Ariane 6 - Etage supérieur SUSIE

Cela ressemble à un mini starship.

Si NYX fait la concurrence à SUSIE, tant mieux non? Pouvoir choisir entre deux concepts, c'est beaucoup plus de garanties que cela se fasse !  Pas forcément pour des raisons politiques (pour que cela soit durable, il ne vaut mieux pas dépendre de décisions politiques).

Je suis atterré pas les réactions à cette annonces.
Si SpaceX, SierraSpace, les chinois ou même les russes proposent un concept de capsules réutilisables, tout le monde s'extasie.
Si c'est un européen comme TAS qui le fait, c'est une moue désabusé.
Et enfin si c'est Ariane Group, c'est pratiquement le dénigrement unanime.

Nous devrions au contraire, nous réjouir qu'un entreprise européenne à dominante française ai présenté une telle étude.

Pour mémoire :
Les américains ont abandonnée la navette car elle était trop coûteuse et trop dangereuse.
Les européens ont abandonné Hermès pour la même raison : Il est impossible d'évacuer rapidement les astronautes en cas d'avarie au décollage.
Tous les vaisseaux spatiaux actuels, sont des capsules,réutilisables ou non. Sierra avec son Dream Chaser ne propose que du cargo.

Dans le cas de SUSIE le fait de proposer du cargo puis de l'habité permet de répartir le financement sur deux étapes. La première permettant déjà un retour sur investissement.

Le problème c’est la nature du projet, pas l’idée d’un véhicule habité. Un truc de 25 tonnes, pas une capsule comme Dragon qui en fait une douzaine.

Une masse qui correspond à une version d’Ariane 6 qui n’existe pas encore, et qui est dès la phase zéro à la limite de la performance de son lanceur. Ça ressemble tellement à Hermès qui avait la même « situation » que c’en est hallucinant…

25 tonnes, c’est plus lourd qu’Hermes qui en faisait 23, c’est comparable à Orion, mais en restant en orbite basse terrestre.. Et comment fait on la sauvegarde au lancement d’un engin de 25 tonnes? Donc oui, il y a quelque chose qui cloche. 

Je n’aurais jamais cru écrire ça mais Nyx me paraît plus réaliste.

Je suis également déçu par cette annonce.
Le projet est trop ambitieux, il n'ira pas bien loin.
Au mieux, il y aura une étude pour voir.
Au pire, une dizaine d'années pour résoudre des problèmes du concept trop novateur, puis plouf.

J'aurais préféré un concept plus conservateur, type capsules Dragon ou Starliner.
Il faut commencer par maîtriser le retour atmosphérique ou le support vie en orbite.

Pour rappel, les Américains ont commencé avec Mercury et Gemini, les Soviétiques avec Vostok/Voskhod et Soyouz et les Chinois avec Shenzhou.

Il faut apprendre à marcher, avant de courir.
C'est bien de rêver, mais il faut être pragmatique.

vp a écrit:Je suis également déçu par cette annonce.
Le projet est trop ambitieux, il n'ira pas bien loin.
Au mieux, il y aura une étude pour voir.
Au pire, une dizaine d'années pour résoudre des problèmes du concept trop novateur, puis plouf.

J'aurais préféré un concept plus conservateur, type capsules Dragon ou Starliner.
Il faut commencer par maîtriser le retour atmosphérique ou le support vie en orbite.

Pour rappel, les Américains ont commencé avec Mercury et Gemini, les Soviétiques avec Vostok/Voskhod et Soyouz et les Chinois avec Shenzhou.

Il faut apprendre à marcher, avant de courir.
C'est bien de rêver, mais il faut être pragmatique.

C'est absolument vrai.

Mais quand même, l'Europe ne part pas de zéro ? Toute l'expérience accumulée ces dernières décennies dans notre rôle, certes secondaires, dans le spatial n'est pas négligeable.

Il fut quand même un temps où la France était la troisième puissance spatiale (bon ça remonte à 1965 de mémoire )

Un comparatif illustré avec les capsules américaines (active ou en cours de développement).

Avec le comparatif des capsules ci-dessus .... et la masse annoncée de 25 t pour Susie .....  l'Europe (du moins ArianeGroup) ferait du lourd et du très cher.
Cela me parait objectivement assez peu crédible.

Etonnant.

Beaucoup ici comparent cet étage à des capsules comme Dragon ou autre Orion.

Moi, je vois plutôt un mini-Starship, et c'est davantage de ce côté-là que j'établirais une comparaison.

De même, la comparaison avec Hermès ou autre projet des dernières décennies me surprend. On est plus du tout dans le même contexte. Ca pousse de tous les côtés au niveau conquête spatiale. L'Europe peut-elle vraiment se permettre de rester sur le bas-côté?
Nous verrons bien.
Personnellement, je préfère laisser le bénéfice du doute à ce projet et son éventuel soutien.
Peut-être aurons de bonnes surprises.

À propos des 25 tonne de SUSIE :
Dans la masse de SUSIE est inclus un module de propulsion qui correspond grosso modo au second étage d'Ariane 6. Ce second étage fait 30 tonnes ergols compris. On est donc assez cohérent avec les capacités d'Ariane 6.
Personnellement, j'attendrais d'avoir plus de détails techniques pour clamer haut et fort que c'est du grand n'importe quoi.
Je me permets de supposer que les ingénieurs d"Ariane Group ont quelques compétences en ingénierie et en mécanique spatiale.

Choros a écrit:Etonnant.

Beaucoup ici comparent cet étage à des capsules comme Dragon ou autre Orion.

Moi, je vois plutôt un mini-Starship, et c'est davantage de ce côté-là que j'établirais une comparaison.

De même, la comparaison avec Hermès ou autre projet des dernières décennies me surprend. On est plus du tout dans le même contexte. Ca pousse de tous les côtés au niveau conquête spatiale. L'Europe peut-elle vraiment se permettre de rester sur le bas-côté?
Nous verrons bien.
Personnellement, je préfère laisser le bénéfice du doute à ce projet et son éventuel soutien.
Peut-être aurons de bonnes surprises.

Enfin une remarque constructive !
Merci Choros.

Ces 4 ronds noirs sont des tuyères pour un système d'éjection au décollage ? Dans ce cas, cela doit pouvoir se séparer et revenir en parachute? Ou alors c'est l'engin entier de 25 tonnes qui est éjecté par les moteurs qui servent aussi pour le freinage normal.

Le Crew Dragon devait aussi pouvoir revenir en freinant par des moteurs (abandonné). Supposons qu'Arianegroup puisse tester ce freinage et que ça réussisse, Ils gagneraient un temps considérable entre deux missions , et donc parviendraient à voler plus souvent, trouver plus de clients et réduire les coûts !  

Tout nouveau projet implique de l'audace et de l'innovation parce qu'il y a tant d'années entre sa conception et sa réalisation. Ça peut sembler irréaliste aujourd'hui, mais c'est pour demain et c'est le marché, la technologie de demain qui comptent.

Mais attention: SpaceX va découvrir ce concept en même temps que nous ! Ils vont se dire : hé , c'est ce qui convient à notre Falcon 9 ! Ou alors, c'est Relativity Space qui y voit une similarité avec  son Terran-R.

Pour l'avoir vu sur le stand d'Arianegroup, c'est très bizarre. 
-le bouclier thermique ne couvre pas tout le ventre.
-il y a énormément de trou pour les RCS
-Si on prend le volume de la soute + la cabine (5pax) + les RCS, je vois vraiment pas ou peuvent se trouvé les réservoirs pour l'atterrissage
-l'histoire a déjà prouvé que le concept cabine+soute comme la navette spatial est une aberration car implique de faire croitre la masse a récupéré (donc la masse a lancé) juste pour récupérer une soute vide. il est plus logique de développer une capsule dédier a 100% a l'équipage et si on veut une version cargo pour les quelques fois ou il y a quelque chose a récupèrer. 

ou final, plus qu'un étage supérieur réutilisable (ça aussi c'est une aberration) je vois plus ça comme un spacerider (qui a l'air de bien avancer d'ailleurs) adapté a ariane 6.

Une des conclusions du Columbia Accident Investigation Board etait qu'il faut en matiere de transport spatial separer charge utile et equipage.

Ce qui est logique, par exemple on ne veut pas dimensionner un systeme de sauvegarde equipage pour ejecter la charge utile.

Encore une lecon du passe ignoree,,,

Dans les prochains mois, nous saurons si un scaphandre aussi peu volumineux que celui de SpaceX, permet une sortie dans l'espace, depuis l'écoutille avant (et dans ce cas, nul besoin d'une écoutille derrière et sur le côté).
Dans les images, pas de traces de hublots et en effet, de caméras pourraient mieux faire l'office pour un arrimage ou même observer simplement (c'est du poids en moins). 
Les Soyouz doivent inclure leur module orbital en cas d'éjection et ça a fortement limité les capacités d'emport de cosmonautes, depuis le début !
Revenir de l'espace, sans parachute, mais en freinant avec du carburant resté dans la soute pendant toute la durée du séjour dans l'espace, du vaisseau...Faudra tester !

Est ce que quelqu'un a déjà partagé ça ? Sur un autre sujet peut être ?

https://www.youtube.com/watch?v=95O3yfqhpZg


Au delà de l'effet d'annonce pour Susie et le spatial habité, je voit plein de briques technologiques manquantes pour l'instant et qui seront intéressantes à développer.
Après qu'est ce qui sera effectivement financé suite à la ministérielle de l'ESA c'est autre chose.

Une autre réflexion en voyant ces idées : la propulsion solide n'a plus la cote dans le spatial civil chez Ariane Group (Exit les EAP/ESR, l'avenir est à la propulsion solide uniquement ?)
Cela montre peut être aussi une volonté (politique ?) de mettre plus en plus de séparation entre le spatial civil et militaire.

On a discuté de certaines de ces annonces concernant le futur d'Ariane 6 (notamment l'étage Icarus) sur cette page et la suivante : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t21269p400-ariane-6-le-nouveau-lanceur-4-4

Je ne comprends pas trop votre surprise sur le fait que ce projet ne soit pas une capsule classique.
Pourtant entre l'IXV et le Space Rider il était clairement indiqué que depuis des années les recherches s'orientaient vers les engins à corps portant plutôt que vers des capsules, donc en quoi est-ce étonnant qu'on choisisse de pousser le concept plus loin? C'est au contraire la suite logique.
De plus à ma connaissance nous n'avons pas de projet de station spatiale en orbite basse qui nécessiterait la création d'une nouvelle capsule et d'ici que SUSIE soit prête pour son premier vol l'ISS sera normalement déjà dans l'océan.
Donc quel serait l'intérêt de dépenser une fortune pour développer quelque chose qui existe déjà et qui n'aura aucun intérêt à sa date de mise en service?
Ici le projet est certes ambitieux mais au moins il a l'avantage d'avoir l'intérêt de proposer un service qui n'existe pas à l'heure actuelle et de faire travailler nos ingénieurs sur des technologies novatrices, quand nous n'aurons plus de station nous seront peut-être bien content d'avoir la capacité d'envoyer des expériences dans l'espace et de les récupérer ensuite puisque nous n'aurons plus la capacité de les réaliser sur site.
Cette capacité de retour conséquente ainsi que l'éventualité que cet engin puisse être habité peut également nous permettre d'envisager une utilisation comme un mini laboratoire orbital temporaire façon Spacelab.

Et pendant qu'on est dans le delire, les Lifting Body vers la Lune, ouais, super.



Reusable 'Susie' spacecraft could launch future European deep-space missions

Maurice a écrit:Je ne comprends pas trop votre surprise sur le fait que ce projet ne soit pas une capsule classique.
Pourtant entre l'IXV et le Space Rider il était clairement indiqué que depuis des années les recherches s'orientaient vers les engins à corps portant plutôt que vers des capsules, donc en quoi est-ce étonnant qu'on choisisse de pousser le concept plus loin? C'est au contraire la suite logique.

Tu as raison, c'est effectivement un concept qui sera appliqué dans le cargo qui est dérivé du Dream Chaser original (Sierra Nevada). Il est sous contrat CRS2 de la NASA et viendra compléter les cargos Dragon et Cygnus de la flotte US. Quand ? ... on ne sait pas pas trop, c'est notamment en rapport avec la disponibilité du lanceur Vulcan.
A noter toutefois que s'il revient avec une rentrée freinée grâce à son ventre "tuilé" .... ensuite il planera pour sa phase d'approche/atterrissage (donc pas de motorisation/ergols à transporter durant toute la mission depuis le lancement). C'est une différence notable avec Susie (qui devra gérer ce "baluchon" qui aura une certaine masse   )

De plus à ma connaissance nous n'avons pas de projet de station spatiale en orbite basse qui nécessiterait la création d'une nouvelle capsule et d'ici que SUSIE soit prête pour son premier vol l'ISS sera normalement déjà dans l'océan.
Donc quel serait l'intérêt de dépenser une fortune pour développer quelque chose qui existe déjà et qui n'aura aucun intérêt à sa date de mise en service?

Certains te répondront que si l'Europe persévérait dans sa volonté de pratique d'une station (en LEO) après l'ISS, elle pourrait rejoindre avec Susie la station AXIOM qui est prévue (et pour moins cher ..... diraient certains, un argument sur lequel je me garde de donner un prévisionnel)
Et pour les grands rêveurs .... Susie pourrait donner naissance à Susie-Moon (avec forcément un petit upgrade d'Ariane 6) ... il suffit d'allonger les pépètes, Ariane Group répondra présent) et hop ! accès à la Gateway.    

faire travailler nos ingénieurs sur des technologies novatrices, quand nous n'aurons plus de station nous seront peut-être bien content d'avoir la capacité d'envoyer des expériences dans l'espace et de les récupérer ensuite puisque nous n'aurons plus la capacité de les réaliser sur site.
Cette capacité de retour conséquente ainsi que l'éventualité que cet engin puisse être habité peut également nous permettre d'envisager une utilisation comme un mini laboratoire orbital temporaire façon Spacelab.

Ce qu'il y a de bien avec l'utopie créatrice (ce n'est pas un gros mot, loin de là .... ) c'est qu'elle peut nous faire imaginer des avenirs multiples et possiblement sans limites ...... et chacun peut la manier derrière son clavier   .
Après .... on doit manier le concept avec un peu de recul (évidemment un avis qui n'engage que moi)

Un article de l'Usine Nouvelle sur le sujet.

https://www.usinenouvelle.com/article/reutilisable-destine-a-des-vols-habites-avec-son-lanceur-susie-arianegroup-veut-faire-decoller-les-ambitions-spatiales-europeennes.N2045192

Visiblement .... on sait vers qui se tournent les pensées du journaliste chaque matin devant sa glace  lorsqu'il se rase SUSIE ....SUSIE ....SUSIE

Il y a même un titre de paragraphe qui déraille un peu :
Des nouveaux découchés pour une fusée européenne
Bon,  c'est plus probablement une coquille qu'un sentiment exprimé  

Les réponses des concurrents d'ArianeGroup se font attendre.
J'espère qu'elles seront plus pragmatiques, plus réalistes.

Pour rappel, les Américains de SpaceX ont mis 10 ans pour réaliser une "simple" capsule
et Boeing n'a toujours pas envoyé d'humain 12 ans après le lancement du programme Starliner.

Pour que nous, Européens, soyons autonomes avant 2035, il nous faut un projet raisonnable.

vp a écrit:Les réponses des concurrents d'ArianeGroup se font attendre.
J'espère qu'elles seront plus pragmatiques, plus réalistes.

Pour rappel, les Américains de SpaceX ont mis 10 ans pour réaliser une "simple" capsule
et Boeing n'a toujours pas envoyé d'humain 12 ans après le lancement du programme Starliner.

Pour que nous, Européens, soyons autonomes avant 2035, il nous faut un projet raisonnable.

Exactement.

Salut. Je le trouve assez semblable dans le principe à la version aile portante du Kliper russe. :-)

Encore un projet qui a eu une grande pérennité... 

Ce fantasme chez certains ingénieurs de croire qu'on va trouver l'idée géniale a laquelle personne n'avait jamais pensé… Meme Elon Musk a commencé par une bonne vieille capsule bien classique…

Andrew Parsonson a sorti la sulfateuse

Funding ArianeGroup’s Susie concept would be a mistake Andrew Parsonson

Andrew Parsonson a écrit:
L'une des valeurs les plus frappantes associées au concept Susie est son poids total de 22,6 tonnes. Selon les sites web d'Arianespace et ArianeGroup, Ariane 64 est capable de lancer 20 tonnes en orbite terrestre basse. Maintenant, étant donné que la configuration de vol de Susie se passerait de la coiffe et de l'adaptateur de charge utile, il pourrait atteindre la marque de 22,6 tonnes. Cependant, cela ne laisse absolument aucune marge.

Cette approche montre à quel point peu de choses ont été apprises du projet malheureux d'Hermes. Le véhicule a été conçu pour tirer parti de chaque kilogramme de capacité qu'il pouvait obtenir d'Ariane 5.