l'avenir de l'ESA

Ah, on m'appelle ...

Hier matin je cherchais sur le site http://www.space-track.org/perl/login.pl
comme je le fais tous les matins, juste aprés le p'tit dèj, qqs paramètres orbitaux de satellites et entre autres ceux du tout nouveau Progress M-59 mission 24 p, lorsque je suis tombé sur une série de je ne sais plus combien de débris enregistrés.
Je ne savais pas encore que la Chine venait de nous mettre un coup de pied au derrière en testant son ASAT, tiré avec succés, c'est sûr le 10 janvier dernier.

Bon, je sais que vous avez compris que lorsqu'on le veut, un retard
s'absorbe vite ; en tous cas bien plus vite que ne le pensent les stratèges
US qui sont d'un optimisme de commande affligeant.

Pourquoi l'Europe n'a pas envie de prendre sa place, elle est bien moins forte que notre propagande veut bien le dire, mais nous sommes tout de même pas nuls. Sur un coup de sifflet je suis sûr quelle peut lancer dans l'espace un vaisseau manoeuvrant habité en moins de dix ans, un équipage sur la Lune en même temps que les USA, car ces deux exemples ne font appel qu'à de la technologie et non à de la grande science ésothériqyue.

Celà m'irrite de voir l'Europe engluée dans des blocages idéologiques,
paralysée par les succés (mérités certes) Américains. C'est sans doute
le poid de l'Histoire.
Russes, Chinois, Indiens, demain Sud Américains ne leurs doivent rien ;
alors ils vont petitement en avant, mais ils y vont.

AGRrrrrrr :esanasa:

(pardonnez la mise en page qui est minable ! )

A mon avis, le probleme et que si l'esa ne se decide pas assez vite pour lancer des missions habités, ne fusse que pour le renouvellement de l'equipage de l'iss, on pourrait croire que l'europe en est incapable technologiquement sans l'aide des usa ou des russes.

Ca pourrait devenir un très mauvais point pour sa vitrine technologique et ses industries, cela concerne tous les pays de l'europe.

Surtout si la chine et d'autres passent devant.

Je crois que l'europe traverse une mauvaise crise. Trop de pays (pauvres) viennent d'entrer, difficulté à s'entendre tous, crise économique, monnaie trop forte qui affaibli notre marché extérieur, moral de la population en forte baisse, délocalisation des entreprises, etc.
Bref l'europe semble être actuellement totalement orienté vers la réussite de l'union européenne, et ce n'est pas gagné. Nos politiciens et économistes ne semblent pour le moment préoccupé que par ça. La cnstruction de l'europe coute cher, trop cher, surotut si on continue à accepter des pays pauvres que l'on doit reconstruire. Mais une fois la situation stabilisé, si cela rrive et je ne sais pas quand, on pourra espérer une meilleure distribution de budget vers l'espace et les hautes technologies.

Les usa et la chine n'ont pas ce problème. La russie elle a plutot eu l'effet inverse en perdant plein de république, ce qui lui a valu une grosse crise. Mais elle rebondit fortement et s'adapte bien au capitalisme et revient petit à petit dans la course.

Esperons un jour que la Russie sera n pays europeen

Je pense effectivement que l'europe a accepté trop vite de nouveaux membres, sans penser à la question financement, sans consultation des citoyens europeens, sans remettre en question ses structures avant l'adhesion de nouveaux membres.

Elle a manqué de rigueur sur ces points, Je pense que c'est des facteurs important du non.

C'est pas etonant que ca coince avec la turquie et des autres candidats.

Angela Merkel a dit être inquiete de voir les français considerer maintenant l'europe comme une menace.

y'a du boulot.

zx a écrit:Je pense effectivement que l'europe a accepté trop vite de nouveaux membres, sans penser à la question financement, sans consultation des citoyens europeens, sans remettre en question ses structures avant l'adhesion de nouveaux membres.

Je pense que c'est des facteurs important du non.

C'est pas etonant que ca coince avec la turquie et des autres candidats.

Angela Merkel a dit être inquiete de voir les français considerer maintenant l'europe comme une menace.

y'a du boulot.

Fallait voter la constitution européenne les gars ! ! ! !

Parce que de toute facon, votée ou pas, ils vous imposent quand même les nouveaux, avec les anciennes institutions ! C'est là que sa coince !


Les français (et d'autres) par une mauvaise information (voulue ou non par les politiques, je me le demande encore) ont voter contre, pensant arreter la machine à adhésion ! Au lieu de sa, on a tous un superbe blocage qui n'est pas synonyme d'immobilisme !

J'arrete la politique, il est tard ! :shock:

zx a écrit:Je pense effectivement que l'europe a accepte trop vite de nouveaux membres, sans penser à la question financement, sans consultation des citoyens europeens, sans remettre en question ses structures avant l'adhesion de nouveaux membres.

Je pense que c'est des facteurs important du non.

C'est pas etonant que ca coince avec la turquie et des autres candidats.

Angela Merkel a dit être inquiete de voir les français considerer maintenant l'europe comme une menace.

y'a du boulot.

L'europe était une très belle chose au départ, avec l'europe des 12. On aurait du attendre d'être très fort avec ces 12 pays riches, puis ensuite seulement se restructurer pour préparer l'arrivée progressive de nouveaux pays pas très riches, voir pauvres.
Malheureusement nos politiciens ont eu les yeux plus gros que le ventre et n'on vu qu'une grosse europe géographique qui leur plaisait politiquement mais qui économiquement mettait tout le système en danger.
Aujourd'hui il a fallu qu'on dise "stop" dans les urnes pour qu'ils ouvrent les yeux sur le problème. On a été beaucoup trop vite et on en paie le prix aujourd'hui, dans tous les domaines.
L'europe forte se fera peut être bien mais en 3 ou 5 fois plus de temps que si on l'avait fait tranquillement, étape par étape.

Mustard a écrit:
Aujourd'hui il a fallu qu'on dise "stop" dans les urnes pour qu'ils ouvrent les yeux sur le problème.

Désolé de parler politique, mais je crois que le "non" français n'avait pas grand chose à voir avec la constitution en elle-même (sauf pour une minorité).

C'est surtout symptomatique d'un mecontentement general aussi bien vis a vis de l'europe que des problemes intérieurs. baah ca va repartir

Pim a écrit:

Mustard a écrit:
Aujourd'hui il a fallu qu'on dise "stop" dans les urnes pour qu'ils ouvrent les yeux sur le problème.

Désolé de parler politique, mais je crois que le "non" français n'avait pas grand chose à voir avec la constitution en elle-même (sauf pour une minorité).

Oui PIM, entièrement d('accord avec toi, et c'était bien la teneur de mon message.

Vu de l'extériueur, on vous à "fait croire" que votre avis allait freiner les choses ! Je vois que la 4ème est enclenchée et qu'on avance.

Peut-etre pas dans le bon sens, mais on avance.

D'autres part, les 12 n'était pas si riches (Espagne, Portugal, Grece) !

Initialement, on était trois : le BENELUX :blbl:

Et Soyouz-2 depuis Kourou ? Et combien d'astronautes possibles sous la coiffe? Plus de 3? Ce serait génial!
http://www.spacedaily.com/reports/Russia_And_Europe_Discuss_Developing_New_Manned_Spacecraft_999.html

(Chaque pays dans la zone EURO a une attitude très différente vis-à-vis de l'union européenne et de la monnaie unique. C'est la preuve que si ça va mieux pour l'un que pour l'autre, c'est en raison des politiques nationales respectives. Je trouve lamentable de blâmer l'UE pour des problèmes internes).

Raoul a écrit:Et Soyouz-2 depuis Kourou ? Et combien d'astronautes possibles sous la coiffe? Plus de 3? Ce serait génial!
http://www.spacedaily.com/reports/Russia_And_Europe_Discuss_Developing_New_Manned_Spacecraft_999.html

Je pensai qu'il fallait attendre le soyouz 3 avec ses nouveaux moteurs, pour avoir plus d'astronaute ?

Le CSTS, évolution de Soyuz, permettrait d'embarquer 4 personnes.

vp a écrit:Mais peut-on avoir confiance en les Américains ?

A mon avis, non.
Entendons-nous bien, je n'ai rien de spécial contre eux. D'ailleurs, je côtoie beaucoup d'américains sur GateWorld (forum américain sur Stargate), ce qui me permets de ne pas tomber dans la critique facile (gros bouffeurs de hamburgers incultes) voulue par quelques médias en mal d'audimat. Simplement, le retour sur la Lune est surtout un projet de prestige, et donc ils veulent que leur grande et belle industrie soit la seule à travailler sur le véhicule américain.
Et puis honnêtement, si l'ESA était une puissante agence spaciale avec plein plein plein plein plein de sous, voudrait-elle s'encombrer d'une NASA divisée et sous-financée ? Je ne crois pas.
Même si parfois je n'aime pas la NASA, elle a été honnête: le vaisseau américain sera 100% américain. Maintenant, c'est a nous de savoir ce que l'on veut.

Mustard a écrit:Je crois que l'europe traverse une mauvaise crise. Trop de pays (pauvres) viennent d'entrer, difficulté à s'entendre tous, crise économique, monnaie trop forte qui affaibli notre marché extérieur, moral de la population en forte baisse, délocalisation des entreprises, etc.
Bref l'europe semble être actuellement totalement orienté vers la réussite de l'union européenne, et ce n'est pas gagné. Nos politiciens et économistes ne semblent pour le moment préoccupé que par ça. La cnstruction de l'europe coute cher, trop cher, surotut si on continue à accepter des pays pauvres que l'on doit reconstruire. Mais une fois la situation stabilisé, si cela rrive et je ne sais pas quand, on pourra espérer une meilleure distribution de budget vers l'espace et les hautes technologies.

Je suis assez d'accord. L'ESA est principalement victime de la construction de l'Europe.
Cela dit, c'est compréhensible, la construction de l'Union est prioritaire sur les programmes de l'ESA, c'est logique. Par contre, l'ESA reflète bien le malaise de l'UE: trop de pays et structures de décisions inadaptées. Je pense qu'on a voulu aller bien trop vite. A mon avis, il aurait fallut se maintenir à 8 ou 10 pays dans un premier temps et les lier davantage, voire les "fusionner" (je sais, c'est ambitieux). Celà aurait peut-être permis de créer une culture européenne, ce qui est je pense ce qui nous manque le plus, plus même que le côté institutionnel. Car quand on a envie d'être ensemble, on s'arrange pour trouver des mécanismes qui le permettent. Et d'un point de vue bassement institutionnel, les agences spatiales de chaque pays concerné auraient également fusionnée pour créer une grosse entité unique, comme la NASA.
On pourrait certes dire qu'un projet de vaisseau habité permettrait d'unifier tout ce petit monde autour d'un projet commun, mais l'espace ayant plus l'image d'un gouffre à pognon que d'un "bel effort de collaboration européenne", je n'y crois pas trop.

zx a écrit:Angela Merkel a dit être inquiete de voir les français considerer maintenant l'europe comme une menace.

Et elle a raison. Personnellement, ce n'est pas mon cas (si demain on me propose l'Europe Fédérale, je signe tout de suite), mais je trouve que c'est vraiment grave qu'une partie de la population d'un pays fondateur de l'Union en arrive à y être hostile.

Steph a écrit:Le CSTS, évolution de Soyuz, permettrait d'embarquer 4 personnes.

C'est Commercial Space Tourism Study ? Je ne trouve nulle part d'image montrant un Soyouz à 4 places!

Pim a écrit:

Mustard a écrit:
Aujourd'hui il a fallu qu'on dise "stop" dans les urnes pour qu'ils ouvrent les yeux sur le problème.

Désolé de parler politique, mais je crois que le "non" français n'avait pas grand chose à voir avec la constitution en elle-même (sauf pour une minorité).

Oui je l'entend comme cela. Les français ont dit STOP parcequ'il y a un ras le bol de voir ce gachis et la façon dont est mené cette europe.
La constitution était bonne sur le fond mais les français n'ont pas jugé ce texte mais l'europe tel qu'on l'a (mal) faite jusqu'à lors.

Mais bon, on dérive sur la politique, revenons au sijet de base.

Raoul a écrit:

Steph a écrit:Le CSTS, évolution de Soyuz, permettrait d'embarquer 4 personnes.

C'est Commercial Space Tourism Study ? Je ne trouve nulle part d'image montrant un Soyouz à 4 places!

C'est "Crew Space Transportation System" pour les mauvaises langues, c'est le nouveau nom de l'ACTS.

http://en.wikipedia.org/wiki/ACTS

Pour trouver le mot "Commercial", il faut plutôt aller cherche dans le "COTS" de la NASA.

Pim a écrit:

Mustard a écrit:
Aujourd'hui il a fallu qu'on dise "stop" dans les urnes pour qu'ils ouvrent les yeux sur le problème.

Désolé de parler politique, mais je crois que le "non" français n'avait pas grand chose à voir avec la constitution en elle-même (sauf pour une minorité).

[HS ON]Pour ma part j'ai voté non et je voterais non tant que l'on nous proposera pas quelque chose de concret.
Etant totalement pro européen, je souhaite une Europe fédérale :
- cela permattra d'être plus efficace sur tout les plans ; gestion budgetaire, prise de décision...
- de payer tout en double (exemple : un parlement français et un parlement européen)
[HS OFF]

vp a écrit:
Etant totalement pro européen, je souhaite une Europe fédérale :

Dans mes bras, mon ami !!! :cheers: :cheers:

Pour faire l’Europe, ce qu’il manque à la plupart des gens, c’est la capacité à accepter pour soi-même ce que veulent les autres !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!………………………..
et même si c’est différent, voire contraire, à ce que, pour nous-même, nous souhaiterions !
Chaque fois que nous cherchons à imposer aux autres ce que, nous, nous souhaitons (avec cette volonté un peu ridicule d’imposer notre nombril au monde entier) et sans tenir compte des autres… alors nous sommes spirituellement indignes de l’idéal européen.

Prenons un exemple :
- moi je veux construire une Europe jaune !
- ah non, moi je veux qu’elle soit grise !
- mais non ! il faut qu’elle soit violette !
- mais c’est quoi ces couleurs ? moi je veux qu’elle soit de couleur aluminium brillant
- moi je veux plus de ceci…
- mais moi j’en veux moins
vous voyez où je veux en venir ?
Même si tous les votants étaient à 100% pour la construction européenne… s’ils ont une idée de l’Europe qu’ils veulent imposer aux autres alors c’est foutu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!………..

On ne peut vivre ensemble et en harmonie QUE si on accepte l’autre pour ce qu’il est ET aussi si on accepte ce qu’il veut pour lui-même.
Sans une telle révolution « spirituelle » alors l’Europe aura peu de chances de se faire.

A+
Socrates

P.S. : qui a vu « space » sur euronews ? (le sujet = le futur de l’Europe spatiale, la Lune et Mars… et l’idéal d’une plus profonde union européenne)

Blink / Pamplemousse a écrit:

vp a écrit:
Etant totalement pro européen, je souhaite une Europe fédérale :

Dans mes bras, mon ami !!! :cheers: :cheers:

moi aussi je suis pour une europe fédérale!

Steph a écrit:

Raoul a écrit:

Steph a écrit:Le CSTS, évolution de Soyuz, permettrait d'embarquer 4 personnes.

C'est Commercial Space Tourism Study ? Je ne trouve nulle part d'image montrant un Soyouz à 4 places!

C'est "Crew Space Transportation System" pour les mauvaises langues, c'est le nouveau nom de l'ACTS.

http://en.wikipedia.org/wiki/ACTS

Pour trouver le mot "Commercial", il faut plutôt aller cherche dans le "COTS" de la NASA.

Ah d'accord, c'est très intéressant, cela!! Thanks, Steph!

Ici aussi:
http://www.planet-aerospace.com/xml/en/frameset.xml?url=/pas/content/OF00000200000057/7/80/41513807.html&idimg=2

Socrates a écrit:Chaque fois que nous cherchons à imposer aux autres ce que, nous, nous souhaitons (avec cette volonté un peu ridicule d’imposer notre nombril au monde entier) et sans tenir compte des autres… alors nous sommes spirituellement indignes de l’idéal européen.

Bonjour,
Je trouve toujours surprenant que ceux qui ont voté oui ne veulent pas admettre que ceux qui ont voté non ont franchement rejeté le texte proposé parce qu'ils pensaient qu'il n'était pas assez bon, point final.
Et ce sont ceux qui ont conçu le texte qui ont cherché à imposer aux autres leur façon de voir, pas ceux qui ont voté non !
Moi aussi je suis un pro-européen, je suis à fond pour l'Europe, mais ce texte ne pouvait pas représenter l'Europe, pas à mes yeux en tout cas. Je veux bien faire quelques concessions, mais je ne veux pas vendre mon âme, désolé.
Et sâchez également que, comme beaucoup de ceux qui ont voté non, je suis persuadé qu'il est possible d'écrire un texte qui puisse satisfaire tout le monde, sinon je ne croirais pas à l'Europe.

Pour finir et pour faire le lien avec le spatial, je pense que l'Europe doit s'unir pour que les investissements dans le spatial puissent être partagés. Actuellement, les Européens placent 1% de leur PIB sur la recherche et les projets communs, alors qu'ils ambitionnent de mettre 3% ... si l'Europe marche bien. Ce serait une augmentation considérable ... de quoi nous envoyer sur Mars en peu de temps ...
A+,
Argyre

Cher Argyre,
Je vais répondre comme Data ou Spock le feraient, d’un point de vue purement logique, avec pour seul souci de servir la vérité, au-delà de tous les camps, de tous les partis :

« il est possible d'écrire un texte qui puisse satisfaire TOUT le monde »
Réponse : strictement impossible, définitivement inconcevable (on pourra se satisfaire de 50,01%)

« ce sont ceux qui ont conçu le texte qui ont cherché à imposer aux autres leur façon de voir »
Réponse : « ceux »-là, ils étaient nombreux, plus de cent, et ils représentaient toutes les tendances, tous les partis, et ils ont cherché un compromis qui dépasse tous les partis... ce qui semblait à beaucoup impossible à atteindre. Qu'un compromis soit trouvé fût considéré par "ceux"-là et beaucoup d'autres comme étant… MIRACULEUX !!!… De plus, tout citoyen européen avait la possibilité de s’informer de l’avancée de ladite négociation et d’intervenir pour défendre son point de vue !!!!!!!!!… Mais qui l’a fait ? Plus exactement, qui ne l’a pas fait ? Qui n’a pas exprimé son désaccord pendant cette phase de négociation… et a pourtant voté « non » ? ……………………..
On ne peut reprocher à ceux qui ont voté « oui » de ne pas avoir participé à ces négociations et puisqu’ils étaient d’accord … eux !

« ce sont ceux qui ont conçu le texte qui ont cherché à imposer aux autres leur façon de voir, pas ceux qui ont voté non ! »
Réponse : je viens d’expliquer pourquoi cette affirmation est… comme sortie de l’hyper-espace… distorsion = 9.9

« Moi aussi je suis un pro-européen, je suis à fond pour l'Europe, mais ce texte ne pouvait pas représenter l'Europe, pas à MES yeux en tout cas. »
Réponse : n’est-ce pas équivalent à dire : « MOI, je veux une Europe de couleur violette à pois verts ! Et le consensus miraculeux qui a été trouvé par tous ceux qui ont fait de leur mieux pour trouver une solution qui puisse être acceptée par TOUS,… pfeuee…pfeuee… c'est zéro; je leur donne pas même 1/20 pour le papier, pour l'énorme travail qu'ils ont fait ou pour cette belle volonté et noble volonté de travailler au service de l'Europe dans son ensemble... Rien, 0/20; j'y étais pas et ils ont tort »

Alors vive le violet à pois vert !…
Mais alors, inévitablement, si nous avons conscience de ne pas être seul au monde alors, par souci d’équité, nous devrons donc ajouter tous les autres partis (si l'un revendique le droit à défendre son nombrilo... alors pourquoi ce droit serait retiré aux autres, à tous les autres?): alors vive le rose à fleur jaune… et aussi, vive le vert à rectangles gris… et aussi, vive le noir à trous bleus… etc… etc… etc… etc…
N’est-ce pas évident, logique, imparable, Spockéen ou Datatien ?

Mais pendant la campagne, le plus comique fût ceci : « nous qui sommes couleur saumon à yeux bigarrés, nous qui ne sommes ni violet à pois verts, ni rose à fleurs jaunes, ni verts à rectangles gris, ni noirs à trous bleus etc.. etc.. etc… nous qui sommes nous (ça c’est profondément pensé !), soyons ensemble, tous ensemble » ……… ????????…………. autrement dit, en clair : après avoir EXCLU TOUS les autres sauf nous-mêmes, les saumons aux yeux bigarrés, soyons TOUS ENSEMBLE…
.....?????????.........
Mais comment un « nous les saumons à yeux bigarrés, nous, sauf TOUS les autres » peut-il se transformer en
« TOUS ensemble » à l'heure de réunir l'Europe entière?
Si on y réfléchit, il ne s’agit pas du même « TOUS »
N’est-ce pas hallucinant ?
Nous ne sommes vraiment pas grand chose, non?
Moi j'en ai conscience depuis fort longtemps:
bonjour! Moi, je suis la bestiole Socrates§! Et vous?

Pour ce qui est d’atteindre 3% du PIB européen dans le spatial, nous sommes tout à fait d’accord cher Argyre. Comme quoi, il peut être préférable de ne pas trop digresser.
Alors vive la conquête spatiale ! (et même si elle est violette à pois verts)
A+
Socrates

"Fascinant" comme dirait un certain Mr Spok.

Bon, j'y vais de mon "cent".

Une chose m'a semblé insuportable dans cette campagne OUI non,
c'est le poids de la machine médiatique, on aurait cru entendre radio
Moscou des années 50 !
Radio, TV, presse écrite, c'était un hymne au OUI tellement tapageur
que s'en était assourdissant et disons bien que la censure imposée aux
partisants du NON était tellement criante que cette injustice et ce
pouvoir a aussi un peu participé à la victoire du NON.

Remarquez bien que la propagande est toujours mauvaise conseillère.
Rappelez-vous le battage médiatique Européen sur les premiers pas de
l'avion Air Bus 380 et maintenant le profil bas des ténors aérospatiaux
aprés tous les incidents (politiques, techniques, etc.)

L'Histoire n'est jamais finie, il y a toujours une surprenante suite...

Fais pas beau aujourd'hui ici. :sage:

Comme l'a dit Mustard plus haut :
Pas de dérive sur la politique, on revient au sujet de base, merci.
J'ai vu trop de forum pourri par la polémique sur le TCE pour refaire la même chose ici avec presque 2 ans de retard.