robonautes ou astronautes

Débat intéressant. Les deux défendent bien leur point de vue et finalement sont d'accord: la science ne justifie pas le vol habité, même si celui-ci peut lui être très utile.

Skyboy a écrit:Débat intéressant. Les deux défendent bien leur point de vue et finalement sont d'accord: la science ne justifie pas le vol habité, même si celui-ci peut lui être très utile.

A vrai dire, la science ne "justifie" pas non plus la présence de l'homme sur la Terre. Au contraire, de nombreux résultats scientifiques démontrent que nous sommes devenus nuisibles à cette planète et à ses autres habitants. Quel rôle ont bien pu jouer les savants de l'époque dans la justification de la conquête de l'Amérique (avec les exterminations que l'on connait: volontaires ou accidentelles par contamination et maladies infectieuses) ? Aucun à ma connaissance donc, nous aurions mieux fait de rester dans notre bonne vieille Europe et de laisser les Amérindiens vivre et se développer en paix.

Kostya
P.S.: Je viens de voir Avatar donc mon état d'esprit est certainement un peu biaisé par son message.

Skyboy a écrit:Débat intéressant. Les deux défendent bien leur point de vue et finalement sont d'accord: la science ne justifie pas le vol habité, même si celui-ci peut lui être très utile.

La Science ne peut rien justifier car une justification ne peut faire appel qu'au subjectif et à notre Conscience selon Montaigne .

Sinon pour être pragmatique revenons sur terre et regardons qui se développe le plus vite : la Chine et qui fait plutôt appel à des terronautes plus qu'à des robonautes . Pour les avions on utilise toujours des pilotes et pour les guerres des fantassins .
Mais ce débat me semble biaisé sauf à considérer le OU comme non exclusif , c'est à dire ET OU

Giwa a écrit:Sinon pour être pragmatique revenons sur terre et regardons qui se développe le plus vite : la Chine et qui fait plutôt appel à des terronautes plus qu'à des robonautes . Pour les avions on utilise toujours des pilotes et pour les guerres des fantassins .
Mais ce débat me semble biaisé sauf à considérer le OU comme non exclusif , c'est à dire ET OU

Euh, mais au fait, ces robonautes, faut bien des terronautes pour les contrôler. Dans la "guerre moderne" (je hais ce terme car il fait penser que la guerre n'est plus quelque chose de barbare et arriéré mais je n'en trouve pas d'autre), les "drones" les plus efficaces sont télé-manipulés depuis l'arrière à l'abri (on parle de faire pareil y compris pour des drones de combat avec un pilote assis à l'abri dans un simulateur). Même si les robonautes finissaient par atteindre le même niveau de réactivité (cela suppose que l'on découvre d'abord des technologies de transfert d'information plus rapides que la lumière) que lorsqu'ils sont téléguidés depuis quelques milliers de kilomètres (et non des centaines de millions voire des milliards) comme du Colorado au Pakistan par exemple , rien ne remplacera la capacité de l'homme à dépasser la machine qui fait que justement, le bilan de sécurité des pilotes à bord des avions commerciaux est avant tout le suivant:

1) 80% des accidents ont certes pour partie (c'est souvent un enchainement et rarement une cause unique) comme origine une erreur humaine
2) mais 100% des accidents évités l'ont été grâce à l'intervention de l'homme (cf. récemment le très médiatisé amerrissage dans l'Hudson) y compris en phase de conception par détection des erreurs avant qu'elles ne se "réveillent" et provoquent des défaillances.

Le fait que certaines missions robotisés martiennes n'aient pu bénéficier du point 2 ci-dessus (y compris l'aspect détection en amont) a tout bonnement conduit à la perte de ces missions avec pour conséquence, une stagnation des connaissances scientifiques le temps que d'autres missions les remplacent.

Puisse le subjectif et notre Conscience nous dicter que l'avenir de l'Homme, en plus d'être la Femme (du point de vue poétique et non scientifique) est bel et bien d'aller explorer le cosmos plutôt que d'y envoyer seulement des robonautes. Imaginons ce que serait aujourd'hui l'Amérique, si, les Européens y avaient juste envoyés des esclaves (puisque c'est le rôle que l'on dévolue au 21ème siècle aux robots) amenés d'Afrique sans que le moindre Européen soit resté sur place. Je ne dis pas que cela aurait été une catastrophe (en particulier pour ces pauvres esclaves déracinés) mais que cela aurait été simplement bien différent: simple exploitation des ressources du nouveau continent, destruction complète de son écosystème, pas de nouvelles nations et surtout pas de reconnaissance des nations existantes (n'oubliant pas que les premiers commerces avec l'Amérique ont été des échanges de fourrures notamment avec les Amérindiens), pas d'unification des nations indiennes, pas d'Etats-Unis d'Amérique et à terme, un esprit pionnier réduit au stade le plus embryonnaire.
Non, on ne refait pas l'histoire mais tout compte fait, je suis extrêmement satisfait que le torchon brule entre la Chine et les États-Unis car c'est la guerre froide qui a permis le miracle Apollo et c'est peut-être cet antagoniste qui réveillera l'esprit pionnier américain (avec de vrais terronautes) face à une Chine conquérante comme elle l'a toujours été depuis la création par Qin Shi Huang de l'Empire du Milieu tel que nous le connaissons aujourd'hui, il y a là-bas assez de terronautes pour se permettre de ne pas avoir à attendre les progrès des robonautes.

À noter que pour les robots télécommandés (sondes, rovers, robonautes, drones etc...) tant que l'opérateur du robot n'est pas trop loin (moins d'une ou deux secondes lumière) aucune ou peu d'intelligence embarquée n'est nécessaire, mais plus loin, c'est une autre affaire... Et c'est là qu'on sent l'absence du cerveau humain... Par ailleurs, les robots ne rivalisent pas avec les hommes sur les champs de bataille et dans les airs, et les drones ne servent que dans des guerres asymétriques pour attaquer des cibles au sol. Face à un pilote de chasse bien entrainé je ne donne pas plus de 3 secondes de survie à un drone... Dans le domaine de l'exploration spatiale, le robot ne peut que préparer le terrain pour l'homme dans l'état actuel de la technologie et compte tenu de la vitesse limitée des ondes électromagnétiques.

Personnellement je pense que se sera un mélange des deux soit des robonautes pour aller et faire ce que nous ne pouvons et des spacionautes pour les guider et les entretenir. Sans les bras manipulateurs la SSI serais presque inutilisable par conséquent sans techniciens opérateurs ils seraient bien inutiles de disposer de ces robots... Les uns ne vont pas sans les autres et vice versa ! De plus leur proximité doit être effective si nous voulons être en mesure d'obtenir des résultats satisfaisant. Les commandes à distances c'est bien beau mais ces risqués...

Skyboy a écrit:Débat intéressant. Les deux défendent bien leur point de vue et finalement sont d'accord: la science ne justifie pas le vol habité, même si celui-ci peut lui être très utile.

Ce en quoi je suis entièrement d'accord ... si on restreint les études scientifiques à une dizaine d'années.
Sur une perspective long terme, et donc dans le cas général, la science justifie totalement l'établissement de bases permanentes habitées et le développement de colonies spatiales, ce qui justifie par conséquent les vols habités.
Comme il s'agit de toutes les sciences en général, et pas seulement d'astrophysique, un astrophysicien n'est pas bien placé pour en parler, mieux vaudrait un épistémologiste, un philosophe ou un spécialiste des sciences cognitives qui s'est intéressé à la question.
Le problème c'est que les journalistes, le public et même la plupart des scientifiques et des ingénieurs ne sont pas capables de le comprendre.

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:

Skyboy a écrit:Débat intéressant. Les deux défendent bien leur point de vue et finalement sont d'accord: la science ne justifie pas le vol habité, même si celui-ci peut lui être très utile.

Ce en quoi je suis entièrement d'accord ... si on restreint les études scientifiques à une dizaine d'années.
....

Non, même à très court terme. Pour s'en convaincre, il n'y a qu'à lire ce livre:

http://www.ashgate.com/default.aspx?page=637&calcTitle=1&title_id=8756&edition_id=11366

qui réaffirme si cela était encore nécessaire que le bilan de l'homme est quand même largement positif même si on a toujours eu tendance à communiquer que 80% des accidents actuels ont pour partie pour origine une erreur humaine (99% si l'on considère la phase de conception).

tatiana13 a écrit:piloter un robot à distance en étant ses yeux, ses oreilles, son cerveau pour guider ses pas peut-il rendre l'Homme euphorique, enthousisame...

Je crois que oui, du moins dans ce qui constituera les premiers pas de l'humanité en temps que coloniaux extra-terrestre

tatiana13 a écrit:...au point d'apprécier par sécurité (voire confort) son lien ombical avec la Terre (nouricière)...

Je crois que si nous désirons un développement réel et durable et apporter un peu de sérieux à l'initiative et à l'entreprise colonialiste qu'il faille penser sécurité et non sensation fortes... Il y à les sports extrêmes pour cela ! soit dit sans vouloir de vexer hein ! Il faut adopter, au-delà du grandiose, de l'excitation, de ce goût de foncer à corps perdus dans cet immensité pour vivre des émotions sans pareilles... que représente les voyages spatiaux versus l'établissement colonial, une attitude qui fasse dire au commun des mortels que oui, voilà un secteur intéressante, voilà un secteur dans lequel je m'investis, dans lequel j'investis voilà mon, nôtre avenir...[/quote]

tatiana13 a écrit:... freiner dans son élan génétique de conquête spatiale pour aller toujours plus haut, toujours plus loin, toujours plus vite :scratch: :?:

Bien au contraire. Il faut même pousser cette frénésie mais sans toutefois perdre la tête. Nous les passionnés somme stimuler par tout ça et c'est normal, ces notre passion. Mais est impératif de faire partager cette passion de la propager afin que d'autre soit eux et elles aussi stimuler à vivre ces émotions, qui seront, c'est certains démesurément puissante.

Oui donc à ce questionnement qu'il faille prioriser les vols robotiser à distance comme à proximité pour les premier temps à tout le moins. Nous entrons dans un domaine extrême menaçant, dangereux et inexorablement mortel à toutes vie. Acquérir les connaissances qui nous permettrons. une jour peut-être. de laisser libre cour à cette euphorie. à cette génétique de la recherche de l'absolue...

Argyre a écrit:Le problème c'est que les journalistes, le public et même la plupart des scientifiques et des ingénieurs ne sont pas capables de le comprendre.

C'est à nous d'essayer de leur faire comprendre, du moins pour ce que nous en comprenons nous même et de donner une vue d'ensemble, de projeter le tout sur un grand écran si il le faut, de la réalité et la nécessité de partager, de ce regrouper de prendre part au débat d'abord puis à l'action....

Je sens une note de fanatisme dans mon discours :D
Je m'arrête là donc avant que le ridicule prenne la place si ce n'est pas déjà fait !

Jean-Robert a écrit:...

Argyre a écrit:Le problème c'est que les journalistes, le public et même la plupart des scientifiques et des ingénieurs ne sont pas capables de le comprendre.

C'est à nous d'essayer de leur faire comprendre, du moins pour ce que nous en comprenons nous même et de donner une vue d'ensemble, de projeter le tout sur un grand écran si il le faut, de la réalité et la nécessité de partager, de ce regrouper de prendre part au débat d'abord puis à l'action....

Je sens une note de fanatisme dans mon discours :D
Je m'arrête là donc avant que le ridicule prenne la place si ce n'est pas déjà fait !

Faire comprendre quoi ? Qu'explorer l'Espace n'a pas le même objectif qu'inspecter le cœur d'une centrale nucléaire même si l'environnement y est presqu'aussi hostile (à un détail près qui a son importance: il ne s'agit pas d'un milieu naturel mais créé de toute pièce par l'homme) ? J'ai pas l'impression que cela soit hors de portée de personnes n'ayant pas de culture scientifique.
Quant aux cogniticiens évoqués aussi, James Reason, auteur du livre que je conseille est un des plus grands donc je ne pense pas qu'on puisse le soupçonner de fanatisme. Il faut écouter la raison
Cette même raison qui commence à se sentir à l'étroit ici bas.

Kostya a écrit:

Jean-Robert a écrit:...

Argyre a écrit:Le problème c'est que les journalistes, le public et même la plupart des scientifiques et des ingénieurs ne sont pas capables de le comprendre.

C'est à nous d'essayer de leur faire comprendre, du moins pour ce que nous en comprenons nous même et de donner une vue d'ensemble, de projeter le tout sur un grand écran si il le faut, de la réalité et la nécessité de partager, de ce regrouper de prendre part au débat d'abord puis à l'action....

Je sens une note de fanatisme dans mon discours :D
Je m'arrête là donc avant que le ridicule prenne la place si ce n'est pas déjà fait !

Faire comprendre quoi ? ....

Attention, dans mon post, je faisais allusion au fait que beaucoup de personnes ne sont pas capables de comprendre qu'un astrophysicien ou un astronome est mal placé pour parler de l'apport des vols habités pour la science.
Pour le reste, je suis d'accord.

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:

Kostya a écrit:
...

Faire comprendre quoi ? ....

Attention, dans mon post, je faisais allusion au fait que beaucoup de personnes ne sont pas capables de comprendre qu'un astrophysicien ou un astronome est mal placé pour parler de l'apport des vols habités pour la science.
Pour le reste, je suis d'accord.

Cordialement,
Argyre

Ok. Dans ce cas, on a compris la même chose sauf que la question n'est peut-être pas la bonne: ce qui est en jeu, ce n'est pas ce que les vols habités apportent à la science car, dans ce cas, il faut quand même demander l'avis des principaux intéressés mais plutôt leur apport à l'Humanité dans son ensemble et à son avenir, ce qui préoccupe effectivement très peu les astronomes et astrophysiciens qui savent tous, à leur échelle de temps, que la Terre va un jour disparaître avec les habitants restés dessus sans que cela semble troubler leur sommeil.

Le débat militant astronaute vs robotique .... revient en force dans cette rubrique qui se voulait simplement un lieu de débat sur ce qu'on peut faire en robotique, les technologies, les limites qu'on peut envisager de repousser (ou pas)
C'est un peu dommage AMHA puisque de nombreuses autres rubriques permettaient le débat "idéologique" où on le sait une position de compromis n'est généralement pas acceptée.

D'autant qu'on le veuille ou non, qu'on estime cela utile ou pas,qu'on qualifie cela de "reniement d'un avenir génétiquement tracé" pour les uns, ou "projection de l'intelligence" pour les autres, il va y avoir une période assez longue où on ne verra pas d'humains voler en dehors du LEO ... mais que des sondes partiront pour les destinations lointaines.
Ce vol captif des astronautes en LEO, n'est donc pas pour autant la fin des missions d'exploration du système solaire, heureusement ! On peut même espérer qu'elles seront de plus en plus ambitieuses. Et il ne sera pas d'un grand intérêt de les aborder par un autre biais que "on y envoie des robots plus ou moins efficaces ... que vont-ils y faire, quels résultats peut-on en espérer" sauf à vouloir se tirlipoter le nombril avec le gros orteil dans la position du lotus

HS

Kostya a écrit:Faire comprendre quoi ?

Ben que l'exploration spatial permet d'accroitre nos connaissances globales, de développer des technologies nouvelles trouvant des utilités dans un vaste éventail d'application autant spatiale que terrienne dans des domaines aussi varié que la robotique, la santé, l'énergie, la prévention, les communications... de maintenir et supporter un niveau important d'emploi spécialisé et donc de permettre à des communautés entière de survivre au sens économiques et culturelle, qui par la colonisation de la Lune et Mars, entre autre de permettre d'accroitre les territoires d'influences de la Terre, d'établir des exploitation d'ordre touristique, minière et scientifique permettant d'accroitre les opportunités d'affaires comme d'emploi et de contribuer à la résolution déficitaire des budget nationaux... Et surtout de leur faire comprendre que pour parler spatial il faut s'adresser au bonnes personnes comme des responsable de programme, des chef d'agence spatiale, des débuter et parlementaire des ministère concernés... C'est à peu près ça. Mais j'en oublie ces évident !!!

/HS

Pour ce qui est de l'état d'avancement de la robotique actuelle, disons que nous somme dans une phase de transition. Nous essayons à peu près n'importe quoi dans la mesure ou il y à un besoin exprimer et chaque tentative couronné d'un succès permet de nous rapprocher du but ultime qui tend vers le développement de robot humanoïde mais aussi animalier domestique la finalité étant d'avoir un retour sur investissement.

Malgré les avancements que présupposes des robots du genre de Asimo, les technologies fiables et durables ne sont pas au rendez-vous. Il reste donc pas mal de chemin à faire avant de voir un robonaute occuper une place dans un vaisseau en partance pour la Lune ou Mars. Alors ce sera à l'être humain de prendre les plus grands risque au départ, du moins lorsqu'il sera question d'exploration en temps réel et non téléguidé...

A l’aube de la conquête spatiale la place de l’Homme dans l’exploration paraissait essentielle. Depuis, la robotique a fait des progrès considérables, et aujourd’hui une telle position est devenue beaucoup moins évidente.
Au train où vont les choses, demain, la présence de l'Homme dans l'espace sera, peut-être, elle-même remise en question.

Alors sans être totalement pessimiste, aussi bien mettre un terme à tout les développement spatiaux. Dans ce contexte les investissements fait dans ce domaine pourront retourner aux militaire... Je continue pas parce que là j'entrerais dans un discours néfaste et ravageur.

Il n'est plus nécessaire de former des équipages, d'en assumer les coup, les redevances, les prime de risque et celles onéreuses verser en cas de décès. S'agit de demander des volontaire, de les entrainer un minimum et zap dans l'espace à repousser les limites de l'homme. Ont leur fait signé une décharge avant le décollage ont les enferme dans des capsules et ont les expédient avec les robots, les uns n'allant pas sans les autres, pour coloniser la Lune et tout le reste.

Nous devons assurer la présence humaine dans l'espace et ailleurs dans l'univers sinon nous allons devoir nous lancer des pierres afin de survivre ici-bas dans des conditions qui sont de plus en plus précaire par manque de solutions et de décisions logiques...

euh nous n'avons pas à justifier notre présence dans l'espace c'est notre non présence qu'il faut justifier et personne ne semble vouloir affirmer que des choix militariste ont été fait...

la question est de savoir, et cela sans lancer de polémique, ce qui sera difficile je pense, si nous y sommes aller dans l'espace et sur la Lune. En regard à ce qui arrive actuellement abandon de programme, ralentissement et recul des investissements et budgets, il semblerais que non car la plus vraiment moyen de berner l'opinion public hein !!!

Désolé, je m'arrête car je suis porté à faire du HS

Pour les destinations les plus lointaines et les environnements les plus dangereux, en l'état actuel de nos connaissances, il va falloir pour quelques décennies encore concevoir des sondes et des robots pour faire le travail de découverte.

On pourrait peut-être s'y intéresser, hors polémique récurrente, pour suivre l'évolution de ces engins créés par l'homme et assurant sa présence, et vérifier si on atteint des limites dans ce qui est faisable. Notamment si la gestion de situations trop complexes est impossible par la robotique ... alors la présence (physique) d'un équipage sera à envisager ..... en comptabilisant le risque, le bénéfice, le prix, le retour espéré. (ce qui de toute façon n'est même pas à envisager hors progrès significatifs dans les modes de propulsion)
Mise en balance plus "comptable" que "passionnelle" certes .... mais c'est le scénario le plus probable du côté des agences spatiales.

Spirit a écrit:A l’aube de la conquête spatiale la place de l’Homme dans l’exploration paraissait essentielle. Depuis, la robotique a fait des progrès considérables, et aujourd’hui une telle position est devenue beaucoup moins évidente.
Au train où vont les choses, demain, la présence de l'Homme dans l'espace sera, peut-être, elle-même remise en question.

La présence de l'homme sur Terre (n'oublions pas que la Terre fait partie de l'Espace) est elle-même parfaitement nuisible (la remise en question est là depuis longtemps..) puisqu'au rythme actuel (bien plus rapide que celui des progrès en cybernétique: l'homme est bien meilleur pour créer la vie artificielle que pour préserver la vie biologique y compris la sienne), nous aurons rendu l'environnement terrestre inhabitable en bien moins de temps qu'il n'a fallu pour le rendre favorable à l'éclosion de la vie. Alors, effectivement, on a intérêt à créer le maximum de robots car ils nous survivront... Peut-être même qu'ils sauront avant nous comment entrer en contact avec d'autres formes de vie puisque ce sont eux qui seront nos seuls ambassadeurs ? Ils sont tellement trop forts tous ces robots...

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tatiana13 a écrit:au fait quelles différences y a t-il finalement entre des êtres de carbone et ceux de silicium!!!!!!!!!!!!!!!!!!...quelques galaxies :scratch: :study:

Bonne remarque. Il se trouve qu'on a longtemps fait remarquer que la chimie du Carbone et celle du Silicium ont d'importantes similitudes. Cela a même conduit à des "scénarios" dignes de la science fiction où des êtres faits de silicium expireraient de la silice (SiO₂: pendant du CO₂ en chimie du Silicium).
Reste que pour le moment, la chimie du carbone a démontré sa capacité à s'autoproduire via les mécanismes de la vie (ADN, ARN...) conservant la chiralité des molécules. En Silicium, il n'y a rien d'équivalent et les "êtres" faits de silicium ne sont produits que par des réactions essentiellement mécaniques (principalement de clonage) et peu ou pas chimiques sans que l'on puisse identifier quelque chose d'analogue à la vie avec la variabilité qu'elle implique.
On parle aussi de clonage en reproduction organique mais avec des imperfections et des mutations qui font toute la supériorité (en permettant l'évolution puis la sélection) de la vie organique par rapport à une population homogène d'"êtres" en Silicium (encore qu'il ne s'agisse que de leur cerveau: le reste, le squelette, étant plutôt dans d'autres matières issues de la chimie minérale) qui ne peut s'adapter à un environnement changeant en évoluant comme le font les formes de vie organiques. Aucun doute, compte-tenu des résultats obtenus avec les extrêmophiles que la vie saura un jour s'adapter à l'environnement exigeant de l'Espace extra-terrestre alors que la vie faite de Silicium ne s'adaptera jamais qu'à l'environnement qu'on a déjà prévu qu'elles rencontrerait.
C'est le ressort de l'évolution: les êtres en Silicium n'"évoluent pas" d'eux même en se reproduisant et seule la créativité des êtres de chair que nous sommes leur assure la survie dans l'environnement hostile où nous les envoyons. Dans certains cas hélas d'actualité, il suffit que cet environnement évolue de quelques degrés vers le bas ou deviennent un tout petit peu plus humide que prévu pour que le "robot télé-manipulé de l'intérieur" ne se retourne contre les représentants de ces créateurs et les amènent par 6000 mètres de fond.

Moralité: quand on part vers l'inconnu, rien de mieux qu'un être organique pour s'adapter.

Tatiana, où va-t-il?

[modération] suppression des infos dites journalistiques

tatiana13 a écrit:découvrir l'Univers car il a une "âme d'explorateur"

C'est certainement que son âme n'est pas en cuivre mais imbriquée dans des neurones

tatiana13 a écrit:

j'aimerai bien connaître alors l'avis des explorateurs des grands fonds océaniques entre robots et "êtres humains"

Les plongées de batyscaphes avec équipage ont été "à la mode" pour des "premières", et il n'était de toute façon pas envisageable que les hommes sortent de leur sphère de titane.
Mais les missions sont maintenant dévolues à des robots téléguidés pour la plupart, et les autonomes devraient progresser.
En milieu hostile ..; l'organisme humain perd beaucoup de ses capacités ... et du coup son cerveau ne peut plus vraiment travailler efficacement.
Les organismes "au carbone" peuvent s'adapter certes (c'est l'évolution et cela prend quelques dizaines de milliers d'années). Mais peu probable qu'on voit apparaitre homo-pressurus ou homo-espaçus
La différence c'est que l'homme lui, crée des outils adaptés à ses besoins et les envoie affronter les milieux hostiles à sa place. C'est cela l'intelligence