, sans famille, ni amis, ni collègues, et enfermées dû au confinement.
Alors c'est pas une situation très amusante, mais c'est pas une garantie de devenir fou pour autant alors avec un entrainement et une selection ça devrait le faire surtout que l'on parle de volontaire.

De mon coté je ne suis quasi pas sorti de chez moi pendant presque 2 mois au début de la crise, avec ma compagne dans notre petit 2 pièces. Si je compare ça avec, certes, sur une beaucoup plus longue période, mais plus d'interaction et de chose a faire, des appels avec la Terre quotidien, un bon emploie du temps et surtout des personnes volontaires et qui on eu le temps de s'y préparer des années a l'avance, ça me semble pas insurmontable.
Je reste beaucoup plus inquiet par le rayonnement et la micro gravité prolongée.

Ça m'a toujours semblé être un problème surestimé, mais sans doute que je me rend pas bien compte .

Elliac a écrit:Je reste beaucoup plus inquiet par le rayonnement et la micro gravité prolongée.

Ça m'a toujours semblé être un problème surestimé, mais sans doute que je me rend pas bien compte .

Entièrement d'accord, on est tellement devenu précautionneux depuis les missions Apollo que ça en devient risible.

Des spationautes pétant un câbles et sabotant leur module c'est uniquement dans les mauvais scénarios hollywoodiens. Pour moi c'est simplement symptomatique d'un monde qui a mis sur un piédestal la psychanalyse (qui révèle de mon point de vue plus de la pseudo-science qu'autre chose) et qui généralise des comportements destructeurs et/ou dépressifs à l'ensemble des individus alors qu'en grattant un peu, on détecte très souvent cela en amont.

Comme si l'Histoire n'était pas suffisante pour démontrer que depuis toujours les hommes étaient capables de garder la tête sur les épaules malgré l'ennui, l'isolement ou des conditions extrêmement difficiles. Que ceux qui nous disent que des astronautes triés sur le volet ne pourront pas tenir "psychologiquement" à un long voyage nous explique comment Ernest Shackleton, Louis Zamperini ou les survivants du drame de la cordillère des Andes (1972) on fait.

Pour la partie biologique maintenant, je suis bien plus inquiet et quand on voit dans quel état reviennent sur Terre ceux qui ont fait de longs séjours à bord de l'ISS ou de Мир il y a de quoi je pense

Quand on regarde les projets de stations spatiales d'antan, on les imaginait souvent avec des formes circulaires de manière à pouvoir générer une force centrifuge mimant une gravité plus ou moins forte (doux souvenir des 30 glorieuses et des budgets no-limit ). Pourtant je trouve toujours que cette idée incarne le futur, à la manière des fusées de Musk qui se posent sur le cul façon Tintin, qui sait, c'est peut être dans les vieux bouquins de science fiction qu'on a déjà imaginé les solutions de demain.

Autre problème important, les radiations et autant dire que sans la ceinture de Van Allen, les passagers feront juste une longue balade dans la zone interdite de Tchernobyl, c'est tout de même pas la joie.
Alors je veux bien que l'effet des radiations sur le long terme soient encore mal connues et qu'on ne peut pas comparer les dégâts subis à la suite d'une forte dose de radiation à ceux subis lors d'une exposition continue à une plus faible dose pendant des mois, mais tout de même, ça ne va pas être sans conséquence pour nos rats de laboratoires (qui signeront sans sourciller n'importe quelle décharge qui stipulera qu'un cancer à moyen terme est plus que probable ).

Après il y a les effets de la gravité au sol, sur Mars elle est équivalent à 38% à celle de la Terre, est-ce suffisant pour éviter la perte osseuse ? Si ce n'est pas le cas, quelle durée sur Mars avant que les dégâts soient importants ? Faudra-t-il forcer les colons à faire des exercices comme sur l'ISS afin de palier au problème ?
Et quid de la nourriture produite in situ, sera-t-elle palier à tous les besoins alimentaires de nos chers Martiens et plus important encore, sera-t-elle saine (non irradiée, avec des nutriments chimiquement sains) ?

Ben, Saturnir, c'est sombre... Mais effectivement on se pose tous ces questions sans avoir de réponses convainquantes ! 

Pour le voyage vers Mars, il y a plus simple que le (gigantesque) vaisseau de 2001, c'est la centrifugeuse à bras court. Cet  appareil permet de créer une pseudo gravité dans un volume restreint et donc limiter les dégâts de l'apesanteur, et de plus pour le voyage aller, on simule Mars et au retour on fait de même avec notre bonne vieille attraction !
Pour le problème de la pesanteur sur Mars, il faudra voir sur place ! Bien sûr si une base lunaire est installée avant, les résultats obtenus sur cette base pourront servir à préparer les futurs "martiens" à une implantation.

lambda0 a écrit:L'actualité est quand même intéressante pour se rendre compte comment réagissent beaucoup de personnes à un petit confinement de rien du tout, et même pas total...

Tu vas un petit peu vite en besogne, si je puis me permettre : du point de vue des droits de l'homme, ce confinement est terrible, et des milliers de nos concitoyens font faillite, souvent des petits commerçants ou des petits patrons, et certains d'entre eux se suicident. Des geeks qui ne voient aucun inconvénient à rester enfermés chez eux la plupart du temps perdent les quelques liens sociaux qu'ils avaient pour autant par le travail et les sorties et sombrent dans la solitude et l'alcoolisme. On ne parle même pas des enfants et ados, amputés de l'essentiel de la construction sociale de leur personnalité. Le bilan global du confinement, et notamment ses effets secondaires, prendra des années à réaliser, et il y a de moins en moins de doute qu'il sera probablement terrible. Ce n'est pas un "petit confinement de rien du tout". L'OMS a d'ailleurs changé son fusil d'épaule et condamné la pratique du confinement : peu d'effet, dégats collatéraux considérables (Véran commence à l'admettre du bout des lèvres).

Cette petite mise au point étant faite, je vais me permettre également de critiquer la comparaison que tu fais : aujourd'hui, ce n'est pas tant le confinement chez soi qui est critiquée, que l'obligation - policière - de ce confinement (et du miniconfinement que constitue la distanciation sociale et le masque), et de la légitimité de ceux qui imposent ce protocole de soin. Le gouvernement ayant changé de nombreuses fois d'avis, et ce sans le moindre mea culpa, sa crédibilité s'effondre. Passons également sur l'impact psychologique quelque peu pervers que constitue le petit rituel obligatoire de l'auto-attestation, que nombreux trouvent parfaitement humiliant. Par ailleurs des pays s'en sortent aussi bien avec des confinements nettement moins strictes, et c'est prouvé par des études scientifiques de plus en plus nombreuses - un peu de recherche personnelle le révèle assez facilement - il existe des alternatives au moins aussi efficaces et nettement moins destructrices et cela réduit encore la crédibilité du gouvernement. Si l'on met de côté les conséquences économiques pour ceux qui voient détruit le travail d'une vie et les conséquences sanitaires/psychologiques, c'est l'obligation du confinement plus que le confinement qui est mal vécue.

Rien de tout cela pour Mars. On peut supposer que les passagers seront volontaires. Les passagers partiront pour voir un nouveau monde, pour construire un nouveau monde, pour étendre dans le cosmos non seulement l'Humanité, mais également tout l’écosystème de la planète Terre. Ce sera une conviction morale individuelle, personnelle et cela aidera fortement à maintenir un moral de fer, une communauté volontaire qui s'entraide, même en conditions difficiles. Par ailleurs, les colons Martiens seront vraisemblablement très occupés, à chaque heure de chaque jour, pour leur propre survie : rien à voir avec le fait d'être enfermé chez soi à ne rien faire en regardant le pays s'effondrer peu à peu.

Pendant plusieurs siècles, de très nombreux colons volontaires ont embarqué sur des bateaux pour de "Nouveaux Mondes" d'outremer, et ce, malgré des conditions de voyage épouvantables. Les conditions du Starship ou d'une base sur Mars seront considérablement plus confortables ! Quant à savoir si l'on pourra vivre toute une vie dans ces conditions, je crois que nous avons un peu de temps pour accumuler du retour d'expérience sur les missions qui précéderont un peuplement massif, et ce pour les quelques décennies à venir, pour nous faire une idée de la réalité.

Eloi a écrit:

lambda0 a écrit:L'actualité est quand même intéressante pour se rendre compte comment réagissent beaucoup de personnes à un petit confinement de rien du tout, et même pas total...

Tu vas un petit peu vite en besogne, si je puis me permettre : du point de vue des droits de l'homme, ce confinement est terrible, et des milliers de nos concitoyens font faillite, souvent des petits commerçants ou des petits patrons, et certains d'entre eux se suicident. Des geeks qui ne voient aucun inconvénient à rester enfermés chez eux la plupart du temps perdent les quelques liens sociaux qu'ils avaient pour autant par le travail et les sorties et sombrent dans la solitude et l'alcoolisme. On ne parle même pas des enfants et ados, amputés de l'essentiel de la construction sociale de leur personnalité. Le bilan global du confinement, et notamment ses effets secondaires, prendra des années à réaliser, et il y a de moins en moins de doute qu'il sera probablement terrible. Ce n'est pas un "petit confinement de rien du tout". L'OMS a d'ailleurs changé son fusil d'épaule et condamné la pratique du confinement : peu d'effet, dégats collatéraux considérables (Véran commence à l'admettre du bout des lèvres).
...

Et donc cela justifie bien mon propos : une partie de la population est inapte à supporter les contraintes d'un confinement partiel de deux mois, et serait aussi inapte à supporter un voyage de six mois vers Mars, qui est confinement total avec un environnement réellement hostile à l'extérieur, sans aucune possibilité d'échappatoire (laissons de côté les faillites de commerces, totalement hors-sujet ici, on parle d'enfermement).
Peut-être bien qu'avec un système de transport plus confortable qu'un habitat de type ISS, 10, 20, ou même 50% de la population pourrait potentiellement aller vers Mars, mais pas tout le monde, du moins tant que les voyages prendront 6 mois.
Je ne pensais pas que cette idée susciterait tant de réactions épidermiques.
Mais à quoi servent donc les expériences de type Mars-500 s'il n'y a pas de difficulté particulière ?