Une mission de retour d'échantillon du sol de Vénus ?

Rogozin, le directeur général de Roscosmos a déclaré :

"Je pense qu'il serait intéressant non seulement de faire atterrir un vaisseau spatial sur Vénus, mais aussi de ramener le sol sur Terre. Ce serait vraiment une percée dans les sciences spatiales fondamentales. Nous savons comment faire cela. J'ai déjà été informé des décisions du plan de conception technique pour cela"


Traduction de l'article :

La mission la plus proche de Vénus est prévue pour 2027-2029. Il devrait s'agir d'un projet conjoint russo-américain Venera-D. Cependant, il n'a pas encore reçu de financement du côté russe. Les scientifiques demandent 17 milliards 370 millions de roubles (200 millions d'euros) pour la mise en œuvre de la partie russe du projet au cours des 10 prochaines années. La partie américaine du projet Venera-D est estimée à peu près au même montant.

Dans le même temps, Rogozin ne sait pas si le retour d'échantillon du sol de Vénus sera organisé dans le cadre de la mission Venera-D ou dans le cadre de l'une des missions suivantes. Il a également déclaré qu'il préférerait une mission nationale à Vénus plutôt qu'avec les Etats-Unis. «Je préfère tout seul», dit-il.

Le responsable de Roscosmos considère que l'étude de Vénus est plus importante que l'étude de Mars, car elle peut aider à prévenir le développement de l'effet de serre sur Terre.
Il a rappelé que seuls les véhicules soviétiques avaient fait des atterrissages sur cette planète. Au total, l'URSS a réussi 10 atterrissages sur Vénus.

https://ria.ru/20200807/1575474087.html

Déjà correction,  on sonde américaine a déjà fonctionné en surface de venus. Les sondes de Pioneer venus multiprobe , on survecu quelque temps après l impact mais était instrumenter pour étudier l atmosphère et non la géologie.

Pour le retour d échantillon,  sa fait plaisir d entendre un peut parler de venus en cette période si focalisé sur mars. 

Sur le plan technique,  il y a un projet de la NASA (venus sample return) et une version revisité par une équipe français (venus sample return revisited) , je peut pas vous coller de lien de PDF avec mon portable mais la version revisité impliqué un lanceur sous ballon (a ~50km d altitudes ) et des drones descendant en surface.  

Quand j aurais le temps j essaierais d intégration du retour d échantillon au projet moses(https://venautics.space/projet-dexploration-venusien/projets-en-cours/moses/) et vesper (https://venautics.space/projet-dexploration-venusien/projets-en-cours/vesper/)

Fabien0300 a écrit:Rogozin, le directeur général de Roscosmos a déclaré :

"Je pense qu'il serait intéressant non seulement de faire atterrir un vaisseau spatial sur Vénus, mais aussi de ramener le sol sur Terre. Ce serait vraiment une percée dans les sciences spatiales fondamentales. Nous savons comment faire cela. J'ai déjà été informé des décisions du plan de conception technique pour cela"


Traduction de l'article :

La mission la plus proche de Vénus est prévue pour 2027-2029. Il devrait s'agir d'un projet conjoint russo-américain Venera-D. Cependant, il n'a pas encore reçu de financement du côté russe. Les scientifiques demandent 17 milliards 370 millions de roubles (200 millions d'euros) pour la mise en œuvre de la partie russe du projet au cours des 10 prochaines années. La partie américaine du projet Venera-D est estimée à peu près au même montant.

Dans le même temps, Rogozin ne sait pas si le retour d'échantillon du sol de Vénus sera organisé dans le cadre de la mission Venera-D ou dans le cadre de l'une des missions suivantes. Il a également déclaré qu'il préférerait une mission nationale à Vénus plutôt qu'avec les Etats-Unis. «Je préfère tout seul», dit-il.

Le responsable de Roscosmos considère que l'étude de Vénus est plus importante que l'étude de Mars, car elle peut aider à prévenir le développement de l'effet de serre sur Terre.
Il a rappelé que seuls les véhicules soviétiques avaient fait des atterrissages sur cette planète. Au total, l'URSS a réussi 10 atterrissages sur Vénus.

https://ria.ru/20200807/1575474087.html

J'aime bien les Russes pour leurs exploits astronautiques passés. Mais il faut revenir aux évidences: l'astronautique russe et complètement absente des missions planétaires et leurs dernières (rares) tentatives n'incite guère à l'optimisme. Pour ma part, j'attends qu'ils réussissent à faire alunir Luna 25....

Un petit schema de principe

https://twitter.com/katlinegrey/status/1656597916767727624?s=20

Katya Pavluschenko a écrit:

Roscosmos et l'Académie russe des sciences discutent du concept de mission de retour d'échantillons de sol de Vénus appelé Venera-V (Венера-В) - Service de presse de Roscosmos. Il sera composé de 2 engins spatiaux et est prévu pour la période après 2030. Ce concept de retour d'échantillon a été publié en 2020.

Quitter le champ gravitationnel de Vénus nécessite a minima autant d'énergie que quitter le champ gravitationnel de la Terre (gravité similaire) avec deux facteurs aggravants :
- la densité et l'épaisseur de l'atmosphère qui nécessite sans doute que le lanceur puisse produire plusieurs km/s supplémentaires.
- la dégradation du lanceur à la surface de Vénus sous l'effet de la pression et de la température.

Quand on voit le cout du meme type de mission décollant de Mars (10 milliards US$ ?), un exercice extrêmement facile en comparaison ...

Autrement dit rendez-vous dans un siècle.

Archimede est ton ami

Venus , vous avez dit venus? je me doit de pointé le bout de mon nez

Sur le plan financier:  Venera-V c'est bien beau, mais il y a aussi venera D, une mission bien moins ambitieuse, qui n'arrive toujours pas a trouve de financement sérieux depuis 20ans. il ne font que faire vivoté le projet en réactualisant l'architecture tout les 4 a 5ans. 

sur le plan politique: on dirais une réaction typiquement russe au projet américain et chinois de retour d’échantillon martien. c'est une façon de dire qu'ils peuvent faire pareil mais sans crée une comparaison direct (ou il risquerais de faire pale figure). pour cela il reste dans leur chasse gardé, Vénus (il faut se rappeler du discours de rogozine disant que Vénus était une planète russe)

Sur le plan scientifique: on et tellement a la ramasse sur l’étude des sols vénusien (en cumulé , on est a une dizaine d'heure d’enregistrement en surface et la majorité avec des sondes sans réel instrument geologique*) que je trouve excessif de consacré une mission majeur uniquement a quelque gramme de roche. se serait intéressant si c’était fait en complément de quelque mission in-situ (sonde atmosphérique type davinci+, atterrisseur type venera D, ballon a altitude variable ....) qui permettrais de contextualisé et généralise les enseignement du au échantillons rapporté. 

sur le plan technique: c'est assez "simple" (pour un telle mission) et efficace. on envoie tout la partie atmosphérique en un coup. vu la forme j'imagine a peine les contrainte pendant la rentré (apparemment pas de portance donc entré balistique donc beaucoup de g, fort coefficient balistique donc beaucoup échauffement). on pioche les échantillons et on remonte avant d'avoir eu le temps de chauffé. faire partir la fusée depuis 50km d'altitude permet de retrouvé les condition atmosphérique similaire a la surface de la terre et de ne pas avoir de dv supplémentaire du a la masse de l’atmosphère. Il serais intéressant de voir s'ils ont étudier l'option d'un lancement a très haute altitude (70km d'altitude, équivalant de 20km sur terre). vu qu'ils ont le gaz portant , il n'y aurais "que" a augmenté (d'un facteur 3 ou 4) la taille du ballon principal et cela permettrais une architecture de lanceur moins contraint par l’aérodynamique (plus sphérique, regardé le lanceur de zero to infinity pour avoir un ordre d'idée) et donc plus efficace. cela permettrais aussi d'avoir un corps de rentré moins tubulaire et plus sphérique diminuant le coefficient balistique (donc l'echauffement) voir crée un corps portant diminuant les contraintes sur l'ensemble du systeme. 
Pour avoir un point de comparaison, voici un projet de retour d'echantillon de la 3AF :https://www.cosmos.esa.int/documents/1866264/3219248/ValentianD_Venus+sample+return+mission+revisited_r2.pdf/51e80e8b-8ecd-44a9-8363-5525e6cb35d9?t=1565184752220
l'idée est que des drones parte pioché des échantillons a différent endroit (plus d’intérêt scientifique) pour les rapporter a un lanceur resté a haute altitude (pour évité les contraintes thermique) .





*le terme géologie est réservé a la terre (geo=terre), si on est puritain on devrais parlé de cythèrologie mais personne n’utilise se terme.

phenix a écrit:il faut se rappeler du discours de rogozine disant que Vénus était une planète russe

Ce n'est pas du tout ce qu'il a dit. Il a rappelé que, dans les années 1980, beaucoup de gens plaisantaient en disant que "Mars était une planète américaine, et Vénus une planète russe". Cette phrase a été complètement surinterprétée quand il l'avait prononcée.

Ce n'est peut être pas le bon topic pour en parler.
Ce matin les organisations chinoises majeures CAS, la CNSA et la CMSA ont annoncé conjointement, dans les grandes lignes, un "plan décennal" pour l'exploration spatiale https://mp.weixin.qq.com/s/EDIDxWQSwz2TeSlE0CxAbg

Dans ce plan il est écrit qu'ils visent un "retour d'échantillon atmosphérique de Vénus" à l'horizon 2028-2035, dans la liste, c'est au même niveau que l'exploration lunaire habitée ou l'exploration jovienne (Tianwen 4). Pas plus de détail. Aucune idée si ça sera un échantillonnage de "survol" de  la thermosphère à vitesse orbitale, ou si ça sera un échantillonnage de l’atmosphère "profonde" nécessitant un lanceur pour le retour. Vu l’échéance je pense plutôt au premier.

Intéressant que l'on pense encore à Vénus, mais si on veut réfléchir à une installation dans la haute atmosphère de Vénus pourquoi ne pas commencer par la ?

Intéressant !
Si on imagine une sonde avec un bon bouclier thermique et la géométrie qui va bien, jusqu'à quelle "altitude" pourrait-elle descendre puis remonter en faisant un "rebond atmosphérique" volontaire ? Elle pourrait ainsi prélever des échantillons gazeux intéressants sans prévoir un système ultra complexe de freinage, de remontée coûteux en ergols...
Fausse bonne idée ?

Sur Vénus , il y a haute atmosphere et haute atmosphere. Quand on parle de l'altitude "habitable" c'est 55km d'altitude. A cette altitude on a la même pression qu'a la surface de la terre, donc il y a autant d'atmosphere au dessus de cette altitude que tout l'atmosphere terrestre. 
La on parle de sonde "skimmer" , c'est a dire une sonde sur une orbite haute voir sur une trajectoire hyperbolique, qui passerais dans les couches les plus hautes de l'atmosphere et en ressortirais avec accès de vitesse pour resté en orbite. sur venus, se type de sonde ne pourrais pas descendre sous 110km d'altitude. c'est un peu comme si on essayer de comprendre le climat terrestre avec des échantillons de la mésosphère. 

l'information d'une mission chinoise est intéressante mais surprenante. 

Scientifiquement: 
le VEXAG (groupe d'étude de Venus de la NASA mais regroupent des expert internationaux) a définie 23 investigations nous permettant de mieux comprendre Vénus, puis on etudier l'efficacité de 12 type de plateforme, de l'orbiteur a l'atterrisseur en passent par les ballons. dans cette étude , le skimmer est la plateforme la moins polyvalente car ne permettrais d'apporté des avancé majeur a une seul investigation et des avancés mineur a une autre. Donc se serait intéressant , mais le potentiel scientifique est aurais du mal a la classé comme les missions majeur.

Techniquement: je vois deux approches. La "classique" consiste a envoyer un "bus" (un gros satellite probablement avec une propulsion électrique) avec le skimmer vers Vénus, se place sur une orbite haute, largue le skimmer, le récupère (sacrée galère) rephase sont orbite pour le retour (plus galère qu'il n'y parais) repart vers la terre et largue la capsule de rentre (potentiellement le skimmer , s'il intègre des parachutes) et voila le tour est jouer. Scientifiquement c'est une hérésie (se serais plus intéressant de bourré le bus d'instrument scientifique a la place du skimmer et des réservoirs de retour puis le laisser en orbite) ,sa représente pas mal de défi (récupéré le skimmer a la sortie de l'atmosphere) mais c'est faisable. 
L'autre solution, plus ambitieuse, serais de faire un gros skimmer qui plongerais dans l'atmosphere de Vénus directement depuis la trajectoire interplanétaire et passerais assez haut et assez vite pour être catapulté sur une trajectoire de retour. Se serais compliqué a intégré ( il faudrait de l'énergie, des systèmes de communication, des moteurs de correction de trajectoire et des parachute caché sous un bouclier thermique) mais se serais plus leger que la solution classique. Par contre, entre la fragilité des equipements a intégré et le besoin de gardé de l'énergie, il faut vraiment passé tres haut dans l'atmosphere, donc pas forcement avec les éléments chimique qu'ont cherche. 

Politiquement:
quel que soit l'approche, sa reste beaucoup mon couteux énergétiquement que de posé une fusée sur mars, récolté des échantillons, faire décollé la fusée , la faire récupéré par un bus, transférer les échantillons dans une capsule et renvoyer ça vers la terre. Donc , récolter quelque molécule d'atmosphere Vénusien pourrais être plus rapide qu'aller cherche quelque caillou sur mars et permetrais a la chine de se venté d'avoir fait le 1er retour d'echantillons issue d'une autre planete.

phenix a écrit:Sur Vénus , il y a haute atmosphere et haute atmosphere. Quand on parle de l'altitude "habitable" c'est 55km d'altitude. A cette altitude on a la même pression qu'a la surface de la terre, donc il y a autant d'atmosphere au dessus de cette altitude que tout l'atmosphere terrestre. 
La on parle de sonde "skimmer" , c'est a dire une sonde sur une orbite haute voir sur une trajectoire hyperbolique, qui passerais dans les couches les plus hautes de l'atmosphere et en ressortirais avec accès de vitesse pour resté en orbite. sur venus, se type de sonde ne pourrais pas descendre sous 110km d'altitude. c'est un peu comme si on essayer de comprendre le climat terrestre avec des échantillons de la mésosphère. 

l'information d'une mission chinoise est intéressante mais surprenante. 

Scientifiquement: 
le VEXAG (groupe d'étude de Venus de la NASA mais regroupent des expert internationaux) a définie 23 investigations nous permettant de mieux comprendre Vénus, puis on etudier l'efficacité de 12 type de plateforme, de l'orbiteur a l'atterrisseur en passent par les ballons. dans cette étude , le skimmer est la plateforme la moins polyvalente car ne permettrais d'apporté des avancé majeur a une seul investigation et des avancés mineur a une autre. Donc se serait intéressant , mais le potentiel scientifique est aurais du mal a la classé comme les missions majeur.

Techniquement: je vois deux approches. La "classique" consiste a envoyer un "bus" (un gros satellite probablement avec une propulsion électrique) avec le skimmer vers Vénus, se place sur une orbite haute, largue le skimmer, le récupère (sacrée galère) rephase sont orbite pour le retour (plus galère qu'il n'y parais) repart vers la terre et largue la capsule de rentre (potentiellement le skimmer , s'il intègre des parachutes) et voila le tour est jouer. Scientifiquement c'est une hérésie (se serais plus intéressant de bourré le bus d'instrument scientifique a la place du skimmer et des réservoirs de retour puis le laisser en orbite) ,sa représente pas mal de défi (récupéré le skimmer a la sortie de l'atmosphere) mais c'est faisable. 
L'autre solution, plus ambitieuse, serais de faire un gros skimmer qui plongerais dans l'atmosphere de Vénus directement depuis la trajectoire interplanétaire et passerais assez haut et assez vite pour être catapulté sur une trajectoire de retour. Se serais compliqué a intégré ( il faudrait de l'énergie, des systèmes de communication, des moteurs de correction de trajectoire et des parachute caché sous un bouclier thermique) mais se serais plus leger que la solution classique. Par contre, entre la fragilité des equipements a intégré et le besoin de gardé de l'énergie, il faut vraiment passé tres haut dans l'atmosphere, donc pas forcement avec les éléments chimique qu'ont cherche. 

Politiquement:
quel que soit l'approche, sa reste beaucoup mon couteux énergétiquement que de posé une fusée sur mars, récolté des échantillons, faire décollé la fusée , la faire récupéré par un bus, transférer les échantillons dans une capsule et renvoyer ça vers la terre. Donc , récolter quelque molécule d'atmosphere Vénusien pourrais être plus rapide qu'aller cherche quelque caillou sur mars et permetrais a la chine de se venté d'avoir fait le 1er retour d'echantillons issue d'une autre planete.

Ce projet conjoint de la CAS-CNSA-CMSA est peut être à relier à
-Le projet VOICE de la CAS https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t23678-mission-voice-venus-volcano-imaging-climate-explorer, dont on entend plus trop parler depuis plus d'un an
-Ce projet non-daté, et sans auteur, de 2022, de double orbiteur (en un seul lancement) de Venus et Mercure avec exploration par ballon et échantillonnage depuis l'orbite de l’atmosphère vénusienne et un impacteur mercurien. https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t24966-chine-tianwen-5-mission-vers-venus-mercure

Dans ce second projet, je crois que l'échantillonnage se fait comme dans ta deuxième approche, avec "skimmer" plongeant depuis une trajectoire interplanétaire et revenant lui-même vers la terre, sauf qu'il est en parallèle d'un orbiteur vénusien qui lui fera de l’aérofreinage et restera en orbite.

Dans tous les cas, côté politique, ce projet est censé se faire après la mission Tianwen 3 de retour d'échantillons martien, donc ils présupposent que la Chine ait déjà été la première à ramener des échantillons d'une autre planète.