[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (3/4)

C'est pas nouveau surtout ça fait des années qu'on en parle de transports de troupes et de matériels militaires (depuis l'IAC de 2017 il me semble).
Comme on le dit souvent SpaceX fait sa "startup" et lance des projets fous dans tous les sens, et propose des choses tout azimut à ses clients mais évidemment beaucoup n'iront pas au bout. Celui sur le dépôt de troupes perso j'y crois pas bcp, ça fait vraiment trop SF (quels avantages vis à vis d'un largage via parachute?!). Le dépôt de matériel pourquoi pas mais encore faut-il prouver que le starship peut repartir sans faire le plein (voir post dans lequel on en discute, c'est pas gagné).

Il s'agirait de se poser soit en territoire ennemi, soit en territoire en guerre. Y construire une base de lancement pour rentrer, avec les citernes de carburants .

Le transport militaire pour le Starship y a rien de neuf... C'était annoncé au tout début du programme, bien avant la présentation du MK1.
D'ailleurs la demande par le DoD (Department of Defense US) est très explicite la dessus, avec les chiffres de capacité en fret...

Sincèrement j'ai l'impression que les détracteurs de ce programme aime faire des débats avec des info vieilles de plusieurs années comme si c'était un scoop .

Astro-notes a écrit:Transport de troupes militaires ! C'est surtout pour évacuer son personnel comme on vient d'en voir un triste aspect en Afghanistan ! 

Raoul a écrit:Il s'agirait de se poser soit en territoire ennemi, soit en territoire en guerre. Y construire une base de lancement pour rentrer, avec les citernes de carburants .

Non , le concept a était détailler. il s'agit nullement de posé une starship en zone de guerre et encore moins de l'y faire décollé. le starship doit décollé du territoire americain , placé des "lander" en orbite et revenir se posé en territoire americain. les "lander" eu sont a usage unique, ils effectuerons leur rentré atmosphérique et se poserons a l'endroit voulu seul. il ne sont pas capable de redécollé (donc de participé a une évacuation). on peu supposé que le lander sera soit récupéré après l’opération si celle-ci se solde par une prise de contrôle du territoire (assaut commando précédent une force d'invasion) soit démolie a la charge pyrotechnique si c'est une opération ponctuelle des force spécial (les opérateurs devrons etre exfiltré autrement).

Sa me fait pensais a une version XXIeme siecle des planeur d'assaut de la second guerre mondial (exemple: https://fr.wikipedia.org/wiki/Airspeed_AS.51_Horsa) qui avais la capacité de deposé rapidement , un groupe de combat uni et deja pret au combat (la ou les parachutistes dispersé devait rejoindre un point de ralliement avant de commencé leur operation). c’était idéal pour prendre d'assaut une position moyennement défendu et ainsi permettre le déploiement (par voie terreste ou maritime) ou le ralliement (voie aerien) de la force d'assaut principal. ils ont était utilisé par les allemands pendant la traversé de la Belgique, puis pour la prise de la Crète, du canal de Corinthe mais aussi pour le massacre du plateau du vercors . les anglo-americain les on aussi utilisé pour le débarquement de Normandie avec un cas d'ecole, l'assaut sur pegasus bridge. Ils on disparu de la seconde moitie du XXeme siecle, remplacé par les helicoptere qui peuvent se posé (voir deposé des soldat sans se posé) sur des terrain plus complexe, de façon plus précise et sont récupérable. Le problème de c'est deux solution sont leur portée limité qui nécessite de massé une force importante au frontière de l’ennemi et limite la profondeur jusqu'ou peuvent pénétré les unité aéroporté. Avec des lander tombant depuis l'espace, on peut prendre d'assaut des installations au cœur du territoire ennemi l'obligent a diluer c'est force dans tout le pays au lieu de se massé au frontière. On peut facilement imaginé des bataillons de ranger sécurité les base aerien ennemie avant qu'il n'ai eu le temps de la saboté. pendant de temps les escadrons de surpression ouvre une corridors dans les défense anti-aerien ennemi pour que les avions cargo puis déployer le gros des troupes directement sur les bases au milieu du pays.

Moi ça me fait penser aux stations avancées de Mass Effect Andromeda :


[mod]Attention à la largeur des images que vous intégrez. Pensez à mettre sur "Non" car dans ce post c'est vraiment petit...
Wakka[/mod]

La voici en format normal

C'est quand meme malheureux qu'un appareil aussi etonnant et enthousiasmant quand a sa conception finisse par servir a des actions militaires au lieu d'etre utilisé pour le futur de l'humanité.
Je ne deplore pas uniquement les envies du pentagone, mais aussi le fait qu'il y a des fous furieux un peu partout...

momal a écrit:C'est quand meme malheureux qu'un appareil aussi etonnant et enthousiasmant quand a sa conception finisse par servir a des actions militaires au lieu d'etre utilisé pour le futur de l'humanité.
Je ne deplore pas uniquement les envies du pentagone, mais aussi le fait qu'il y a des fous furieux un peu partout...

Momal, le monde dans lequel en vit est ainsi fait. Les USA ont gagné leur domination avec la seconde guerre mondiale, et ils ont trés bien géré durant la guerre froide. Ils se battent pour garder cet acquis. C'est cohérent. C'est attendu. Sur le fond, une super puissance qui investi massivement dans l'innovation et des fusées révolutionnaires, bin, je dis bravo, les autres n'ont qu'à suivre. Bravo SpaceX. 


Le malheur, il est dans l'image que se donne SpaceX. Et la réaction sur tweeter ( un refus, un rejet des propos de Rogozin, alors que Rogozin ne fait que reprendre des faits avérés, et j'ai mis les liens) en est la parfaite illustration : '' Arrétez vos projections !!! " . Les vérités sur l'utilisation réelle du Starship dérange. bien sur, ça va à contre sens du '' cool washing " habituel.

Bladerunner2020 a écrit:Le directeur du programme spatial russe Dmitry Rogozin a déclaré que le programme SpaceX Starship d'Elon Musk était destiné aux forces spéciales du Pentagone et NON aux vols vers la Lune et Mars. 

Mais du coup je suis perdu. Est ce que Rogozin pense qu'Elon Musk ment en prétendent que le StarShip ira sur la Lune et sur Mars ? Est ce qu'il nous ment depuis toujours en prétendent vouloir et travailler pour aller sur Mars ? Et est ce que toi tu le penses aussi ?

Elliac a écrit:

Bladerunner2020 a écrit:Le directeur du programme spatial russe Dmitry Rogozin a déclaré que le programme SpaceX Starship d'Elon Musk était destiné aux forces spéciales du Pentagone et NON aux vols vers la Lune et Mars. 

Mais du coup je suis perdu. Est ce que Rogozin pense qu'Elon Musk ment en prétendent que le StarShip ira sur la Lune et sur Mars ? Est ce qu'il nous ment depuis toujours en prétendent vouloir et travailler pour aller sur Mars ? Et est ce que toi tu le penses aussi ?

Elliac, on est pas face à un mensonge. C'est plus complexe. C'est une communication bien étudiée. 
- SpaceX travaille avec les militaires, les articles sont disponibles. C'est transparent. 

Par contre, il y a un effort à marteler des '' mantras" des mots, des objectifs, difficilement réalisables. Mars, la Lune, envoyer un million d'humains sur Mars. Un vol habité vers Mars en 2026 etc etc. La communication met le paquet sur ce thème. Qui au fil du temps s’avère totalement hors planning !!! c'est tout simplement irréalisable. 

Pourquoi SpaceX fait autant d'efforts dans cette communication qui se retourne souvent en déclarations contre productives, et qui discréditent plus qu'autre chose ? je ne sais pas. 

Le Starship a été '' vendu " comme véhicule révolutionnaire pour l'exploration spatiale, vaisseau interplanétaire à coup d'images et vidéos en 3D, la presse en cœur reprend souvent ces '' projections ''. Non, Jamais au grand jamais le Starship n'a été présenté comme un rocket cargo pour l'armée, jamais comme transporteur de troupes militaires ou d'équipements militaires. Mais ça va plus loin : Le starship ne fera au début QUE ça !! du transport de fret , des satellites pour le DoD. 

Avant de parler de Mars, il faut que le Starship soit qualifié du label : '' human rated ", traduit ''bon pour les vols habités''. C'est un label connu dans le spatial US, et les lanceurs doivent passer une batterie de tests, plusieurs dizaines de vols pour permettre aux humains de monter à bord de ces bombes volantes. Le starship ne dérogera pas à la règle, plusieurs dizaines de missions pour les militaires sont au planning. 

Le commentaire de Rogozin ne fait que rétablir l'image réelle. Mais ça dérange.

Les vidéos sont disponibles sur Youtube. je n'invente rien : 
Pas un mot sur l'utilisation réelle du SS. On entend Mars du début jusqu'à la fin. 
https://www.youtube.com/watch?v=tdUX3ypDVwI&ab_channel=SpaceX

C'est moi ou tu as une dent contre les militaires Blade ?
Bon, si on va par là, il faut aussi mettre sur le dos d' Ariane espace les satellites militaires de la France et dans beaucoup de pays c'est la même chose.
Si on est pragmatique,  toutes les armées tirent partis des avancées que les diverses entreprises du pays font, c'est logique et à mon sens normal.

Quant à savoir si Musk est sincère, ça c'est le futur qui nous l'apprendra (pour moi, il y croit)

Anovel a écrit:C'est moi ou tu as une dent contre les militaires Blade ?
Bon, si on va par là, il faut aussi mettre sur le dos d' Ariane espace les satellites militaires de la France et dans beaucoup de pays c'est la même chose. Si on est pragmatique,  toutes les armées tirent partis des avancées que les diverses entreprises du pays font, c'est logique et à mon sens normal. Quant à savoir si Musk est sincère, ça c'est le futur qui nous l'apprendra (pour moi, il y croit)

J'ai déjà répondu à cette question. 
Voir mon comm un peu plus haut. >>>

 " Momal, le monde dans lequel en vit est ainsi fait. Les USA ont gagné leur domination avec la seconde guerre mondiale, et ils ont trés bien géré durant la guerre froide. Ils se battent pour garder cet acquis. C'est cohérent. C'est attendu. Sur le fond, une super puissance qui investi massivement dans l'innovation et des fusées révolutionnaires, bin, je dis bravo, les autres n'ont qu'à suivre. Bravo SpaceX. " 

Les personnes qui croient au Starship comme un vaisseau interplanétaire le voient comme un véritable renouveau, un véhicule capable technologiquement de "coloniser" Mars. Évidemment il faudra le certifier, évidemment il faudra faire de nombreux vols sans passagers, et il est évident que l'armée voit en lui un potentiel important.
Au sujet des vols suborbitaux de passagers je rejoins l'avis Rogozin en doutant de leur utilité. Pour l'usage militaire pourquoi pas, mais cela reste assez peu avantageux face aux avions, autant utiliser un C5 Galaxy qui a à peu près la même charge utile.

En faite c'est la rapidité d'action qui donne l'intérêt d'un Starship pour les militaires, pour exemple un voyage de 45 min USA vers l'Afghanistan contre 8h pour un C5 Galaxy.

Certes, mais entre un chargement par une rampe et un chargement par grue, entre un simple camion citerne et une ferme à ergols à démarrer, entre un aéroport et un site de lancement...
Un avion est bien plus simple à préparer pour le lancement, et il est de plus réutilisable et plus sécurisé. Les missions adaptées au Starship doivent exister (terrain très difficile avec atterrissage vertical nécessaire, passage dans une zone aérienne trop dangereuse pour un avion même militaire...) Mais elles restent marginales et ne seront pas AMHA la principale source de revenus du programme.

Le débat sur les intentions (conquérir Mars, la Lune, ou mettre sur orbite des constellations de satellites, ou révolutionner la pratique de la guerre sur la Terre) des différents protagonistes intéressés par le Starship (SpaceX, la NASA, le Pentagone, l’industrie...) peut donner lieu à des remarques intéressantes, mais comme, objectivement, le Starship est conçu comme un « couteau suisse » permettant de multiples usages, que de surcroît ce programme ne fait que débuter, les commentateurs peuvent dire un peu tout et n’importe quoi. On risque donc de tourner en rond.

Et bien entendu, comme il y a toutes sortes d'enjeux et que nous ne sommes pas dans un monde uniquement peuplé d'enfants de chœur, c’est un débat piégé ouvert à toutes les manipulations jouant sur l'alarmisme, le sensationnalisme, les réflexes pavloviens et les préjugés de l'anti-américanisme primaire, secondaire et tertiaire. 
 
Cependant, et cela peut faire sourire, dans ce genre de manipulations, il peut y avoir des effets boomerang assez cocasses. Ce que j'explique à la fin de ce post.

Car entre SpaceX, Rogozin, la NASA, les militaires américains, l'industrie, qui manipule qui, selon quel genre de calcul, et avec quels effets de rebond de billard ? Les gens ont parfois plusieurs masques devant le visage et il est difficile d’identifier ce qui est authentique dans leurs propos. 

Il faut en outre se méfier de la subjectivité propre à tout débat sur les intentions. A contrario, sur cette question de l’intérêt d’une utilisation militaire du Starship pour une projection rapide de commandos en des points éloignés du globe, j'ai apprécié le post de @Phénix avant-hier, parce qu’il me paraît bien définir la problématique stratégique permettant d'appréhender en profondeur le sujet. A mon avis, la discussion gagnerait à s’appuyer sur ce post de @Phénix qui apporte de la valeur ajoutée. 

En un siècle où les États candidats à la domination mondiale sont des « États continents », et où les groupes malfaisants qui sèment le désordre ont des cachettes lointaines ou mobiles, le fait, pour une grande puissance, de disposer d’une capacité à faire effectuer par des commandos des opérations d’une précision chirurgicale en n’importe quel point du globe serait un atout important dans certaines situations. Ce que @phénix explique avec simplicité et précision.

Donc une telle utilisation militaire serait utile et efficace. Cependant, est-elle vraiment possible ? Ou n’est-ce qu’une sorte d'illusion de généraux baignant dans cette culture très américaine qui croit que la technologie résout à elle seule tous les problèmes, et qui ont des fantasmes à la James Bond ? Personnellement, j’ai bon espoir que le Starship aura assez vite une capacité à transporter des hommes en une demi-heure à l’autre bout du monde. Mais cela, plutôt dans un environnement bienveillant que sur un théâtre de guerre. 

Ce n’est pas parce qu’il atteint des vitesses hypersoniques que le Starship n’est pas vulnérable. En effet, cela fait des décennies que les grandes puissances disposent de missiles antimissiles et de divers autres systèmes d’armes capables de détruire ou de dérouter une fusée en vol.

Certes, les missiles ont évolué pour faire face à la menace des antimissiles. Ils ont souvent des têtes multiples, ils projettent des leurres et ils procèdent à de rapides changements de trajectoire pour échapper aux antimissiles lancés à leur trousses. 

Toutefois, justement, il me paraît difficile d'intégrer au Starship les procédés en question. Dans un Starship inhabité et ayant du volume disponible pour ce genre de systèmes, éventuellement peut-être (et encore !), mais certainement pas dans un Starship transportant des hommes (avec toutes les contraintes que cela implique) ainsi que du matériel militaire pour des opérations au sol. 

Souvenez-vous des difficultés des prototypes de Starship à effectuer les manœuvres de redressement avant l'atterrissage. SpaceX a trouvé, semble-t-il, la solution, mais la trajectoire devra être millimétrée ; un seul écart par rapport à cette trajectoire optimisée, et le moteur ne se rallume pas, ou il explose. Cela a été expliqué sur d'autres fils du Forum.

Il y a des limites à l'idée de couteau suisse spatial : certes, le Starship est dans une certaine mesure polyvalent, mais son cahier des charges est fortement contraint par son habitabilité future, par sa finalité martienne, et par la volonté de SpaceX de faire du "low cost" et des gains de masse. La paroi du Starship est très fine, et des investissements vont être effectués pour qu'il soit rattrapé par des "bras", donc qu'il atterrisse sans pieds. Ce sont là des caractéristiques aux antipodes de ce qui est requis pour intervenir en milieu hostile. Et je pense que d'autres membres du Forum pourront signaler beaucoup d'autres raisons techniques qui rendent le Starship impropre à des vols suborbitaux militaires habités.

Certaines des technologies du Starship pourraient éventuellement servir pour concevoir un engin ayant le profil pour de tels vols, mais cet engin militaire aurait des caractéristiques très différentes du Starship et SpaceX ne peut pas se disperser. On pourrait en revanche imaginer que l'expérience du Starship permette à SpaceX de vendre des brevets que d'autres industriels utiliseraient à des fins militaires.

In fine, néanmoins, je nuancerai mon propos : le Starship pourrait éventuellement effectuer des missions suborbitales militaires habitées s'il était utilisé conjointement avec des systèmes d'armes extérieurs lui apportant une sorte de protection rapprochée pour réduire son extrême vulnérabilité. Un peu comme, sur nos océans, un porte-avion entouré de croiseurs, de frégates, de navires dédiés à des fonctions logistiques. Car dans cette hypothèse, il y aurait peut-être des réponses aux objections que je viens de formuler.   

Mais j'attends que la discussion fasse apparaître ce scénario d'une protection rapprochée du Starship par d'autres systèmes d'armes qui assureraient sa couverture face aux réactions ennemies. A priori, ce n'est que de la science fiction digne de la Guerre des Etoiles.

En tout état de cause, il est important de faire croire aux vieilles badernes du Pentagone que le Starship aura un intérêt militaire pour de telles missions à la James Bond, car cela ouvre des possibilités de financement additionnel pour les recherches de SpaceX, et en dernier ressort pour la conquête de Mars, unique objet de mes préoccupations. Il faut berner les généraux du Pentagone pour qu'ils financent avec leurs crédits militaires l'exploration de Mars.

Il est donc paradoxalement utile que dans l'écosystème d'Internet se répandent des rumeurs sur les grandes capacités militaires du Starship. Ces rumeurs sont parfois malveillantes, mais à leur corps défendant, ceux qui les propagent rendent un grand service à SpaceX. Si j'étais à la place du service de communication de SpaceX, pour les en remercier, je leur enverrais des fleurs.

PierredeSedna a écrit: 
En tout état de cause, il est important de faire croire aux vieilles badernes du Pentagone que le Starship aura un intérêt militaire pour de telles missions à la James Bond, car cela ouvre des possibilités de financement additionnel pour les recherches de SpaceX, et en dernier ressort pour la conquête de Mars, unique objet de mes préoccupations. Il faut berner les généraux du Pentagone pour qu'ils financent avec leurs crédits militaires l'exploration de Mars.

En espérant que les vieilles badernes du Pentagone ne lisent pas ce message sinon c'en sera fini de la supercherie de SpaceX et des financements qui en découlent ! 

Bonsoir,

concernant les potentiels applications militaires du Starship (ou autre engin de même nature), voici un article assez intéressant qui résume les objectifs du programme Rocket Cargo, adopté par l'US Air Force en juin dernier:

opex360.com/2021/06/05/le-pentagone-lance-rocket-cargo-un-programme-visant-a-utiliser-des-fusees-pour-des-missions-de-transport/
(ne pouvant pas encore poster de liens, pensez à rajouter www devant l'adresse...)

Pour le moment, il s'agit d'évaluer la viabilité des fusées comme moyen de transport.

Toutefois, si des études sont menées, ceci n'implique pas qu'elles aboutiront à quelque chose de concret et d'utilisable.
En effet, un équipement militaire doit répondre à d'autres impératifs que la performance pure. La résilience, la simplicité de mise en œuvre et de maintenance sont des aussi des critères de première importance. La protection est également une donnée cruciale.
Certains messages ont fait le comparatif avec des C17 ou des C5 précisant qu'un Starship serait nettement plus rapide. C'est vrai. Mais un Starship qui arriverait sur sa zone de posé en suivant une trajectoire balistique depuis l'espace serait visible comme le nez au milieu de la figure par toute puissance disposant d'une armée bien équipée (je ne fait pas ici référence aux Talibans. Un système d'arme est conçu pour faire face aux engagements les plus extrêmes, dits de "haute intensité", et pas uniquement à des guérilleros usant de procédés asymétriques). Il serait une cible facile. Par exemple, un système anti-aérien russe de type S-400 engage des cibles à 400 km de distance et 30 km d'altitude. Et je ne parle même pas d'une éventuelle interception par la chasse. 
Les avions de transports militaires disposent de contre-mesures (de type leurres thermique par exemple) pour tenter de brouiller les missiles. Ils ont également des capacités de vol tactique pour échapper aux radars (c'est-à-dire du vol en rase-motte). Je vois mal le Starship tenter de se dérober aux vues de l'ennemi en jouant à saute-mouton par dessus les collines.

Quant à l'utilisation de cet engin comme dépose-commando, je suis très dubitatif. Une opération commando mise avant toute chose sur sa discrétion. Pour rejoindre leur zone d'action, les équipes procèdent soit par infiltration à pied (de préférence de nuit) en se dissimulant dans les moindre replis du terrain, soit par dépose hélicoptère (qui arrive au ras du sol) au plus près. Elles peuvent également être larguées en très haute altitude et dériver sous voile sur des kilomètres ou être déposées par sous-marin (si la cible est en bord de mer). Une arrivée en Starship serait quelque peu visible et ruinerait tous les avantages de la discrétion et de la surprise. Bref, le vecteur d'acheminement compromettrait toute l'opération dès le départ.

La solution annoncée par Phénix (largage depuis l'orbite) pourrait être une idée, mais je n'ai pas trouvé d'info sur cette possibilité appliquée au Starship. Et même-là, qu'est-ce qui le justifierait? De quoi une force déployée aurait-elle besoin qui justifie un déploiement en une heure? Là, il convient de finement étudier la question à l'aune de ce que l'on appelle le "juste besoin" (l'équilibre entre coûts et avantages). Actuellement, je ne vois pas ce qui rendrait impératif de disposer d'une telle capacité. 

Il reste donc l'emploi du Starship comme engin permettant de mettre d'importantes charges en orbite à bas coût (ce qui est sa vocation initiale s'il respecte ses promesses). Il y a certes toute la panoplie des satellites d'observation, communication, navigation, écoute, géopositionnement, etc...
Mais d'autres applications, jusque-là inenvisageables parce que trop pondéreuses, pourraient trouver un regain d'intérêt. Je pense notamment aux armes à énergie cinétiques, potentiellement extrêmement puissantes, rapides à mettre en œuvre et couvrant n'importe quel point de la planète. Je pense en particulier à ce que les Américains appellent rods from god (les tiges de dieu). Et qui contournent habilement les traités relatifs à l'espace qui ne prévoient, me semble-t-il, que l'interdiction des armes nucléaires. Voici un article (en anglais) qui donne quelques détails sur le concept:

military.com/off-duty/2020/12/22/these-air-force-rods-god-could-hit-force-of-nuclear-weapon.html
(comme pour l'article plus haut, pensez à rajouter www devant l'adresse...)

Ne nous inquiétons pas, quand l'armée US donne un dollar à SpaceX, c'est un dollar complémentaire à celui que donne la NASA. Au final tout vient de la même poche : le gouvernement des USA. Et peu importe que les débouchés militaires existent ou pas, arroser les grandes entreprises privées américaines (SpaceX aujourd'hui, comme d'autres hier) ne sera jamais démodé, du moment qu'elle deviennent plus puissantes que leur concurrentes internationales...

À mon avis, tout ce que le starship transportera pour l'armée, ce sera des charges utiles vers l'espace. Pas grave, l'argent des autres études ne sera pas perdu pour autant.

Choros a écrit:
Quant à l'utilisation de cet engin comme dépose-commando, je suis très dubitatif. 

La solution annoncée par Phénix (largage depuis l'orbite) pourrait être une idée,  

Il reste donc l'emploi du Starship comme engin permettant de mettre d'importantes charges en orbite à bas coût (ce qui est sa vocation initiale s'il respecte ses promesses). Il y a certes toute la panoplie des satellites d'observation, communication, navigation, écoute, géopositionnement, etc...
Mais d'autres applications, jusque-là inenvisageables parce que trop pondéreuses, pourraient trouver un regain d'intérêt. Je pense notamment aux armes à énergie cinétiques, potentiellement extrêmement puissantes, rapides à mettre en œuvre et couvrant n'importe quel point de la planète. 

C'est exactement ça. Embarquer des hommes sur le Starship prendra bcp de temps. entre les 1er tests des falcons, et le 1er vol en 2020, il a fallut 18 ans !. Choros fait bien de rappeler l'utilité numéro un d'un lanceur : placer des charges en orbite. 

Avec Pheonix, Choros, beaucoup -moi y compris - doutent que le starship servira aux transports de troupes. 
Pas d'humains sur le starship avant bien longtemps. 
et du coup, pas de vols habités vers ...la Lune et Mars avec cet engin pour les dix, quinze, voir 20 ans à venir... ça coule de sens. 

Le concept de '' Point-to-point" et le '' Rocket Cargo" semble plus une menace géostratégique à ce niveau là. C'est un peu pour dire : '' Les chinois restez tranquille sinon, on aura de quoi débarquer prêt de chez vous en moins de 45 min !!! si le besoin se fait sentir ''. Rappelons que les chinois ont dans les cartons un projet identique (j'ai posté à ce sujet) et cela semble comme une réponse à ça justement. La Space Force, la course pour dominer l'orbite, (starlink, un autre projet militaire, j'ai une tonne de liens à ce sujet, j'invente rien) l'innovation dans se secteur, tout ceci n'est pas étranger aux derniers développements dans le secteur spatial. 

Encore un point : séparer les projets spatiaux des sujets de défense, les dissocier de la militarisation de l'espace en cours actuellement, c'est un peu regarder le spatial en se crevant un œil. 

il s'agit pas d'aimer ou de détester un pays, l'humanité est faite ainsi, on y changera rien. Passer à l’émotionnel équivaut à se crever le 2eme œil.

Thierz a écrit:À mon avis, tout ce que le starship transportera pour l'armée, ce sera des charges utiles vers l'espace. Pas grave, l'argent des autres études ne sera pas perdu pour autant.

Bonjour,
c'est exactement ce que je pense concernant le Starship et son lien militaire.

Bladerunner2020 a écrit:Avec Pheonix, Choros, beaucoup -moi y compris - doutent que le starship servira aux transports de troupes. 
Pas d'humains sur le starship avant bien longtemps. 
et du coup, pas de vols habités vers ...la Lune et Mars avec cet engin pour les dix, quinze, voir 20 ans à venir... ça coule de sens. 

Le concept de '' Point-to-point" et le '' Rocket Cargo" semble plus une menace géostratégique à ce niveau là. C'est un peu pour dire : '' Les chinois restez tranquille sinon, on aura de quoi débarquer prêt de chez vous en moins de 45 min !!! si le besoin se fait sentir ''. Rappelons que les chinois ont dans les cartons un projet identique (j'ai posté à ce sujet) et cela semble comme une réponse à ça justement. La Space Force, la course pour dominer l'orbite, (starlink, un autre projet militaire, j'ai une tonne de liens à ce sujet, j'invente rien) l'innovation dans se secteur, tout ceci n'est pas étranger aux derniers développements dans le secteur spatial. 

C'est exact que je doute très fortement de l'utilité du Starship comme transport de troupe. En revanche, je ne m'avancerai pas sur les délais pour son utilisation avec des humains. Alors, on est d'accord, ce ne sera pas l'année prochaine. Mais est-ce que ça mettra 10 ans? Plus? Moins? Je ne sais pas. 

En effet, au sujet de la possible menace géostratégique, c'est tout à fait conforme à un pan de la stratégie, pas forcément très connu du grand public, que l'on appelle "stratégie déclaratoire". Il s'agit d'annoncer clairement ses intentions et ses capacités en vue de provoquer une réaction chez l'adversaire (terme entendu ici au sens le plus large). La réaction peut être multiple: inciter cet adversaire à davantage de prudence quant à ses objectifs ou le pousser à agir dans une voie susceptible de lui être néfaste. Un cas d'école à ce sujet est la fameuse "guerre des étoiles" de Reagan. Le plus grand effet concret du programme SDI (Strategic Defense Initiative) n'a pas été la mise en place d'un système d'arme orbital américain. Mais d'avoir poussé l'URSS dans une course aux armements qu'elle n'avait plus les moyens de gagner et qui a contribué à sa chute.

Bien que ce soit un peu hors-sujet avec le thème de ce fil (dédié aux perspectives d'avenir de SpaceX), je me permet néanmoins de faire un bref détour par la stratégie (puisqu'ici sont également abordées les implications possibles sur le plan militaire). Afin de clarifier la vision que l'on peut avoir de ce qu'est la stratégie, voici ce que le général Beaufre, dans son livre Introduction à la stratégie, en disait:
La stratégie est, selon lui, « la dialectique des volontés employant la force pour résoudre les conflits ». Il s’agit au final de « créer et exploiter une situation entraînant une désintégration morale de l’adversaire suffisante pour lui faire accepter les conditions qu’on veut lui imposer ».
Il distingue alors 5 modèles possibles:

• le modèle de "conflit violent visant la victoire militaire ". C'est lorsque les objectifs et les moyens sont considérables. C'est typiquement le cas des conflits du XIXè siècle et des deux guerres mondiales. Son grand théoricien est Clausewitz.
  
• le modèle de "pression indirecte". Lorsque les moyens sont limités et les objectifs modestes. Ce modèle dépasse le cadre militaire : utilisation de la diplomatie, de l’arme économique et de manœuvres politiques.
  
• le modèle par "actions successives". Les moyens sont limités mais l'objectif important. Par exemple, Hitler entre 1936 et 1939 a utilisé un modèle de pression indirecte pour atteindre, dans un premier temps, plusieurs objectifs modestes. Il est au final parvenu, par actions successives, à atteindre un objectif considérable.
  
• le modèle de "lutte totale prolongé de faible intensité militaire". C’est l’exemple type des guerres de libération ou encore de décolonisation qui, vu les moyens souvent faibles des populations autochtones, mènent le parti le plus faible à adopter une « stratégie de conflit de longue durée visant à réaliser l’usure morale, la lassitude de l’adversaire ». C'est ce qu'il vient de se passer en Afghanistan avec le retrait américain et la prise de Kaboul par les Talibans. Mao est le grand théoricien de ce type de conflit.
  
• le modèle de la "menace directe". Ce modèle est notamment applicable lorsque les objectifs sont modestes et les moyens pour l’atteindre disproportionnés.
  

Je referme ici la digression et espère que ces quelques clés de lecture quant à la stratégie seront utiles pour analyser les actions des différents acteurs et en particuliers (pour revenir à l'objet de ce fil) à comment SpaceX peut y être intégré par les décideurs Américains.

Bladerunner2020 a écrit:

Avec Pheonix, Choros, beaucoup -moi y compris - doutent que le starship servira aux transports de troupes. 
Pas d'humains sur le starship avant bien longtemps. 
et du coup, pas de vols habités vers ...la Lune et Mars avec cet engin pour les dix, quinze, voir 20 ans à venir... ça coule de sens. 

Bon ... jouer les devins prémonitoires, c'est un exercice difficile. Et quand on met -virtuellement parlant - l'armée dans le jeu géopolitique autour du spatial .... on s'oblige à jouer un scénario avec 007 comme acteur incontournable défendeur des intérêts supérieurs de l'OTAN (son alter ego américain Felix Leiter, n'étant qu'un faire valoir chez Ian Fleming) .... je ne m'y risquerai pas.

Pour en revenir à nos oignons, factuellement, cette façon de voir les choses mettrait totalement au placard l'idée de disposer d'un HLS Moon Starship comme le prévoit le contrat exclusif accordé par la NASA à Space X. On affublerait définitivement du surnom d'arlésienne le projet du retour humain sur la Lune.
C'est bien cela qu'il faudrait conclure ?

En tout cas, si la prémonition faite par certains, venait à s'accomplir ..... pas de souci, il resterait des missions robotiques pour se sortir de l'écueil  

Du coup, si le contrat de retour sur la lune est bidon, et que les etudes du Starship sont quasi uniquement a destination de transport militaire dissuasif (facon guerre froide), qu'en serait il des attaques intentees a la NASA par Bezos ?
Il ne me semble pas que son projet d'atterrisseur lunaire soit capable de faire le meme genre de missions militaires dont vous parlez ? Ne serait-ce qu'en regardant la capacité de fret.
En gros, SpaceX aurait ete mis dans la confidence, mais pas les autres entreprises ?

montmein69 a écrit:

  Bladerunner2020 a écrit:

  Avec Pheonix, Choros, beaucoup -moi y compris - doutent que le starship servira aux transports de troupes. 
  Pas d'humains sur le starship avant bien longtemps. 
  et du coup, pas de vols habités vers ...la Lune et Mars avec cet engin pour les dix, quinze, voir 20 ans à venir... ça coule de sens. 

En tout cas, si la prémonition faite par certains, venait à s'accomplir ..... pas de souci, il resterait des missions robotiques pour se sortir de l'écueil.

Les vols habités au-delà de l'orbite, avec des engins extrêmement dangereux *, encore à l'état de prototypes, on reste dans le flou et l'incertitude. Le starship va surement fonctionner, envoyer des satellites militaires, civiles, compléter Starlink, réparer, tester le transfert de carburant en orbite, tester le rocket cargo en mer de Chine, histoire de faire peur à l'autre , des missions robotisées, oui tout ceci serait possible. 

Mais je doute fort que la NASA risque des astronautes dans cet engin à 33 moteurs pour les envoyer sur la Lune. Comme pour le Falcon, il faut attendre longtemps pour une certification '' human rated " essentielle aux vols habités. Je vous rassure ! avec le starship, on va bouffer des missions de type militaire à en tomber par terre pour les dix prochaines années. 

 (* Le gros flop de FireFly et Astra ne sont qu'un triste rappel qu'une fusée reste une bombe à déflagration contrôlée ..si tout marche comme prévu..) 

Un million d'humains sur Mars en 2030 (ou je ne sais quelle date hyper optimiste !) ...toute cette comm passera d'office au feu des événements à venir. Patience, patience.

Bladerunner2020 a écrit:


Avec Pheonix, Choros, beaucoup -moi y compris - doutent que le starship servira aux transports de troupes. 
Pas d'humains sur le starship avant bien longtemps. 
et du coup, pas de vols habités vers ...la Lune et Mars avec cet engin pour les dix, quinze, voir 20 ans à venir... ça coule de sens. 

Bon j ai pas eu le temps de tout lire, mais je me doit de réagir car mes propos sont clairement mal interprété. 
Je n ais pas dit que pour moi le starship ne transport pas de trop. J ai dit que je ne l imagine pas se pose en zone de guerre. Pour moi l idee esr qu un starship depose en orbite des "lander" qui eu contiendrons le troupe (donc le troupe décolle avec le starship ). Le starship rentra se poser au usa pendant que les lander vont se poser en zone de conflit.

Momal a écrit:Du coup, si le contrat de retour sur la lune est bidon, et que les etudes du Starship sont quasi uniquement a destination de transport militaire dissuasif (facon guerre froide), qu'en serait il des attaques intentees a la NASA par Bezos ?
Il ne me semble pas que son projet d'atterrisseur lunaire soit capable de faire le meme genre de missions militaires dont vous parlez ? Ne serait-ce qu'en regardant la capacité de fret.
En gros, SpaceX aurait ete mis dans la confidence, mais pas les autres entreprises ?

L'un n'est pas exclusif de l'autre. Je ne pense pas avoir lu que qui que ce soit a dit que le contrat lunaire soit bidon (pas moi en tout cas).
Je ne vois rien qui interdise qu'à la fois la NASA et le Pentagone s'intéresse au Starship.
C'est justement l'intérêt de cet engin: sa polyvalence promise le rend intéressant pour une multitude de projets différents qu'ils soient civils ou militaires.
Ici on a la NASA qui a attribué le contrat HLS à SpaceX et le Pentagone qui a financé un projet d'étude pour un éventuel emploi de fusée cargo. Le contrat du Pentagone n'a pas été passé avec SpaceX, il s'agit d'une étude générique.

Pour remettre les choses dans le bon ordre: le Starship est une création de SpaceX mais qui suscite un intérêt à la fois civil et militaire. Ces deux mondes ne sont pas en opposition mais sont complémentaires. On peu à la fois l'employer pour aller sur la Lune et pour satisfaire un besoin militaire.