Le "Lunar Escape System" envisagé pour Apollo

On se demandait les solutions envisageables en cas de panne du module de retour ...
Une étude a été faite sur ce problème, avec comme solution envisagée un module de retour minimaliste dépliable, avec des réservoirs souples (remplis par ceux du LEM).
En guise de moteur, des RCS comme ceux utilisés sur le LEM.
Pas d'ordinateur de bord, quelques instruments et un pilotage à la mimine, en espérant pouvoir regagner le CSM (ou plutôt que le CSM les rejoigne) dans le temps imparti ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Escape_Systems

(voir la section biblio en bas de l'article)

EXCELLENT tu m'as scotché je ne le connaissais pas :D

Apolloman a écrit:EXCELLENT tu m'as scotché je ne le connaissais pas :D

Merci, je ne connaissais pas non plus !
Qui sait, peut-être bientôt sur ton site ;)

Steph a écrit:

Apolloman a écrit:EXCELLENT tu m'as scotché je ne le connaissais pas :D

Merci, je ne connaissais pas non plus !
Qui sait, peut-être bientôt sur ton site ;)

Un jour.. qui sait, mais vu ce qui reste à faire pas avant (à la louche) 2voir 3 ans

En tout cas, si ça avait existé et si ça avait été utilisé, vous vous rendez compte du voyage?...

Est-ce que ça n'aurait pas été plus simple de prévoir un moteur de secours, comme pour l'atterrisseur soviétique ? (Je me rapelle plus le nom. Le LK, je crois).

Blink / Pamplemousse a écrit:Est-ce que ça n'aurait pas été plus simple de prévoir un moteur de secours, comme pour l'atterrisseur soviétique ? (Je me rapelle plus le nom. Le LK, je crois).

Ca aurait alourdis l'ensemble et si on prenais de la masse des équipements scientifiques, il n'y aurait pu avoir ni l'ALSEP ni le rover

Apolloman a écrit:

Blink / Pamplemousse a écrit:Est-ce que ça n'aurait pas été plus simple de prévoir un moteur de secours, comme pour l'atterrisseur soviétique ? (Je me rapelle plus le nom. Le LK, je crois).

Ca aurait alourdis l'ensemble et si on prenais de la masse des équipements scientifiques, il n'y aurait pu avoir ni l'ALSEP ni le rover

Je suis bien d'accord, mais ça aurait pu être pris en compte dès la phase de conception du vaisseau, ça aurait été mieux intégré au système de propulsion, et donc ça aurait été plus léger. Et puis honnêtement, sacrifier un système de survie tel que celui-là pour avoir quelques kilos de charge scientifique, ça va a l'encontre des règles de sécurité les plus élementaires, c'est vraiement étonnant, surtout de la part des Américains. C'est d'ailleurs curieux que le vaisseau soviétique ait été équipé d'un système de secours, alors que le vaisseau américain en était dépourvu ! Comme quoi...
Et qu'on ne vienne pas me dire que le moteur de l'étage de remontée était fiable comme une Merco ou que les astronautes était courageux et patriotes au point de risquer d'y rester connement pour un peu de caillasse lunaire. Je trouve qu'ils ont vraiment eut une chance de c... que ça marche à tous les coups et je trouve quend même un peu bizarre que le vaisseau ait été autorisé à voler tel quel.
Enfin, c'est un peu tard pour y penser maintenant...

Blink / Pamplemousse a écrit:

Apolloman a écrit:

Blink / Pamplemousse a écrit:Est-ce que ça n'aurait pas été plus simple de prévoir un moteur de secours, comme pour l'atterrisseur soviétique ? (Je me rapelle plus le nom. Le LK, je crois).

Ca aurait alourdis l'ensemble et si on prenais de la masse des équipements scientifiques, il n'y aurait pu avoir ni l'ALSEP ni le rover

Je suis bien d'accord, mais ça aurait pu être pris en compte dès la phase de conception du vaisseau, ça aurait été mieux intégré au système de propulsion, et donc ça aurait été plus léger. Et puis honnêtement, sacrifier un système de survie tel que celui-là pour avoir quelques kilos de charge scientifique, ça va a l'encontre des règles de sécurité les plus élementaires, c'est vraiement étonnant, surtout de la part des Américains. C'est d'ailleurs curieux que le vaisseau soviétique ait été équipé d'un système de secours, alors que le vaisseau américain en était dépourvu ! Comme quoi...
Et qu'on ne vienne pas me dire que le moteur de l'étage de remontée était fiable comme une Merco ou que les astronautes était courageux et patriotes au point de risquer d'y rester connement pour un peu de caillasse lunaire. Je trouve qu'ils ont vraiment eut une chance de c... que ça marche à tous les coups et je trouve quend même un peu bizarre que le vaisseau ait été autorisé à voler tel quel.
Enfin, c'est un peu tard pour y penser maintenant...

Pour la premiere partie je suis obliger de te contre dire car effectivement le moteur de remonté était l'un des plus fiables déjà du point de sa conception car il utilisait des hypergols (aucune étincelle pour s'inflammer, je ne sais pas ce qu'utilisaient les Soviètiques comme carburant) de plus 1 moteur montait sur 1 LM avait je ne sais plus combien d'heures d'essais.. de plus toute les procédures était doubler voir tripler (vannes commutateur) donc le risque était AMHA minimisait aux maximum des "normes acceptables"

Apolloman a écrit:Pour la premiere partie je suis obliger de te contre dire car effectivement le moteur de remonté était l'un des plus fiables déjà du point de sa conception car il utilisait des hypergols (aucune étincelle pour s'inflammer, je ne sais pas ce qu'utilisaient les Soviètiques comme carburant) de plus 1 moteur montait sur 1 LM avait je ne sais plus combien d'heures d'essais.. de plus toute les procédures était doubler voir tripler (vannes commutateur) donc le risque était AMHA minimisait aux maximum des "normes acceptables"

Admettons.
Mais tu ne m'enlèvera pas de l'idée qu'ils ont quand même eu du bol !

Blink / Pamplemousse a écrit:Admettons.
Mais tu ne m'enlèvera pas de l'idée qu'ils ont quand même eu du bol !

Mais dans ce cas là le CSM n'avait qu'un seul moteur aussi !
Non, le moteur du LEM était vraiment très fiable, par tous les éléments que cite déjà Apolloman.

Blink / Pamplemousse a écrit:

Apolloman a écrit:Pour la premiere partie je suis obliger de te contre dire car effectivement le moteur de remonté était l'un des plus fiables déjà du point de sa conception car il utilisait des hypergols (aucune étincelle pour s'inflammer, je ne sais pas ce qu'utilisaient les Soviètiques comme carburant) de plus 1 moteur montait sur 1 LM avait je ne sais plus combien d'heures d'essais.. de plus toute les procédures était doubler voir tripler (vannes commutateur) donc le risque était AMHA minimisait aux maximum des "normes acceptables"

Admettons.
Mais tu ne m'enlèvera pas de l'idée qu'ils ont quand même eu du bol !

Dans chaque "nouveauté" (même rodées [je parle des testes de fiabilité]) il y à une toute petite part de chance ou de malchance

ON: (un exemple à l'ouest)
dans mon cas aujourd'hui, j'ai du changer une ampoule au xénon (286 euros) de ma C5, elles étaient quand même censer fonctionner 80 000 heures, donc maldonne pour moi et une chance de cocu pour Citroen (et c'est même pas pris en garantie constructeur)
OFF

Blink / Pamplemousse a écrit:

Apolloman a écrit:

Blink / Pamplemousse a écrit:Est-ce que ça n'aurait pas été plus simple de prévoir un moteur de secours, comme pour l'atterrisseur soviétique ? (Je me rapelle plus le nom. Le LK, je crois).

Ca aurait alourdis l'ensemble et si on prenais de la masse des équipements scientifiques, il n'y aurait pu avoir ni l'ALSEP ni le rover

Je suis bien d'accord, mais ça aurait pu être pris en compte dès la phase de conception du vaisseau, ça aurait été mieux intégré au système de propulsion, et donc ça aurait été plus léger. Et puis honnêtement, sacrifier un système de survie tel que celui-là pour avoir quelques kilos de charge scientifique, ça va a l'encontre des règles de sécurité les plus élementaires, c'est vraiement étonnant, surtout de la part des Américains. C'est d'ailleurs curieux que le vaisseau soviétique ait été équipé d'un système de secours, alors que le vaisseau américain en était dépourvu ! Comme quoi...
Et qu'on ne vienne pas me dire que le moteur de l'étage de remontée était fiable comme une Merco ou que les astronautes était courageux et patriotes au point de risquer d'y rester connement pour un peu de caillasse lunaire. Je trouve qu'ils ont vraiment eut une chance de c... que ça marche à tous les coups et je trouve quend même un peu bizarre que le vaisseau ait été autorisé à voler tel quel.
Enfin, c'est un peu tard pour y penser maintenant...

Si il n'y avait pas eu la "caillasse" en retour, l'Alsep, le Rover, les tests sysmiques, ... au profit d'un hypothétique plus sécuritaire, je ne pense pas qu'ils y seraient aller 6 fois ! Ils se seraient arreter encore plus vite qu'ils ne l'ont fait ! ! ! !

Pour que ce système fonctionne, il fallait d'une part que le système fonctionne alors qu'il y a un problème majeur quelque part, d'autre part que la vitesse soit déàj suffisante pour que ce petit truc les emmène sur orbite et enfin que le CSM les retrouve comme un grand avant qu'ils aient fini leur oxygène à bord de leurs scaphandre. Pour moi, il est impossible qu'un tel système fonctionne, il valait bien mieux que ce poids soit remplacé par une redondance des systèmes de sécurité.

doublemexpress a écrit:Si il n'y avait pas eu la "caillasse" en retour, l'Alsep, le Rover, les tests sysmiques, ... au profit d'un hypothétique plus sécuritaire, je ne pense pas qu'ils y seraient aller 6 fois ! Ils se seraient arreter encore plus vite qu'ils ne l'ont fait ! ! ! !

Là, on en vient à l'utilité scientifique des missions Apollo. J'y crois pas beaucoup, mais je ne veux pas lancer de débat la-dessus, étant donné que c'est pas le sujet du topic.

Steph a écrit:Mais dans ce cas là le CSM n'avait qu'un seul moteur aussi !

Je l'avais complètement oublié, celui-là. J'avoue que là aussi j'aurais plutôt préféré plusieurs petits moteurs plutôt qu'un seul gros. Je trouve que c'est plus prudent d'avoir plusieurs moteurs (à condition de ne pas tomber dans l'extrémisme de la N1, encore que là c'est plus un problème de test), mais c'est juste mon avis. J'aurais d'ailleurs bien du mal à trouver des arguments pour, étant donné la fiabilité des moteurs du LM et du CSM.

Mode HS on:

Apolloman a écrit:ON: (un exemple à l'ouest)
dans mon cas aujourd'hui, j'ai du changer une ampoule au xénon (286 euros) de ma C5, elles étaient quand même censer fonctionner 80 000 heures, donc maldonne pour moi et une chance de cocu pour Citroen (et c'est même pas pris en garantie constructeur)
OFF

Ah ! Les phares au xénon, quelle merveilleuse invention pour vendre une ampoule la peau des f..... !
Pour la GSA, j'ai acheté 4 disques de freins (des Brembo, en plus), 12 plaquettes et la sphère principale du circuit hydropneumatique, et ça m'a coûté moins cher que ça !
Mode HS off.

Space Opera a écrit:Pour que ce système fonctionne, il fallait d'une part que le système fonctionne alors qu'il y a un problème majeur quelque part, d'autre part que la vitesse soit déàj suffisante pour que ce petit truc les emmène sur orbite et enfin que le CSM les retrouve comme un grand avant qu'ils aient fini leur oxygène à bord de leurs scaphandre. Pour moi, il est impossible qu'un tel système fonctionne, il valait bien mieux que ce poids soit remplacé par une redondance des systèmes de sécurité.

Ce moyen de sauvetage était censé les emmener sur orbite depuis la surface, ça peut paraitre incroyable mais le deltaV à fournir n'est pas énorme.
Concernant les procédure de récupération par le CSM, tout est expliqué dans les docs cités et bien résumé dans celui ci :
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19700022470_1970022470.pdf
Il n'était pas impossible qu'un tel système fonctionne, c'est un jugement un peu définitif ... Par contre, tous les autres éléments considérés (faible probabilité d'une défaillance du moteur d'ascension, poids mort n'étant pas utilisé pour les expériences scientifiques) alors effectivement l'utilité du système était discutable ...

Quand je parle d'impossibilité, je parle bien sur en terme de projet et d'engineering, pas de faisabilité ;)

giwa a écrit:[..] A suivre…

Tu ne nous fais pas un remake d'Armagedon, hein :affraid:

:D

Une question stupide.. dans le "Lunar Escape System" il était question de réservoirs d'ergols souple pourquoi ne pas appliquer le systeme au lanceur d'aujourd'hui cela peut être un gain de poids substanciel vis à vis de l'acier voir de l'aluminium utiliser..

Apolloman a écrit:Une question stupide.. dans le "Lunar Escape System" il était question de réservoirs d'ergols souple pourquoi ne pas appliquer le systeme au lanceur d'aujourd'hui cela peut être un gain de poids substanciel vis à vis de l'acier voir de l'aluminium utiliser..

Je pense qu'il s'agissait d'une solution extrême pour un stockage n'étant pas censé durer plus de quelques heures.

Steph a écrit:

Apolloman a écrit:Une question stupide.. dans le "Lunar Escape System" il était question de réservoirs d'ergols souple pourquoi ne pas appliquer le systeme au lanceur d'aujourd'hui cela peut être un gain de poids substanciel vis à vis de l'acier voir de l'aluminium utiliser..

Je pense qu'il s'agissait d'une solution extrême pour un stockage n'étant pas censé durer plus de quelques heures.

Ben.. il ne faut que quelques heures à un lanceur lors de son decompte final avant de partir AMHA c'est faisable techniquement

Apolloman a écrit:

Steph a écrit:

Apolloman a écrit:Une question stupide.. dans le "Lunar Escape System" il était question de réservoirs d'ergols souple pourquoi ne pas appliquer le systeme au lanceur d'aujourd'hui cela peut être un gain de poids substanciel vis à vis de l'acier voir de l'aluminium utiliser..

Je pense qu'il s'agissait d'une solution extrême pour un stockage n'étant pas censé durer plus de quelques heures.

Ben.. il ne faut que quelques heures à un lanceur lors de son decompte final avant de partir AMHA c'est faisable techniquement

Oui mais si il ne part pas à cause d'un report, on ne sait pas comment ça évolue sur le moyen terme, et s'il faut changer les réservoirs ça ne sera pas facile ...

Steph a écrit:

Apolloman a écrit:

Steph a écrit:

Apolloman a écrit:Une question stupide.. dans le "Lunar Escape System" il était question de réservoirs d'ergols souple pourquoi ne pas appliquer le systeme au lanceur d'aujourd'hui cela peut être un gain de poids substanciel vis à vis de l'acier voir de l'aluminium utiliser..

Je pense qu'il s'agissait d'une solution extrême pour un stockage n'étant pas censé durer plus de quelques heures.

Ben.. il ne faut que quelques heures à un lanceur lors de son decompte final avant de partir AMHA c'est faisable techniquement

Oui mais si il ne part pas à cause d'un report, on ne sait pas comment ça évolue sur le moyen terme, et s'il faut changer les réservoirs ça ne sera pas facile ...

D'un côté tu n'as pas tords mais aujourd'hui on fait quand même des polymères super résistants