l'avenir de l'ESA

Que doit faire l'ESA ?

Vaste question,

Pour ma part, je dirais en plus de l'exploration (rover,sonde), un vehicule de mission habités pour l'iss avec un lanceur man rated lune derivé de l'atv serait le bienvenu.

Participer a des programmes sptatiaux commun. on peut rien faire de grand tout seul.

il reste un klipper europeen/russe, mais c'est a voir dans les echanges.
y'a beaucoup de politique la dedans.

Mais une certaine independance technologique est a faire le plus possible soit meme, cela informe le monde que l'europe a une vitrine technologique, il y'a d'importante retombés pour nos industrie et nos centre de recherche. de ce fait enormement d'emploi a la cle. On a plein de chercheur et d'ingenieur qui ne demandent qu'a bosser.

Quand a la volonté politique, il suffit que les francais,allemands,anglais
se mettent d'accord, ca vient ensuite, si un jour l'inde lance ses missions habités on va avoir l'air fin. Pour ca il suffit qu'ils achetent le programme russe cle en main, comme les chinois. au final on accumule les retards technologique.


a cause de ca je vote :

Acquérir la capacité de lancer des Européens de façon autonome (dérivé de l'ATV ou autre ...)

J'ai voté "Acquérir la capacité de lancer des Européens de façon autonome (dérivé de l'ATV ou autre ...)".
Ce n'est pas que je suis un défenseur acharné des vols habités, comme je l'ai déja dis, mais si jamais (ça m'étonnerais, mais on ne sait jamais) le programme lunaire et martien américain réussi, et que pour une raison ou pour une autre nos relations se dégradent avec la Russie, on va encore l'avoir dans l'os.
Mais ça, c'est si on vivait dans un monde parfait. L'ESA étant ce qu'elle est, je pense qu'il vaut mieux collaborer avec la Russie que de ne rien faire du tout. Mais je n'ai pas voté pour "Coopérer avec les Russes (Soyuz, CSTS, kliper ...)", parce que j'aimerais être sûr que l'ACTS (ou CSTS ?) soit bien russo-européen et non russo-européen. De plus, ce programme est plus une amélioration de l'existant qu'une réelle avancée technologique, donc il ne sera pas éternel. Donc que l'on fasse l'ACTS avec la Russie, d'accord; mais j'aimerais bien que son remplaçant soit par contre européen à 100%. Car en se forçant un peu, l'ESA a la capacité technique de le faire.

Je vote à fond pour l'autonomie. Je ne vois pas d'avenir sans cette capacité d'autonomie. si l'europe n'avait pas choisie l'autonomie dans les années 70 on n'aurai surement jamais pu atteindre ce stade.

Je vote aussi pour l'autonomie, je trouve que c'est quasiment obligatoire pour ESA.

Croire que nos alliées nous ramenerot sur la lune , ou encore sur Mars, c'est comme croire qu'il y'a pas de famine dans le monde.


dans le passé, et dans plusieurs domaines (Aviation,propulsion, missiles,nucléaire ect ect) La france a su prendre son indépendance pour éviter de rester à la traine derriere les autres. L'ESA devrait fair de meme.

J'ai voté coopérer avec les Russes, car :
1. l'Europe n'a pas la capacité politique,
2. la NASA n'est pas un partenaire fiable,
3. les Russes restent dans le besoin financier ce qui peut permettre à l'Europe d'avoir son mot à dire.

J'ajoute que je suis un fervent défenseur des vols habités, mais pour que l'Europe atteigne son autonomie, avec sa situation politique actuelle, la seule solution qui me semble viable c'est que l'Allemagne ou la France se lance seule.

Acquérir la capacité de lancer des Européens de façon autonome


Pour faire concurrence et ainsi mettre un peu la pression aux autres acteurs des vols habités.

J'ai choisi la coopération avec les Russes, car l'ESA n'aura pas la capacité financière pour gagner son autonomie dans un délai de temps raisonable. Si elle se met sur cette voie, elle sera absence de tout autre projet pendant 10 ou 15 ans...et pour gagner quoi ? deux ou trois vols en orbite basse ?
Je pense que l'heure est à la coopération internationale, donc pourquoi pas avec les Russes, à un taux équitable 50-50. Ce serait également une sorte d'autonomie si l'ensemble se lance de Kourou.
voyons plus loin que l'orbite basse et la déserte de l'ISS. Si nous voulons retourner sur a Lune, aller sur un astéroide ou Mars...il faudrait déjà éviter de gaspiller de l'argent, par fierté, pour un vol 100% européen.
Nous ne sommes plus en 1960.

Fabien a écrit:...Si elle se met sur cette voie, elle sera absence de tout autre projet pendant 10 ou 15 ans...et pour gagner quoi ? deux ou trois vols en orbite basse ?
...

Ceci dit les Américains ont mis moins de 10 ans. Tout est une question de moyen ... politique.

Il y a, d'une part, ce que l'on souhaite et, d'autre part, ce qu'il adviendra dans la réalité. Cela fait deux questions.

1- bien sûr, je souhaiterais que l'Europe soit autonome.

2- il est très probable (quasi certain) que la coopération avec la Russie sera la voie suivie par l'Europe.

Et puis aussi, ayons conscience qu'il est fort probable qu'un jour pas si lointain la Russie fera "bien mieux" partie de l'Europe...

Et puis je vois mal le français moyen accepter l'idée de dépenser 20 milliards d'euros sur 10 ans pour acquérir les moyens de lancer nos spationautes de kourou.

Très probablement, les choses se passeront en deux temps:
1- faire en sorte que l'esprit des "français moyens" accepte l'idée de lancer nos spationautes à moindre coût gràce à la coopération avec la Russie. (c'est déjà beaucoup leur demander... à nos "français moyens"...)
2- plus tard, lorsqu'ils seront habitués à l'idée que nous lançons nos spationautes... alors il sera possible de prendre appui sur cet élément psychologique et pour leur faire avaler la deuxième étape: une stricte indépendance...
Mais cette deuxième étape ne viendra peut-être jamais si la Russie devient "mieux" européenne.

Vous savez donc ce que fût mon vote.

J'ai voté pour l'autonomie de l'Europe même si une coopération avec les USA ou la Russie permettraient d'aller plus vite vers l'objectif Lune ou Mars.En effet il me semble nécessaire de pouvoir s'installer de manière autonome sur ces astres pour des raisons de géopolitiques ...et puis quant -même à l'heure où l'on commence à envisager que des privés se lancent dans la conquête spatiale, ces objectifs ne me semblent pas hors de portée d'un ensemble de presque d'un demi-milliard de personnes et quant-même assez évolués ;) Et peut-être que dans une décennie ou deux , la Russie aura fusionné avec l'Europe avant qu'ITER en fasse de même avec le deutérium et le tritium !
Giwa

J'ai voté pour la solution avec les russes, mais pas pour tout les domaines. Mais je pense que leur fiabilité dans le domaine de l'envois d'humains dans l'espace est à exploiter. Mais bien faire attention que l'europe participe + que simplement d'un niveau financier.

J'ai voté pour l'acquisition de la capacité à lancer elle même, mais cette solution passera vraisemblablement par une coopération avec les Russes.

Comme plusieurs l'ont déjà écrit, je pense que si l'europe se lançait demain dans un programme de vols habités autonomes, tout le budget passerait là-dedans au détriement d'autres segments de l'activités spatiale et ce serait dommage. Si on veut avoir une chance de voir plus d'européens dans l'espace, l'heure étant au réalisme (Cf. la NASA qui choisit un programme étalé sur une grande durée mais compatible avec son budget et les raisons financières de l'abandon d'Hermès :hermes: ), il faut économiser en co-développant avec les russes (les plus demandeurs en matière de coopération sur le vol spatial habité), quitte à envisager par la suite d'utiliser l'expérience acquise pour développer un système 100% européen.

Je pense donc que la ccopération européano-russe est la direction la plus souhaitable à prendre pour le court-moyen terme et j'ai voté en ce sens. Pour le long terme, sûr que ce serait beau mais le contexte internationnal aura bien le temps de changer d'ici-là (évolution du savoir-faire et des budgets russes, programmes japonnais, chinois, indien et qui sait brésiliens, coréens, etc.)

La 4è solution, mais d'abord un peu de coopération avec la Russie et les USA pour mieux se rôder et acquérir de l'expérience

L'europe me parait encore sur la défensive, on dirait qu'elle n'ose pas. Elle a des contribuables qui ont du mal à comprendre l'utilité d'aller dans l'espace à si grand cout. Je pense donc que l'ESA risque de continuer ses coopération à droite et à gauche mais attend que les autres nations soient dans l'espace par ses moyens pour que cette demande vienne du public ou des politiques. On dirait qu'elle cherche une demande du style "toutle monde y va alors pourquoi pas nous" ?
En attendant elle se tourne vers les vols interplanétaire pour acquérir (avec succès) une expérience de la navigation spatiale. L'ATV sera aussi un bon moyen pour dire qu'on a la technologie.

En attendant, coté coopération, je nous vois toujurs avec les russes qui ont toujours été fidèle et honnête avec nous. Les américains nous ont bien roulé sur le Spacelab et nous mène bien par le bout du nez avec l'ISS en prenant des décisions unilatéral sur ce grand projet international sans nous consulter. ca laisse un gout amer. D'ailleurs dans la déclaration sur la réunion de Déc06 donné dans un autre post l'europe précise bien être d'accord pour participer à la lune mais sous condition d'avoir une partie indépendante des autres afin de garder son libre arbitre.

en résumé de ma pensé, l'europe va continuer avec prudence sur la coopération jusqu'à être certaine qu'un engagement ver sles vols habités seront utiles, indispensables, et réclamés.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. La politique spatiale de l'ESA n'est pour l'instant pas très... politisée, elle doit toujours se justifier par des raisons économiques. Cela durera effectivement jusqu'à ce qu'une certaine fierté "nationale (européenne)" soit heurtée par les performances des autres.

Pour les collaborations, effectivement on a eu certaines mauvaises expériences avec les américains (Même si je n'oublie de nombreuses et magnifiques réussites) que nous n'avons pas encore eu avec les russes (Tout du moins pas à cause de raisons politiques) donc on fait naturellement plus confiance à ces derniers, d'autant plus qu'on voit mieux ce que chacun des partenaires attends de l'autre puisque qu'on ne dispose pas du tout des mêmes atouts.

Sans exclure toute coopération avec les Usoniens, la coopération avec les Russes serait plus équilibrée .Les premiers n'ont pas d'impératif absolu de coopérer avec nous sauf pour faire quelques économies et aussi pour nous maintenir dans une certaine dépendance et éviter que nous devenions totalement autonomes et ainsi risquer d'être leurs rivaux.Si les Usoniens peuvent encore croire à l'Empire Américain (sauf pour les plus clairvoyants),
les Russes depuis la chute de l'Empire Soviétique sont devenus plus réalistes et coopéreraient de manière plus franche.
Et puis même si le territoire russe s'étend sur l'Europe et l'Asie , à terme et même si ce n'est pas la volonté des politiques actuels, elle devrait rejoindre l'Europe, sa population et sa culture étant principalement d'origine européenne.
Giwa

Ben dites donc, une large majorité semble se dégager pour l'autonomie !
Personnellement, ça me fait chaud au coeur ...
Mais bizarrement, presque tout le monde pense que l'ESA ne tentera pas d'acquérir cette autonomie.
Si vous vous pensez que c'est mieux, les grands acteurs du spatial européen sont probablement du même avis que vous !
Alors, certes, ce sont les politiques qui prennent les décisions, et ils ne connaissent généralement rien au spatial, ils savent seulement que ça peut coûter cher. Mais si les grands acteurs s'expriment, encore et encore, et qu'ils disent à l'unisson que l'autonomie serait préférable, moi je dis qu'il y a de bonnes chances que les hommes politiques finissent par être convaincus. 1 an, 2 ans, 5 ans peut-être, voire plus, mais si le temps passe, la voix des acteurs persiste alors que les hommes politiques changent ... Donc il y a de l'espoir, et ce, d'autant plus que l'ESA prendra du retard ...
2 autres arguments fondamentaux plaident également dans ce sens :

1) L'effort à fournir n'est sans doute pas aussi important qu'il y parait. Ariane existe déjà et même s'il faut augmenter la CU, le savoir-faire de l'ESA et des industriels européens n'est plus à démontrer. Ce serait en fait un effort du même niveau que pour l'ISS et la fabrication de Colombus.

2) Il ne faudrait pas oublier que l'ISS a coûté très cher et que ce n'est pas terminé ... Toutefois, ça va quand même se terminer de façon progressive. Or, si l'ESA fonctionne à budget constant, que va t-on faire comme nouveau projet ? ...

Quelqu'un sur ce fil a parlé de 10 milliards sur 20 ans je crois comme effort trop important pour la France (donc 500 millions par an). Alors quelques chiffres ....
500 millions par an, c'est le budget de la défense française consacré au spatial ...
500 millions par an, c'est le coût de maintenance de Colombus (ou c'était, puisqu'il est transféré)
50 milliards d'Euros, c'est le budget européen de la recherche commune (7ème PCRD), hors budget recherche nationale et hors ESA. Ce chiffre sert à financer des projets, il n'a donc rien à voir avec le paiement des chercheurs ou des infrastructures nationales. Et d'ailleurs, une partie des projets est dans le secteur spatial, bien que non lié à l'ESA.
Bref, tout ça pour dire que consacrer 2 ou 3 milliards par an au spatial habité pendant 10 ans, c'est pas ça qui va plomber le budget européen, croyez moi. Surtout que ça va rapporter des emplois et de la croissance !

Bref, soyons OP-TI-MIS-TE !!!

A+,
Argyre

J'ai voté pour la coopération avec les américains.
Car ils sont ouverts à la coopération, contrairement à il y a 3 ans.
J'aimerais qu'on aille plus loin que l'orbite terrestre basse et la Lune est la plus proche destination.
Je veux bien que l'Europe y aille toute seule, mais j'ai des doutes qu'elle en ait envie.
L'Europe a une longue tradition de coopération entre ses membres et donc coopérer avec d'autres agences ne serait pas nouveau.
Les Russes n'ont pas encore de projets pour se poser sur la Lune.

Je suis pour une autonomie en exploitation, mais il me semble qu'il y aurait un intérêt à coopérer avec les russes ou les américains pour factoriser certains développements.
On peut bien développer en coopération un vaisseau de type 'Kliper' et ensuite avoir chacun de notre côté des usines d'assemblage : après avoir partagé la R&D, chacun a son accès autonome à l'espace, et en prime des matériels compatibles.
Si ça peut marcher ainsi, quel intérêt de développer entièrement par nous même un vaisseau complètement différent ?
Idem pour un lanceur de classe 100 t. Etant donné que les russes ont une expérience dans ce domaine, pourquoi repartir de zéro ? On peut bien également développer en commun ce lanceur, et ensuite être autonome sur la production.
Par contre, dans d'autres domaines se prêtant plus à l'innovation, dans lesquels les solutions sont très loin d'être aussi figées, on pourrait mettre le paquet sur la recherche de façon autonome.

A+

Argyre a écrit:Ben dites donc, une large majorité semble se dégager pour l'autonomie !
(...)
Bref, soyons OP-TI-MIS-TE !!!

A+,
Argyre

Tout à fait d'accord.
Comme tu le soulignes, ce n'est finalement pas très cher de faire un vaisseau habité. C'est un chiffre élevé en valeur absolue, mais assez faible par rapport au budget de l'Union Européenne. De plus, ce n'est pas la peine de faire un vaisseau hypersophistiqué, un vaisseau genre Soyuz (un module de service, un poste de commande - module de rentrée atmosphérique, et éventuellement un compartiment de vie), sans techniques trop nouvelles et trop cher, pour faire des aller retours Terre - orbite basse, voire Terre - Lune, ça suffit bien. Le savoir-faire est là, la fusée aussi (presque), l'argent aussi, tout ce qui manque c'est la volonté de le faire.
Donc, parlons-en ! L'information finira bien par remonter vers ceux qui prennent les décisions.

lambda0 a écrit:Je suis pour une autonomie en exploitation, mais il me semble qu'il y aurait un intérêt à coopérer avec les russes ou les américains pour factoriser certains développements.
On peut bien développer en coopération un vaisseau de type 'Kliper' et ensuite avoir chacun de notre côté des usines d'assemblage : après avoir partagé la R&D, chacun a son accès autonome à l'espace, et en prime des matériels compatibles.
Si ça peut marcher ainsi, quel intérêt de développer entièrement par nous même un vaisseau complètement différent ?
Idem pour un lanceur de classe 100 t. Etant donné que les russes ont une expérience dans ce domaine, pourquoi repartir de zéro ? On peut bien également développer en commun ce lanceur, et ensuite être autonome sur la production.
Par contre, dans d'autres domaines se prêtant plus à l'innovation, dans lesquels les solutions sont très loin d'être aussi figées, on pourrait mettre le paquet sur la recherche de façon autonome.

A+

Le fait de voter contraint à prendre des positions tranchées qui ne sont pas
toujours et souvent rarement les meilleures, mais cette exercice de "style"oblige à rechercher des arguments.Mais après un vote ,une synthèe est utile qui tienne compte de l'avis majoritaire, mais aussi dans une certaine mesure des autres avis en les pondérant.
Ton intervention me semble aller dans ce sens. ;)
Giwa

On peut se demander aussi si les autres états (USA, Russie) ont un intérêt à voir l'Europe devenir indépendante en matière de vols habités. Le maintien d'une coopération ou d'une pseudo coopération arrange pas mal de monde et permet d'avoiir un oeil sur son voisin et de le tenir.

Les chinois n'ont jamais coopérer à aucun programme spatial et se sont débrouillé tout seul. Ils ont des satellites et maintenant des hommes dans l'espace. Résultat, ils se sont échapper du filet. D'autres nations essaient de faire la même chose et toutes ses idées de coopération ne sont elles pas là pour justement éviter que ces pays ne partent tout seul. Le fait aussi que l'ESA soit une association de pays avec des idées, des cultures et des sensibilités différentes facilitent les choses aussi.

Mais ce n'est que mon avis :esamour: