Ariane 6 - Etage supérieur SUSIE

Andrew Parsonson a sorti la sulfateuse

Funding ArianeGroup’s Susie concept would be a mistake Andrew Parsonson

Andrew Parsonson a écrit:
L'une des valeurs les plus frappantes associées au concept Susie est son poids total de 22,6 tonnes. Selon les sites web d'Arianespace et ArianeGroup, Ariane 64 est capable de lancer 20 tonnes en orbite terrestre basse. Maintenant, étant donné que la configuration de vol de Susie se passerait de la coiffe et de l'adaptateur de charge utile, il pourrait atteindre la marque de 22,6 tonnes. Cependant, cela ne laisse absolument aucune marge.

Cette approche montre à quel point peu de choses ont été apprises du projet malheureux d'Hermes. Le véhicule a été conçu pour tirer parti de chaque kilogramme de capacité qu'il pouvait obtenir d'Ariane 5.

Dans le même article à charge :

That means that 4.4% of every tweet from the official ArianeGroup account over the last four and half months has been about Susie. All that for a concept that ArianeGroup has made no indication that it will pursue independently, no indication that ESA has any interest in it, and during a time when the maiden Ariane 6 flight has been delayed for another year putting even more pressure on a European launch capability that is on the verge of collapse. I feel like I'm taking crazy pills.

Traduction automatique :
Cela signifie que 4,4 % de chaque tweet du compte officiel d'ArianeGroup au cours des quatre derniers mois et demi concernait Susie. Tout cela pour un concept sur lequel ArianeGroup n'a donné aucune indication qu'il le poursuivra de manière indépendante, aucune indication que l'ESA s'y intéresse, et à un moment où le vol inaugural d'Ariane 6 a été retardé d'une année supplémentaire, ce qui met encore plus de pression sur une  capacité  européenne de lancement qui est sur le point de s'effondrer. Je me sens comme si je prenais des pilules de folie J'ai l'impression d'halluciner.

ArianeGroup (et surtout ses têtes pensantes) a ses deux pieds dans la mouise, avec son incapacité à livrer Ariane 6.
Elle va à la pêche à de nouveaux contrats ..... et c'est pour le moins désolant qu'elle le fasse de façon aussi pathétique sans au moins un minimum de préparation sérieuse de ses propositions.
Heureusement cela n'empêchera pas ses dirigeants d'enrichir leur matelas de stock-options, ni de préparer leur parachute doré au cas où.

Je traduirais plutot J'ai l'impression d'halluciner en francais pour les crazy pills...

OK .... remarque judicieuse. Je remplace

Il semble que ArianeGroup a construit un prototype de son vaisseau spatial Susie. Le prototype mesure apparemment deux mètres de haut pour une masse d'environ 100 kilogrammes. ArianeGroup a déjà effectué un court essai de tir. Le prototype sera utilisé pour développer un système d'atterrissage contrôlé.

https://www.usinenouvelle.com/editorial/premier-allumage-reussi-pour-le-demonstrateur-du-module-reutilisable-susie-d-arianegroup.N2187048

Un démonstrateur à échelle réduite de SUSIE aurait fait un allumage moteur tout juste hier.
ArianeGroup prévoit de nombreux allumages de cette manière, d'ici quelques mois le groupe prévoit de faire faire au démonstrateur plusieurs sauts jusqu'à atteindre 2km d'altitude, un peu à la manière du programme Grasshopper de SpaceX à l'époque.
Le développement continuera jusqu'au deuxième trimestre 2025, date à laquelle ArianeGroup prévoit la mise en service du modèle intermédiaire de SUSIE.

ArianeGroup prévoit 2 versions pour SUSIE : 

Un modèle intermédiaire, avec charge utile max de 3 tonnes et un volume de 10 mètres cubes.
Un modèle lourd avec charge utile max de 7 tonnes et un volume de 40 mètres cubes.

Les deux modèles seront prévus pour faire voler 5 astronautes.

Donc il y aura des "sauts" jusqu'à 2 km d'altitude (prevu avant mi-2025) d'après Usinenouvelle

Bonne nouvelle ! Je pensais que Susie n'était qu'une étude de design en attente d'une subvention ESA.

Fabien a écrit:Bonne nouvelle ! Je pensais que Susie n'était qu'une étude de design en attente d'une subvention ESA.

Oui, même si je n'y crois pas.
Si ArianeGroup y crois, j'espère qu'ils vont investir sur ce projet.

Qu'ils se concentrent dans le secteur qu'ils connaissent.
 

J'ai du mal à suivre et à comprendre les réactions de certains...

1. Alors qu'on expérimente quelque chose qui constitue une rupture technologique, là où tout le monde se lamente (non sans raison) sur l'absence d'innovation sur Ariane6;

2. Alors que tout le monde considère qu'Ariane a loupé le coche de la réutilisation, et qu'on propose justement un étage supérieur réutilisable (ce que n'envisage pas SpaceX);

3. Alors que l'utilité de Susie peut s'envisager sans (et surtout sans) l'envoi d'hommes en orbite;

4. Alors que les ingénieurs européens vont emmagasiner des compétences qui avaient été perdues/pas développées depuis l'arrêt du développement d'Ariane5;

5. Alors que l'Europe dispose d'une véritable expertise des lifting bodies depuis l'IXV et en attendant le Space Rider.

Tout cela s'apparente à du "Ariane-bashing" ou, ce qui revient au même, à de la "Muskolâtrie" (ou du cirage de pompeX, comme vous voulez). On peut toujours reprocher les solutions ou les moyens envisagées, mais critiquer l'idée même d'innover... Les choses ont évolué depuis Hermès et même beaucoup.

vador59 a écrit:J'ai du mal à suivre et à comprendre les réactions de certains...

1. Alors qu'on expérimente quelque chose qui constitue une rupture technologique, là où tout le monde se lamente (non sans raison) sur l'absence d'innovation sur Ariane6;

2. Alors que tout le monde considère qu'Ariane a loupé le coche de la réutilisation, et qu'on propose justement un étage supérieur réutilisable (ce que n'envisage pas SpaceX);

3. Alors que l'utilité de Susie peut s'envisager sans (et surtout sans) l'envoi d'hommes en orbite;

4. Alors que les ingénieurs européens vont emmagasiner des compétences qui avaient été perdues/pas développées depuis l'arrêt du développement d'Ariane5;

5. Alors que l'Europe dispose d'une véritable expertise des lifting bodies depuis l'IXV et en attendant le Space Rider.

Tout cela s'apparente à du "Ariane-bashing" ou, ce qui revient au même, à de la "Muskolâtrie" (ou du cirage de pompeX, comme vous voulez). On peut toujours reprocher les solutions ou les moyens envisagées, mais critiquer l'idée même d'innover... Les choses ont évolué depuis Hermès et même beaucoup.

Effectivement le fait que ce soit sans équipage humain au départ permet d’aller plus vite et est moins paralysant . 
Et puis quand tout est au point, on peut envisager pour  plus tard des vols habités.
Le contexte politique de l’Europe n’est pas celui de la Chine ou de l’Inde qui doivent s’affirmer rapidement comme puissances spatiales avec la symbolique des vols habités autonomes.

j'ai un peu expliqué mon point du vue dans la discussion sur ariane 6 (milieu de la page https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t21269p925-ariane-6-le-nouveau-lanceur-4-4)

En faite tout dépend de comment on envisage le Susie. Si c'est une simple vision du futur, un objectif a atteindre a long terme, avec plaisir, mais comment? et c'est la que se fait le schisme.

- soit , comme le présente ariane group, on se lance corps et âme dans le développement de Susie en un step (deux si on compte la cargo) Susie serait LE moyen européen d’accès a l'espace a développer telle quel. Vu sa complexité, il faudra 10-15ans pour faire des vol cargo et 15-20 an avant des vols habité, pendant tout se temps , on restera le cul sur notre chaise a devoir acheté des vol de dragon a spaceX en passant par la nasa ou axiom (cirage de pompeX?). En plus c'est un projet dangereux, car avec une telle masse annoncé dés le debut du projet, chaque dépassement nous conduirais a une impasse. De plus, sa fait au moins trois secteur innovant (corps portant, habité, atterrissage propulsé) a développer dans un engin unique, donc l’échec d'un de ces 3 aspects provoque l’échec du projet.

-soit, on fait une approche incrémental et modulaire. 
On développe au plus vite une capsule basique (potentiellement a corps portant) d'une dizaine de tonnes, avec tour de sauvetage et se posant avec des technologies éprouve (parachute, vol plané). On pourrais espère une version cargo d'ici 4ans et une version habité dans 6ans se qui nous sortirais de notre dépendense au autre puissance (a lire spaceX) tout en accumulant de l’expérience sur les vols habité. 
En parallèle on continu space rider avec potentiellement une version sous stéroïde pour ariane 6.2 puis 6.4 afin d'accumulé de l’expérience sur le corps portant. 
Et pour finir, on continu les travaux sur l’atterrissage vertical avec des projets comme themis, calisto et ensuite de vrai etage de lanceur. 
On se retrouvera donc dans 8-10 ans avec une expérience dans l'habité, le corps portant et l'atterrissage vertical. En plus une application concrète de ces trois technologies (la ou dans la solution d'une étape, on en aurais que des resultats d'essai). A se moment la, on pourra réévaluer le concept Susie sur la base de notre expérience et se lancé vraiment dans se projet futuriste.

vador59 a écrit:J'ai du mal à suivre et à comprendre les réactions de certains...

1. Alors qu'on expérimente quelque chose qui constitue une rupture technologique, là où tout le monde se lamente (non sans raison) sur l'absence d'innovation sur Ariane6;

2. Alors que tout le monde considère qu'Ariane a loupé le coche de la réutilisation, et qu'on propose justement un étage supérieur réutilisable (ce que n'envisage pas SpaceX);

3. Alors que l'utilité de Susie peut s'envisager sans (et surtout sans) l'envoi d'hommes en orbite;

4. Alors que les ingénieurs européens vont emmagasiner des compétences qui avaient été perdues/pas développées depuis l'arrêt du développement d'Ariane5;

5. Alors que l'Europe dispose d'une véritable expertise des lifting bodies depuis l'IXV et en attendant le Space Rider.

Tout cela s'apparente à du "Ariane-bashing" ou, ce qui revient au même, à de la "Muskolâtrie" (ou du cirage de pompeX, comme vous voulez). On peut toujours reprocher les solutions ou les moyens envisagées, mais critiquer l'idée même d'innover... Les choses ont évolué depuis Hermès et même beaucoup.

A la relecture de mon message, je préfère le préciser car il peut être mal interprété.

C'est super qu'ArianeGroup se lance à fond dans ce concept auquel ils croient.
Je préfère que les ingénieurs travaillent sur ce type de projet, plutôt qu'essayer de diversifier leurs activités vers des chaussures.

Concevoir un second étage réutilisable est une très bonne idée.
S'ils font les choses dans l'ordre.

C'est la proposition faite de faire de l'habité à partir de ce concept qui me semble totalement prématuré.
Si on attend ce type de proposition, sans passer par une capsule, nous Européen ne sommes pas prêts à être autonome.

vador59 a écrit:J'ai du mal à suivre et à comprendre les réactions de certains...

1. Alors qu'on expérimente quelque chose qui constitue une rupture technologique, là où tout le monde se lamente (non sans raison) sur l'absence d'innovation sur Ariane6;

2. Alors que tout le monde considère qu'Ariane a loupé le coche de la réutilisation, et qu'on propose justement un étage supérieur réutilisable (ce que n'envisage pas SpaceX);

3. Alors que l'utilité de Susie peut s'envisager sans (et surtout sans) l'envoi d'hommes en orbite;

4. Alors que les ingénieurs européens vont emmagasiner des compétences qui avaient été perdues/pas développées depuis l'arrêt du développement d'Ariane5;

5. Alors que l'Europe dispose d'une véritable expertise des lifting bodies depuis l'IXV et en attendant le Space Rider.

Tout cela s'apparente à du "Ariane-bashing" ou, ce qui revient au même, à de la "Muskolâtrie" (ou du cirage de pompeX, comme vous voulez). On peut toujours reprocher les solutions ou les moyens envisagées, mais critiquer l'idée même d'innover... Les choses ont évolué depuis Hermès et même beaucoup.

1. On n'a pas besoin de rupture technologique pour lancer des humains dans l'espace. On aura sans doute acces a un budget rikiki donc il vaut mieux se concentrer sur le plus simple (voir Inde).

2. Justement, autant commencer par le plus facile, soit le premier etage. Susie prend le probleme a l'envers, principalement pour proteger Ariane 6. Se lancer dans le developpement d'un premier etage reutilisable serait admettre que Ariane 6 n'a pas de perspectives. Et puis "Ce que n'envisage pas SpaceX". Ah bon ? J'ai du mal comprendre ce que faisait SpaceX en ce moment.

3. C'est vrai, mais on ferait mieux de faire un premier etage. Voir point 2.

4. Ils risquent surtout d'apprendre comme leur collegues d;Hermes comment on arrete un programme et disperse les equipes.

5. Les lifting bodies ont une efficacite volumetrique mauvaise, c'est d'ailleurs pourquoi en 60 ans d'histoire de l'astronautique aucun n'a ete utilises de facon operationnelle, tous les avant projets ont capote. Ils cumulent les inconvenients de la capsule (incapacite de se poser horizontalement) et de l'avion (amenager un long cylindre) sans apporter de grands avantage. En plus contrairement aux capsule, le potentiel de croissance vers un systeme au dela de LEO est tres mauvais.

Une justification de type "on va pas faire comme les autres" c'est un peu court.

Les lois de la physique n'ont pas evolue depuis Hermes. Quand on demarre un projet sans marge de performance (ou sans doute avec des marges negatives, necessitant une version Ariane 6++ qui n'existe sans doute qu'au stade de Powerpoint mais nous n'aurons pas acces a ce genre de detail) on connait la fin de l'histoire.

Pour moi The Exploration Company a la bonne approche avec Nyx. ArianeGroup se fourvoie. 

Apres je ne fais pas de Muskolâtrie, mais je fais peut etre de la Hubyolâtrie 

jassifun a écrit:
Pour moi The Exploration Company a la bonne approche avec Nyx. ArianeGroup se fourvoie.

Je partage.
Je crois plus en l'initiative de Nyx.

jassifu a écrit:
Pour moi The Exploration Company a la bonne approche avec Nyx. ArianeGroup se fourvoie. 

Apres je ne fais pas de Muskolâtrie, mais je fais peut etre de la Hubyolâtrie 

Je suis d'accord aussi , sauf sur un point. je ne dirais pas d'arianegroup se fourvoie, je pense qu'arianegroup sais exactement se qu'elle fait. C'est une entreprise qui vie de subvention publique (se n'est pas un reproche) . Elle préféré donc se lancé dans un développement long(stabilité) et complexe (donc chere) sur lequel il es possible de faire glissé les calendrier et demandé des rallonge budgétaire car ont passe directement de "rien" a un des vaisseaux les plus complexe du monde. En plus, en cas de dépassement de masse, ils pourraient en plus se faire financé des années d’étude pour développé une ariane 6.6 ou autre. 
Si ont leur demandé une capsule basique, pas le droit a l'erreur, on leur demande des avancé rapide et des comptes si ça marche pas (comme le starliner).
the exploration company est dans un cas inverse, il n'ont ni la masse, ni de produit/experience indispensable a l'europe (pour l'instant) qui justifie qu'ont les maintienne en vie cout que cout. Ils doivent donc prouvé leur capacité et se rendre indispensable. Pour cela , hors de question de se lancé dans une énorme programme hyper hi-tech (quoi qu'un vaisseau spatial l'est forcement) sur plusieurs décennie, mais plutôt resté pragmatique avec des objectifs atteignable "rapidement".

Sur le fait que SUSIE soit aux limites de la capacité d'Ariane 6, je rappelle :

ArianeGroup prévoit 2 versions pour SUSIE : 

Un modèle intermédiaire, avec charge utile max de 3 tonnes et un volume de 10 mètres cubes.
Un modèle lourd avec charge utile max de 7 tonnes et un volume de 40 mètres cubes.

Les deux modèles seront prévus pour faire voler 5 astronautes.

Le modèle intermédiaire permettant de valider l'ensemble des technologies mais avec un volume et une capacité inférieure devrait donc en toute logique être capable de voler sur Ariane 64, la version lourde de SUSIE arrivant donc plus probablement avec Ariane Next.
Ce qui nous amènerait sur le papier dans les années 30 à avoir un lanceur dont le premier et troisième étage seraient réutilisables et habitable.

Ah ben c est encore pire que ce que je pensais. Parce que deux masses cela veut dire deux tailles donc deux formes aerodynamiques

Et scoop : l'aerodynamique (dans tous les domaines de vol du subsonique au haut hypersonique) cela ne marche pas par homothetie, sur des formes compliquees comme des lifting body. Donc tu viens juste de me dire que les depenses du programme en aerodynamique sont pratiquement doubles. Sachant que sur une forme simple genre capsule Apollo les donnees sont quasiment dans le domaine public et qu'en plus l'Europe a deja fait voler une capsule (ARD).

PHENIX
Je supploie, rien à ajouter.

Encore une fois, l'idée de SUSIE n'est pas de faire simple, si nous souhaitions avoir une capacité de vol habité européenne ou même purement française nous aurions pu l'avoir depuis des décennies, mais nos dirigeants ne voient pas d'intérêt à avoir une telle capacité, il ne sert donc à rien de comparer avec une capsule dont le seul objectif est d'envoyer des hommes dans l'espace puisque nous n'avons pas de projet en ce sens.
L'idée c'est un couteau suisse qui permet AUSSI de faire du vol habité si l'envie s'en fait sentir, personnellement je me réjouis donc que cela permettre de faire des recherches sur des technologies intéressantes que nous ne maîtrisons pas.
Maintenant si demain au nom de la cohésion nationale et de la propagande notre président se décidait à faire faire des tours de terre drapeau tricolore en main à nos spationautes, effectivement je suis 100% d'accord avec vous, le plus efficace et de loin serait de créer une capsule classique avec retour sous parachute dans l'eau, mais vendre notre drapeau c'est mal de nos jours donc ça n'arrivera pas.

Je ne sais pas ce que SUSIE finira par donner.
Mais on ne va quand pas se plaindre de tenter de faire quelque chose.

Même si ce n'est pas à la même échelle qu'outre-Atlantique, on sent quand même que l'espace européen est en frein de frémir.

Ce projet me semble être une énième pompe à fric !
Si l'on veut un moyen d'aller dans l'espace c'est une capsule, en deux trois ans, et il faut qualifier Ariane, vraisemblablement en version A62, hors pour le moment on a une A62 version 0 (pas de vol).
Il en faut combien en version cargo pour la valider potentiellement vol habité compatible ?
La version Susie c'est pour dans ... dix ans au plus tôt, si ça veux allez bien, et avec un lanceur survitaminé qui reste à définir.
Après si c'est pour occuper les ingénieurs ....

vador59 a écrit:J'ai du mal à suivre et à comprendre les réactions de certains...

1. Alors qu'on expérimente quelque chose qui constitue une rupture technologique, là où tout le monde se lamente (non sans raison) sur l'absence d'innovation sur Ariane6;

2. Alors que tout le monde considère qu'Ariane a loupé le coche de la réutilisation, et qu'on propose justement un étage supérieur réutilisable (ce que n'envisage pas SpaceX);

3. Alors que l'utilité de Susie peut s'envisager sans (et surtout sans) l'envoi d'hommes en orbite;

4. Alors que les ingénieurs européens vont emmagasiner des compétences qui avaient été perdues/pas développées depuis l'arrêt du développement d'Ariane5;

5. Alors que l'Europe dispose d'une véritable expertise des lifting bodies depuis l'IXV et en attendant le Space Rider.

Tout cela s'apparente à du "Ariane-bashing" ou, ce qui revient au même, à de la "Muskolâtrie" (ou du cirage de pompeX, comme vous voulez). On peut toujours reprocher les solutions ou les moyens envisagées, mais critiquer l'idée même d'innover... Les choses ont évolué depuis Hermès et même beaucoup.

Pourquoi un membre de l'ESA, à l'exception de la France, serait-il réceptif à l'idée qu'ArianeGroup lui montre ces diapositives PowerPoint et ces animations et lui demande de les financer ? Sans aucun appel d'offres ou concours annoncé qui soit réellement ouvert à d'autres, y compris à leur propre industrie ? Il faut être incroyablement sourd pour croire qu'il est parfaitement raisonnable de demander aux autres membres de donner à cet industriel plus d'argent public après l'avoir déjà financé en tant que maître d'œuvre pour le développement d'Ariane 6 et se voir maintenant demander une subvention annuelle de 300 millions d'euros pour les opérations par ce même industriel. Il est difficile d'articuler la différence entre cette situation et une agence gouvernementale, à quel moment ArianeGroup assume-t-il un risque commercial autre que des profits moyens ou spectaculaires ? Tout cela sans parler du fait qu'ArianeGroup n'est même pas l'industriel le plus expérimenté en Europe en ce qui concerne les aspects fondamentaux des modules spatiaux habités (Airbus DS et Thales Alenia  ont un matériel plus éprouvé).

Si Arianegroup continue à financer ce développement par ses propres moyens et fait preuve d'un niveau d'engagement sérieux, ces opinions changeront. S'ils se contentent de faire quelques petits essais avec leur modèle réduit, s'arrêtent et viennent demander de grosses sommes d'argent public sans aucune sorte d'appel d'offres ouvert à la concurrence, alors c'est une toute autre affaire. L'histoire inciterait beaucoup de gens à croire qu'ils veulent simplement que le public finance tout et assume tous les risques, ce qui conduirait à une situation où Arianegroup n'aurait que très peu de peau dans le jeu.

Si l'ESA veut un vaisseau spatial habité, elle devrait en faire la demande à l'avance et organiser un appel d'offres ouvert pour le contrat de développement d'un tel vaisseau.

L'ESA ne veut pas un vehicule habite...

L'ESA veut favoriser un espece de New Space Europeen et cherche un theme. Le vehicule habite est probablement trop ambitieux pour cela. Ce theme sera donc plutot un neo ATV ou peut etre une capacite de rentree cargo depuis les stations commerciales. Voir la proposition de RFA par exemple avec son element de rentree gonflable. Et se sera du co financement a la mode NASA Commercial Resupply Services, pas un contrat classique.

jassifun a écrit:L'ESA ne veut pas un vehicule habite...

Pourtant, ils n'arrêtent pas de la clamer au et fort.

vp a écrit:

jassifun a écrit:L'ESA ne veut pas un vehicule habite...

Pourtant, ils n'arrêtent pas de la clamer au et fort.

Plus maintenant...  cette mode a passé. Comme disait quelqu'un ca a fait pchit

Après l'ouvrage 'les saccageurs de l'Espace' il y a pas un volontaire
pour écrire un livre sur 'les loosers européens de l'Espace'