Conquête humaine du système solaire

spaceX a écrit:Une reflexion juste comme ça en passant:
un vaisseau en orbite autour de la terre n'est pas tout à fait approprié à un voyage interplanétaire me semble-t-il, ne serait-ce qu'avec la protection anti-radiation...
.

Si on assume le risque mal évalué des rayons cosmiques l''épaisseur de la protection à ajouter n'induit pas de changement d'architecture. La station spatiale itnternationale (avec plus d'autonomie) accouplée à un très gros module de propulsion (qu'il faut placer en orbite) peut mettre un équipage en orbite autour de Mars ou de Vénus. Elle a déjà largement parcouru cette distance dans l'espace. Le problème (du moins jusqu'à l'orbite) n'est pas quelque chose de visible à l'oeil nu . L'équipage tiendra t'il le choc (et relire les récits de quasi tous ces équipages de cosmonautes/astronautes aguerris qui craquent au bout de quelques mois ou du moins se replient sur eux-mêmes alors qu'ils ont l'assurance de pouvoir regagner la Terre en 24 heures fait douter), sait on réaliser des systèmes qui peuvent tenir sans SAV à portée d'orbite durant 3 ans (réponse non ?) . Après il y tout le problème de déposer tout un matériel sur le sol de la planète visée.

Pline a écrit:...
Si on assume le risque mal évalué des rayons cosmiques l''épaisseur de la protection à ajouter n'induit pas de changement d'architecture.

Nous sommes d'accord. Il s'agit d'une modification des specs de dimensionnement mais non d'architecture.

Pline a écrit:La station spatiale itnternationale (avec plus d'autonomie) accouplée à un très gros module de propulsion (qu'il faut placer en orbite) peut mettre un équipage en orbite autour de Mars ou de Vénus. Elle a déjà largement parcouru cette distance dans l'espace.

Néanmoins, là, il ne sera pas que question de distance mais aussi de trouver un moyen de freinage efficace (permettant de conserver les accélérations subies et donc le temps de voyage dans des limites raisonnables) sans recourir au freinage atmosphérique qui induirait d'important changement d'architecture pour le coup.

Pline a écrit:
Le problème (du moins jusqu'à l'orbite) n'est pas quelque chose de visible à l'oeil nu . L'équipage tiendra t'il le choc (et relire les récits de quasi tous ces équipages de cosmonautes/astronautes aguerris qui craquent au bout de quelques mois ou du moins se replient sur eux-mêmes alors qu'ils ont l'assurance de pouvoir regagner la Terre en 24 heures fait douter), sait on réaliser des systèmes qui peuvent tenir sans SAV à portée d'orbite durant 3 ans (réponse non ?) . Après il y tout le problème de déposer tout un matériel sur le sol de la planète visée.

La fiabilité à la fois des hommes et des équipements est effectivement un autre facteur dimensionnant. Pour la fiabilité des équipements, on imagine que les difficultés, plus facilement prévisibles, pourraient être surmontées par un accroissement de certaines redondances (chaudes ou froides => l'emport de pièces détachées bien à l'abri dans des containers n'est pas à exclure ainsi que des opérations de maintenance préventive avant certains moments clés de la mission pour ne pas y risquer une panne qui la compromettrait) et des technos plus robustes que celles de l'ISS (les sondes et les satellites utilisent de telles technos, certes moins avancées que pour les vols habités, mais beaucoup plus robustes car la maintenance n'y est pas possible => peut-être en visant un taux de pannes intermédiaire entre le maintenable en orbite et le nonmaintable?) avec un degré d'autonomie en moins (avec du personnel à bord, les reconfigurations peuvent être pilotées en temps réel plutôt qu'automatiquement ou en différé depuis la Terre).

Finalement, la fiabilité des hommes restent encore le talon d'Achille car aussi sévère que puisse être la sélection (et c'est déjà le cas chez les Russes notamment qui ont une plus longue expérience des séjours de longue durée), on exclura jamais complètement le "pétage de plomb". Peut-être pourrait-on alors avoir recours à la pharmacopée ou à des thérapies ne nécessitant pas de dialogue en direct avec un psy.
C'est aussi, pour reprendre un argument de tardigrade, ce qui me persuade que l'Homo Cosmoticus n'est pas encore né: soit il sera le fruit d'une évolution favorisée par des mécanismes de sélection sévères, soit si l'Humanité évolue dans le bon sens (et cela rejoint une partie de l'argumentaire de Sebas) par une nouvelle espèce d'Homo Sapiens moins agressive et moins individualiste (pour refaire le parallèle: la survie en milieu subaquatique impose aussi aux plongeurs des comportements beaucoup plus altruistes, une plus grande attention à son entourage et à l'environnement en général...). Le paradoxe de l'utopie de Tsiolkovsky reste encore aujourd'hui de savoir si cette évolution de notre espèce sera le fruit des efforts entrepris vers la colonisation de l'Espace ou bien si c'est un pré-requis qui, j'en suis convaincu, n'est pas prêt d'être atteint à moyen terme (surtout quand on voit que l'évolution est plutôt inverse face aux difficultés court terme rencontrées actuellement). :sage:

@ Kostya,
Merci pour ta réponse personnelle. Je n’ai jamais lu Tsiolkovsky, hormis sa fiche Wikipédia. Ses arguments ont du avoir une forte influence sur toi pour que tu choisisses son avatar.
Je ne suis pas sûr, en te lisant, d’être en accord avec ce qu’il dit ( :blbl: ). Je ne vois pas pourquoi la conquête spatiale devrait signifier la fin des nations et la fusion dans une hypothétique communauté mondiale bienheureuse.
Il me semble que les initiatives sous de Gaulle dans le domaine du spatial sont significatives par rapport à ce qu’a pu montrer l’ESA par la suite. Peut-être arrivera-t-il un jour ou fabriquer et envoyer une navette spatiale sur Mars ne sera pas plus difficile que de construire un avion à hélice. Ce qui serait pour le coup accessible à des entités plus petites qu’un monde unifié ; ce qui n’empêche pas non plus la coopération.




Kostya : Le paradoxe de l'utopie de Tsiolkovsky reste encore aujourd'hui de savoir si cette évolution de notre espèce sera le fruit des efforts entrepris vers la colonisation de l'Espace ou bien si c'est un pré-requis qui, j'en suis convaincu, n'est pas prêt d'être atteint à moyen terme (surtout quand on voit que l'évolution est plutôt inverse face aux difficultés court terme rencontrées actuellement)

.

Si c’est là son paradoxe, mon interprétation de l’histoire me dit que tous les projets visant à modifier la nature humaine ont été des échecs fracassants. Cela n’empêche pas bien sûr de modifier nos systèmes d’organisations politiques. C’est le sens de ma remarque sur le capitalisme que tu n’étais pas sûr d’avoir compris. Mais, quoi qu’il en soit, il me semble nécessaire d’attendre, et de favoriser par la conquête des fonds marins, une évolution technique. J’opte donc de fait pour ta première proposition. Tu vois que je ne te suis pas complètement opposé. :D (ou peut-être que oui!)

Or le spatial attire beaucoup plus les regards et les fonds. Je pense qu’il y a une inversion des ordres de priorité. Si c’est pour aller sur Mars pour le sport et faire un simple touché-décollé, je n’en vois pas l’intérêt. Tant qu’à le faire autant le faire sérieusement.
C’était d’ailleurs le sens de mon post sur ce fil où les contributeurs discutaient surtout d’un envoi direct depuis la Terre.

Moi aussi la SF ça me fait rêver mais, et dans de nombreux domaines, les USA sont une formidable machine à captation de capitaux et dans des projets dont la finalité laisse souvent à désirer (ISS, navette etc.) si ce n’est pour faire tourner leur industrie spatiale.

Sebas a écrit:@ Kostya,
Merci pour ta réponse personnelle. Je n’ai jamais lu Tsiolkovsky, hormis sa fiche Wikipédia. Ses arguments ont du avoir une forte influence sur toi pour que tu choisisses son avatar.

Oui, c'est surtout aussi que nous sommes nés le même jour :sage:

Sebas a écrit:
Je ne suis pas sûr, en te lisant, d’être en accord avec ce qu’il dit ( :blbl: ). Je ne vois pas pourquoi la conquête spatiale devrait signifier la fin des nations et la fusion dans une hypothétique communauté mondiale bienheureuse.

Il ne s'agit jamais pour Tsiolkovsky d'aborder une quelconque finalité politique ou même le moindre argument de nature révolutionnaire (pourtant dans l'air du temps dans la Russie tzariste). Il ne parle que du sort de l'Humanité et seulement de cela. C'est mon propre ressenti qui me suggère que le sort de l'Humanité ne peut pas être remis entre les mains d'une ou même d'un ensemble de Nations, fussent leurs motivations pacifistes et louables. Il me semble que chaque membre de cette Humanité devrait se sentir concerné par ce dessein et le sentiment général aujourd'hui est plutôt "chacun pour soi" et même pas "Dieu pour tous" puisque certains croient que nous n'avons pas tous le même.

Sebas a écrit:Il me semble que les initiatives sous de Gaulle dans le domaine du spatial sont significatives par rapport à ce qu’a pu montrer l’ESA par la suite. Peut-être arrivera-t-il un jour ou fabriquer et envoyer une navette spatiale sur Mars ne sera pas plus difficile que de construire un avion à hélice. Ce qui serait pour le coup accessible à des entités plus petites qu’un monde unifié ; ce qui n’empêche pas non plus la coopération.

Beaucoup d'initiatives des débuts de la conquête spatiale étaient très significatives mais la motivation n'en étaient pas toujours celle évoqué ci-dessus car chacun sait qu'Apollo par exemple fut avant tout un enfant de la Guerre Froide. Personne ne souhaite à nouveau que les grandes puissances s'opposent comme il y a un demi-siècle simplement pour faire progresser les technologies mais construire un avion à hélice dans son garage a toujours été techniquement à la portée de tout le monde (y compris il y a 100 ans) mais combien de pays dans le monde ont aujourd'hui un industriel capable de produire et vendre des avions dans le monde entier? La transformation que tu décris n'est pas prête de se produire dans le spatial y compris si l'on pouvait construire un avion suborbital dans son jardin.

Sebas a écrit:Si c’est là son paradoxe, mon interprétation de l’histoire me dit que tous les projets visant à modifier la nature humaine ont été des échecs fracassants.

C'est exact mais telle n'est pas l'utopie de Tsiolkovsky. L'utopie présuppose que la nature humaine (principalement dans ses défauts) doit changer pour arriver à étendre l'Humanité au-delà de son berceau pas que l'objectif de la conquête spatiale est de la changer. Je prétends pour ma part que cela pourrait être un effet indirect de cette conquête comme on le constate déjà chez le presque demi-millier d'êtres humains qui ont eu la chance de voyager dans l'Espace. C'est l'effet de leur sélection qui garantit que seuls les plus solides physiquement et psychiquement peuvent être amenés à voyage mais aussi, combien on constate à quel point leur propre regard sur l'Humanité a changé après leur vol dans l'Espace. Pour comparer avec d'autres expériences transformant la nature même de chacun de nous, on peut faire le parallèle avec l'effet que peut avoir un pèlerinage sur un croyant. Cela ne fera pas d'un mécréant un dévot mais c'est encore là pour renforcer les éléments positifs d'Humanité qu'il y a en chacun de nous.

Sebas a écrit:Cela n’empêche pas bien sûr de modifier nos systèmes d’organisations politiques. C’est le sens de ma remarque sur le capitalisme que tu n’étais pas sûr d’avoir compris.

Effectivement, je ne comprend rien à la politique mais ce qui me rassure, c'est que je ne suis pas le seul. :drunken:

Sebas a écrit: Mais, quoi qu’il en soit, il me semble nécessaire d’attendre, et de favoriser par la conquête des fonds marins, une évolution technique. J’opte donc de fait pour ta première proposition. Tu vois que je ne te suis pas complètement opposé. :D (ou peut-être que oui!)

La conquête des fonds marins n'est pas plus juste que la conquête de l'Espace tant du point de vue politique que sur le plan géopolitique. Combien de Nations sont déjà de grandes puissances maritimes? Est-ce que construire par exemple un habitat marin y compris à quelqu'encablures des côtes est réellement aussi facile que de construire un avion à hélice?

Sebas a écrit: Or le spatial attire beaucoup plus les regards et les fonds. Je pense qu’il y a une inversion des ordres de priorité. Si c’est pour aller sur Mars pour le sport et faire un simple touché-décollé, je n’en vois pas l’intérêt. Tant qu’à le faire autant le faire sérieusement.

Hubert Curien pensait justement que nous irions sur Mars de toute façon sinon pour étendre le domaine d'influence de l'Homme au moins pour le sport justement. Aujourd'hui, le sport est devenu justement quelque chose de très [trop ?] sérieux qui brassent des sommes considérables d'argent (certainement plus que la conquête spatiale) et s'il faut faire un parallèle alors revendons simplement les droits TV de retransmission des missions martiennes, ça suffirait amplement à les financer dès aujourd'hui. $$$

Sebas a écrit:
Moi aussi la SF ça me fait rêver mais, et dans de nombreux domaines, les USA sont une formidable machine à captation de capitaux et dans des projets dont la finalité laisse souvent à désirer (ISS, navette etc.) si ce n’est pour faire tourner leur industrie spatiale.

La SF n'est pas toujours du rêve mais cela peut aussi être un cauchemar. J'évoque sur d'autres fils celui du scénario de Terminator (happy end car c'est un film américain mais en serait-il ainsi dans la réalité ?) mais il y a d'autres exemples qui font froid dans le dos. :pale:

Sebas et Kostia, merci pour votre discussion extrêmement intéressante !!
(C'est exactement pour échanger sur ce genre de sujet et d'idées que je me suis inscrit :D!)


J'adhère entièrement à ce que dit Sebas mais je rejoins Kostya pour le principe que l'humanité entière devrait s'unifier (ou du moins collaborer étroitement) pour la conquête spatiale.
Cela permettrait des progrès beaucoup plus rapide et éviterai une compétition qui pourrait devenir malsaine.


Il faudrait pour cela dépasser le stade de qu'est ce que ça coûte - qu'est ce que ça rapporte...
Le but étant le développement et accessoirement la survie de l'espèce (certes il reste encore un peu de temps^^) cela surpasse il me semble toute autre préoccupation!
Si dans un premier temps il faudra faire avec les mentalités actuelles, je pense que l'exploration de Mars peut être un bon "coup marketing" qui aura au moins le mérite d'intéresser de nouveau un plus grand nombre à la conquête spatiale. L'important sera de poursuivre sur la lancée.
Pour cela une base lunaire permettant une approche concrète des problèmes à envisager et des solutions pour y remédier serait idéale, tout en militant les risque de par sa relative proximité.
Je suis également entièrement d'accord avec l'idée d'explorer et coloniser (en les respectant cela va sans dire) les fonds sous-marins afin de faire une réelle expérimentation grandeur nature de l'implantation de l'homme en milieu inhospitalier.

Tout cela j'en suis convaincu est envisageable dans un futur proche, du moins pour ce qui est de l'élaborations de projets concrets et la volonté de progresser dans ce domaine.
Plus on communiquera, plus les gens s'y intéresseront, plus il y aura d'investissements, plus la technologie et la science avancera, plus les gens seront concerné et intéressés, etc.

Pip's a écrit:
Pour cela une base lunaire permettant une approche concrète des problèmes à envisager et des solutions pour y remédier serait idéale, tout en militant les risque de par sa relative proximité.

Il n'y a pas de vrai consensus (je ne parle pas du forum où c'est aussi le cas) entre les différentes agences spatiales ou sociétés sur la pertinence d'une base lunaire.
- La NASA a clairement formulé qu'elle n'avait pas l'intention de le faire. Elle visera peut-être le L2 Terre-Lune mais comme point de départ vers le beyond (NEA puis MArs)
- la Russie ne semble pas avoir ce projet lunaire non plus, ce qu'elle entreprend (sans une déclaration claire et définitive il faut le reconnaitre), c'est en vue de viser Mars, par exemple la simulation Mars 500. Elle ne tirerait de toute façon aucun prestige de refaire "Apollo" avec 50 ans de retard.
Par contre :
- la Chine a un projet lunaire, cohérent avec la progression de son programme spatial. Elle a encore beaucoup de chemin à parcourir. Et on ne sait pas trop quel est le but visé avec une base lunaire permanente.
- L'Inde peut avoir des déclarations d'intention ..... mais n'a pas encore de lanceur ni de capsule à ce jour pour l'atteindre (même pas le LEO d'ailleurs)

On a aussi le projet privé US ..... Golden Spike ... qui va devoir concrétiser ses annonces.

Bref tu as une vision -tout à fait respectable- elle ne peut s'imposer par seule conviction. Il faut en évaluer les tenants et aboutissements. Les objectifs, les investissements, les délais prévisibles, et quel impact sur d'autres objectifs, Mars étant généralement considéré comme un objectif signifiant vraiment un "progrès incontesté" dans la conquête spatiale.
La Lune, c'est un fait incontestable ne représentant qu'un saut de nano-puce dans le système solaire (puisque c'est de sa "conquête humaine" en chair et en os dont on parle ici)

montmein69 a écrit:
La Lune, c'est un fait incontestable ne représentant qu'un saut de nano-puce dans le système solaire (puisque c'est de sa "conquête humaine" en chair et en os dont on parle ici)

Bonjour,
Certes, mais c'est déjà bien assez loin comme cela !
Non la vraie raison qui suggère qu'il faut tenter de coloniser Mars d'abord, c'est la présence sur celle-ci de nombreuses ressources indispensables à l'accès à l'autonomie que la Lune ne dispose pas ou qui sont plus difficiles à obtenir. Quand les besoins se comptent en milliers ou millions de tonnes de ressources annuelles pour maintenir et développer une colonie de plusieurs milliers de personnes, l'avantage de la proximité de la Lune devient dérisoire, seuls comptent l'existence et la facilité d'exploitation des ressources locales.
A+,
Argyre

En passant en librairie aujourd'hui, j'ai vu ce livre :


"Embarquement pour Mars : 20 défis à relever."
Le sommaire avait l'air pas mal, ça aborde les sujets de ce fil et d'autres.

Ça y est, il est sorti !!!

Aie!! Aie!! Moi qui voulait partir tout seul  :lol!: 

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2014/07/28/manque-despace-une-expedition-vers-une-exoplanete-devrait-compter-au-moins-20-000-personnes/#xtor=RSS-3208

(Aux administrateurs: je le mets ici, je n'ai pas trouvé de rubrique plus appropriée)

J'ai lu cet article aussi
Maintenant c'est basé sur le fait que les humains dans ce vaisseau durant le voyage continuent à vivre (et donc mourir). Ils doivent donc survivre plusieurs générations (d'où le problème de dégénérescence génétique ) . Perso je vois plutôt le voyage comme dans le vaisseau d'Avatar. Plongé dans un sommeil profond. Ce qui du coup change toute la théorie, plus besoin d'autant de monde au départ.
On pourra amener les personnes sur plusieurs génération et avec des centaines de vaisseau.

Enfin on peut toujours extrapoler ...

lionel a écrit:J'ai lu cet article aussi
Maintenant c'est basé sur le fait que les humains dans ce vaisseau durant le voyage continuent à vivre (et donc mourir). Ils doivent donc survivre plusieurs générations (d'où le problème de dégénérescence génétique ) . Perso je vois plutôt le voyage comme dans le vaisseau d'Avatar. Plongé dans un sommeil profond. Ce qui du coup change toute la théorie, plus besoin d'autant de monde au départ.
On pourra amener les personnes sur plusieurs génération et avec des centaines de vaisseau.

Enfin on peut toujours extrapoler ...

On peut aussi garantir autrement la diversité génétique en embarquant du matériel congelé et en pratiquant FIV et inséminations.

Kostya a écrit:
On peut aussi garantir autrement la diversité génétique en embarquant du matériel congelé et en pratiquant FIV et inséminations.

On sera en plein scénario du "Meilleur des Mondes : Madame est servie" ...... si on n'a pas aussi des utérus artificiels, et des robots-nounous pour s'occuper de chaque nouvelle génération.

Kostya a écrit:
On peut aussi garantir autrement la diversité génétique en embarquant du matériel congelé et en pratiquant FIV et inséminations.

Oh ... mais dans ce cas ça enlève tout l’intérêt du voyage qui était de ... copuler   

montmein69 a écrit:...
On sera en plein scénario du "Meilleur des Mondes : Madame est servie" ...... si on n'a pas aussi des utérus artificiels, et des robots-nounous pour s'occuper de chaque nouvelle génération.

Quand c'est la survie de la mission et donc de l'espèce qui est en jeu, c'est au moins aussi important que dans le cas de couples stériles. De toute façon, même avec des mesures d'hibernation pendant le voyage, la réussite de l'implantation à l'arrivée passe aussi par une diversification forcée du matériel génétique. Le mythe de l'Arche de Noë avec seulement quelques humains n'a pas de bases réelles: sur le plan génétique, l'ensemble de la population mondiale descend d'un groupe d'hominidés de tout au plus quelque dizaines de milliers d'individus (et non une douzaine) ayant vécus quelque part au sud de l'Afrique, il y a 2 à 3 millions d'années.

lionel a écrit:...
Oh ... mais dans ce cas ça enlève tout l’intérêt du voyage qui était de ... copuler   

Personne n'a parlé d'imposer en plus des mesures d'abstinence, c'est une arche spatiale pas un couvent. :megalol:

Kostya a écrit:
Le mythe de l'Arche de Noë avec seulement quelques humains n'a pas de bases réelles: sur le plan génétique, l'ensemble de la population mondiale descend d'un groupe d'hominidés de tout au plus quelque dizaines de milliers d'individus (et non une douzaine) ayant vécus quelque part au sud de l'Afrique, il y a 2 à 3 millions d'années.

Ca s'est pas passé comme ils disent dans la Bible ? Je croyais qu'ils étaient que deux moi  :blbl: 

Sinon plus sérieusement, on a idée du poids d'un tel vaisseau pour 20 000 humains ? Ca doit presque être de la taille de la comète de Rosetta ...
Ton idée du matériel génétique congelé est bien plus réaliste.

Et puis une remarque moins drôle pour les hommes, il n'y en auraient pas besoin lors du départ tout simplement. Vu que les gamètes hommes sont déjà congelé, il n'y aurait besoin que des femmes et leur utérus (et leur rôle de mère). Un équipage 100% féminins (ou presque)  au départ de la terre.

lionel a écrit:Ca s'est pas passé comme ils disent dans la Bible ? Je croyais qu'ils étaient que deux moi  :blbl:

Et en plus, ils ont été contraints à l'inceste puisqu'Adam et Eve n'ont eu que trois fils dont l'un est l'aïeul de Noé justement. L'espèce humaine était mal partie avec un patrimoine génétique aussi pauvre.  

lionel a écrit:Sinon plus sérieusement, on a idée du poids d'un tel vaisseau pour 20 000 humains ? Ca doit presque être de la taille de la comète de Rosetta ...
Ton idée du matériel génétique congelé est bien plus réaliste.

Un vaisseau de taille plus raisonnable fera l'affaire le jour où nous maitriserons les techniques de l'hibernation. Après, tant qu'à faire de la science-fiction, on peut aussi envisager une flotte de plusieurs vaisseaux comme dans Galactica, très inspiré d'ailleurs du mythe de l'arche de Noé. Erik le Rouge comme Christophe Colomb sont aussi partis à plusieurs navires.

Pour des voyages interstellaires  durant plusieurs siècles, l’hibernation - qui pourrait convenir pour rendre plus confortable les voyages interplanétaires - ne sera pas suffisante : il serait nécessaire de maîtriser la cryonie avec l'arrêt total de tous les processus vitaux .
Ces voyages dépendront peut-être  plus d'avancées majeures du côté de la biologie que du côté fuséologie.

Quoi, que dites vous ?

Une sieste de plusieurs siècles... Ok je suis partant  :hot:

Selon Hugo Lisoir :

On commence par la banlieue de la Terre :



Puis on passe à la sœur jumelle de la Terre :



L'inévitable Mars :



La ceinture d'astéroïdes :



Un peu plus loin...





Et même :



Il en manque encore quelques uns...

contenter vous de regardé la deuxième   c'est la seul intéressante :megalol: