Réunion ministérielle de l'Agence spatiale européenne

Mustard a écrit:On est de moins en moins crédible je trouve et la preuve c'est que les américians prennent des décisions sur ISS et autres projet en coopération sans nous consulter.

Les maîtres-d'oeuvre de ISS sont les américains... compte tenu de la participation européenne, il n'est pas très étonnant qu'ils ne daignent pas nous consulter...

SpaceNut a écrit:Les maîtres-d'oeuvre de ISS sont les américains... compte tenu de la participation européenne, il n'est pas très étonnant qu'ils ne daignent pas nous consulter...
[/img]

La participation européenne ne se limite pas à Colombus. On developpe l'ATV et on en apportera environ 6 pour ravitailler ISS, et leur lancement par Ariane 5 (qui ont un cout) font parti de notre participation aussi.

Quelqu'en soit le fait que l'un soit mettre d'oeuvre ou pas la moindre des choses dans un projet de plus de 100 milliards de $ est d'informer et aussi demander l'avis des partenaires. Ce qui n'a jamais ét éle cas quand ça arrangait les américains. Cela dit les américains ont toujurs agit de la sorte, on ne les changera pas, mais je reproche plus aux européens de se faire berner à chaque fois et d'y retourner encore la fois d'après. Parallèlement les russes ont toujours été honnêtes et partageurs avec nous et on les envois sur les roses. Ce n'est pas sympa. Qu'on ne s'tonne pas si dan sl'avenir l'amérique nous ignore et la russie nous rejette. On aura l'air chouette avec notre corps d'astronaute cloué au sol, nos 1 ou 2 sondes lancés tous les 2 à 4 ans, et notre lanceur qui ne fait plus que 5 vols par an.
Dan sle meme temps le Japon lancera ses sondes, ses fusées, et enverra des hommes régullièrement grace à Kliper, et la chine en fera de meme en totale autonomie.

L'amérique, je ne vois pas ce qu'elle peut nous offrir pour l'avenir. Elle a choisi un chemin totalement solitaire pour l'avenir et je ne vois pas ce qu'on peut espérer faire avec eux. Alors qu ela russie a un gros potentiel, a souvent partagé, redemande à revenir au plus haut niveau, a des perspectives de conquète lunaire et de nouveau vaisseau et on les laisse tombé. C'est dommage.
Le problème de l'ESA, est le meme que celui de l'UE. Trop de pays veulent des choses différentes et on arrive à aucun accord. Résultat on continue comme ça et on s'enfonce toujours plus sans pouvoir en sortir.

Qui des américains ou des soviétiques ont lancé le plus d'européens dans l'espace ?

Mustard a écrit:D'un côté, ce refus est peut être un jeu stratégique pour essayé d'avoir une part plus importante dans Kliper et ne pas être qu'un simple participant financièrement. Mais la russie a toujours été un partenaire fiable et honnête et c'est dommage qu'on les jete comme ça après otut ce qu'ils nous ont apporté et offerts. Souhaitons que le dossier ne soit pas clos et que tout soit une ruse pour que les russes reviennent avec une meilleure offre.

Je vois aussi les choses sous cet aspect.
Il y a une collaboration vraiment opérationnelle : c'est la construction de la zone pour lancer des Soyuz à Kourou. L'Europe finance l'essentiel.
Si Kliper (et la version lourde du lanceur Onega) doit voir le jour, il est vraisemblable que cela pesera dans la balance.
Les négociations peuvent être un peu tortueuses mais finir par aboutir.

Le gros probleme c'est que l'ISS est dans la panade ... que cela coute un max ... et que son utilité n'est toujours pas démontrée .....

En tous les cas, avant l'accident de Columbia, l'un des 3 sièges sur Soyuz était pour un européen... L'astronaute belge Frank Dewine était même qualifié pour piloter... Certes pas mal d'astronautes de l'ESA sont partis sur la navette mais la Nasa n'a jamais fourni une garantie comme celle des Russes. Si Columbia ne s'était pas désintégrée, le siège aurait toujours été garanti... D'ailleurs, depuis l'accident, 3 Européens sont encore partis... Si on fait le compte, sur les 7 missions Soyuz TMA, il y en a eu 4 avec un Européen ce qui me semble pas mal du tout et proportionnellement plus important qu'avec la navette américaine... En tous les cas, j'espère que l'Europe saura d'ici le prochain conseil faire des choix autrement plus audacieux... En tous les cas, avec nos moyens financiers, je suis sûr qu'on pourrait faire plus... Et je suis d'accord pour dire que la Russie a fait plus preuve de fiabilité vis à vis de ses alliés que la Nasa... Mais stratégiquement, il reste toujours le Soyuz à Kourou et ça pourrait de fait jouer dans la balance un de ces 4...

http://www.lefigaro.fr/sciences/20051207.FIG0223.html?080620

Cet article du figaro est plutot optimiste pour les decisions qu'a prise la conference de Berlin, il regrette juste que l'Europe ne participe pas plus dans le Klipper.
Il dit que le budget scientifique augmente de 2.5% et que cela permet de le faire remonter apres des années de descente.
Je viens de lire vos commentaires et dans l'ensemble vous etes mecontent des decisions prise à la conference de Berlin alors que l'article du figaro qui ma l'air pertinent est plutot optimiste à part sur le Klipper.
Moi aussi je regrette que L'ESA ne s'implique pas plus dans Klipper et le vols habité mais j'ai lu dans vos commentaires que de l'argent en plus était prévu pour un dérivé de l'ATV peut etre est ce pour la future capsule Europeenne ?
May be l'europe ne veut pas investir dans Klipper parce que elle prepare une capsule habité mais n'ose le dire a cause de ceux qui sont contre le vol habité ???

Mouais, enfin l'article du Figaro parle au début d'un "accord historique pour l'ESA". Franchement faut être sérieux, je ne vois rien d'historique dans cette conférence.

En tout cas l'article montre bien qu'il est difficile de fair eles obns choix et de mettre tous les oeufs dans le meme panier quand l'allemagne veut une chose (poursuite de la participation à ISS) et la France et l'italie une autre (préserver nos lanceurs).
Résultat pour satisfaire tout le monde, on fait tout et il ne reste plus d'argent pour les autres initiatives.

Quand à dire que Soyouz est une fusée européenne ... je n'irai pas jusque là.

L'auteur de l'article me parait avoir fait un simple boulot basic de retransmission de dépêche.

krakou a écrit: ...que de l'argent en plus était prévu pour un dérivé de l'ATV peut etre est ce pour la future capsule Europeenne ?
May be l'europe ne veut pas investir dans Klipper parce que elle prepare une capsule habité mais n'ose le dire a cause de ceux qui sont contre le vol habité ???

Je suis un peu perplexe sur ce sujet. L'ATV est certes une excellente base pour développer un vaisseau habité (et même un vaisseau lunaire habité), mais je ne suis pas sûr que l'ESA ait réellement la volonté de s'investir dans ce domaine, même si je pense qu'en se forçant un peu, elle en a les capacités techniques.
Enfin, wait and see...

Je me faisais un peu la même réflexion.
Puisque l'espace n'intéresse guère que la France en Europe, ne vaudrait-il pas mieux que la France se retire de l'ESA et collabore directement avec la Russie, le Japon, ou tout autre pays intéressé ?
A quoi sert l'ESA ?

Oui et on sort la France de l'UE et on revient au Franc aussi ?

L'ESA sert en principe justement à coordonner les différentes politiques spatiales en Europe et à investir dans de nouveaux projets. Activer des projets spatiaux dans des pays où il n'y en avait pas, et donner une ligne directrice dans un projet d'ensemble. Cette seconde tâche ne pourra débuter que lorsque toutes les entités seront correctement fédérées. Actuellement une crise traverse l'ESA, mais elle traverse tout le spatial (ne me dites pas que la NASA va bien)
Je reste cependant optimiste, tout ceci n'est qu'un recalibrage, et il ne faut surtout pas se retirer d'un projet juste lorsque celui ci se définit (sous pretexte que c'est trop long)

Selune a écrit:

Je me faisais un peu la même réflexion.
Puisque l'espace n'intéresse guère que la France en Europe, ne vaudrait-il pas mieux que la France se retire de l'ESA et collabore directement avec la Russie, le Japon, ou tout autre pays intéressé ?
A quoi sert l'ESA ?

Oui et on sort la France de l'UE et on revient au Franc aussi ?

L'ESA sert en principe justement à coordonner les différentes politiques spatiales en Europe et à investir dans de nouveaux projets. Activer des projets spatiaux dans des pays où il n'y en avait pas, et donner une ligne directrice dans un projet d'ensemble. Cette seconde tâche ne pourra débuter que lorsque toutes les entités seront correctement fédérées. Actuellement une crise traverse l'ESA, mais elle traverse tout le spatial (ne me dites pas que la NASA va bien)
Je reste cependant optimiste, tout ceci n'est qu'un recalibrage, et il ne faut surtout pas se retirer d'un projet juste lorsque celui ci se définit (sous pretexte que c'est trop long)

Il y a des précédents où la France s'est déjà retiré d'une organisation internationale, dans d'autres domaines et pour d'autres raisons. La France est bien déjà sortie de l'OTAN en 1966.
Celà n'a rien d'une attitude isolationniste, et ne devrait pas être un sujet tabou. On se pose des questions parce qu'on voit l'agence spatiale japonaise lancer des missions innovantes et ambitieuses, ou la Chine développer son système de vols habités, par exemple (un pays en voie de développement, avec théoriquement moins de moyens que l'Europe, ou même que la France !).

A+

lambda0 a écrit:Il y a des précédents où la France s'est déjà retiré d'une organisation internationale, dans d'autres domaines et pour d'autres raisons. La France est bien déjà sortie de l'OTAN en 1966.
Celà n'a rien d'une attitude isolationniste, et ne devrait pas être un sujet tabou. On se pose des questions parce qu'on voit l'agence spatiale japonaise lancer des missions innovantes et ambitieuses, ou la Chine développer son système de vols habités, par exemple (un pays en voie de développement, avec théoriquement moins de moyens que l'Europe, ou même que la France !).

C'est légitime. Je comprends bien ton point de vue. Cependant, on parle de vision à long terme du spatial (avec ou sans ESA). Si on veut casser l'ESA et revenir à une collaboration internationale (russo-américaine), on risque de perdre beaucoup de petites compétences mal évaluées dans de petits pays comme la Belgique, la Suisse ou l'Italie. Le programme PRODEX de l'ESA permet de revitaliser des secteurs liés à l'espace un peu partout en Europe, et ce travail de fond, seule une organisation spatiale européenne peut le mener à mon sens.
A+

Selune a écrit:
C'est légitime. Je comprends bien ton point de vue. Cependant, on parle de vision à long terme du spatial (avec ou sans ESA). Si on veut casser l'ESA et revenir à une collaboration internationale (russo-américaine), on risque de perdre beaucoup de petites compétences mal évaluées dans de petits pays comme la Belgique, la Suisse ou l'Italie. Le programme PRODEX de l'ESA permet de revitaliser des secteurs liés à l'espace un peu partout en Europe, et ce travail de fond, seule une organisation spatiale européenne peut le mener à mon sens.
A+

Admettons, admettons... Mais je pense que l'ESA compte aujourd'hui trop de membres pour fonctionner correctement avec le système de décision actuel.

Selune a écrit:
C'est légitime. Je comprends bien ton point de vue. Cependant, on parle de vision à long terme du spatial (avec ou sans ESA). Si on veut casser l'ESA et revenir à une collaboration internationale (russo-américaine), on risque de perdre beaucoup de petites compétences mal évaluées dans de petits pays comme la Belgique, la Suisse ou l'Italie. Le programme PRODEX de l'ESA permet de revitaliser des secteurs liés à l'espace un peu partout en Europe, et ce travail de fond, seule une organisation spatiale européenne peut le mener à mon sens.
A+

La Belgique fait aussi partie des quelques pays "spatiophiles", ses compétences sont reconnues, mais se trouveraient aussi bien employées dans d'autres configurations. Les contrats de l'ESA font vivre pas mal de sous-traitants, mais ceux-ci seraient aussi bien employés dans des configurations du type France-Belgique-Japon, ou France-Belgique-Italie-Russie, ou autres. C'est sur que ce serait plus instable : ces configurations se mettraient en place, et changeraient éventuellement, à chaque projet.
L'intérêt d'une agence spatiale européenne est de pouvoir définir des projets à long terme, mais justement, on ne voit rien de très concrêt à ce niveau, juste des déclarations d'intention. On parle vaguement d'aller sur Mars, mais on hésite indéfiniment sur la pertinence de développer les vols habités.
L'ESA traine une image assez bureaucratique, la recherche amont y est assez faible par rapport à la NASA : il suffit par exemple de regarder le foisonnement de rapports de recherches sortant de la NASA, et surtout les moyens d'essais associés. Et sans parler des vols habités, on prend toujours des retards importants et injustifiés sur d'autres technologies (énergie nucléaire, propulsion plasmique, etc.).
Heureusement que quelques succès récents sur les sondes planétaires rehaussent un peu le bilan.

A+

Pour moi l'ESA telle qu'elle est est un point bloquant.
Il y a trop de pays voulant imposer leur choix pour se donner une importance (principalement la france et l'allemagne) et on en arrive souvent à des blocages ou des dispersions qui affaiblissent au finale l'union.
Personnellement je pense qu'il faudrait laisser les pays voulant aller vers les russes le faire (France et Italie principalement) et ceux voulant aller vers les USA (Allemagne) pour finir ISS.
Quand aux projets trop long ils sont souvent victimes des changmeents de politiques et des surcouts engendrés généralement par les retards de financement.
L'ESA telle qu'elle est actuellement est à mon sens d'une lourdeur qui est un véritable boulet à notre dévelloppement spatiale. Il faut faire comme dans les années 70, un meneur (comme le fut la France avec Ariane) et tous les autres qui suivent. Sinon à trop vouloir faire les caprices de tout le monde on se disperse et on s'affaibli).

Mustard a écrit:l'article du Figaro parle au début d'un "accord historique pour l'ESA". Franchement faut être sérieux, je ne vois rien d'historique dans cette conférence.

Je ne vais pas dire du mal d'un confrère de la presse.
Je crois qu'il voulait dire étant donné le contexte où on rabote les budgets partout...

Mais je suis d'accord avec toi : ce n'est pas historique.
Le vote d'un budget de l'ESA sera historique le jour où on décidera de le mettre à la hauteur de celui de la NASA, où que au moins les budgets spatiaux européens (nationaux+esa) égalent celui de la NASA.
Ce serait logique car Europe et USA ont le même poids économique (le PIB est quasi-équivalent).

Olivier Sanguy a écrit:Le vote d'un budget de l'ESA sera historique le jour où on décidera de le mettre à la hauteur de celui de la NASA, où que au moins les budgets spatiaux européens (nationaux+esa) égalent celui de la NASA.
Ce serait logique car Europe et USA ont le même poids économique (le PIB est quasi-équivalent).

L'avantage des USA et des russes c'est que lorsqu'ils décident de faire une chose, tous les efforts suivent.
Nous, avec nos trop nombreux pays, il y en a toujours un qui veut ça, l'autre qui eut autre chose, un troisième qui veut encore autre chose. Et on n'avance pas. Et comme personne ne cède, où bien on continue comme ça ou bien on sattisfait tout le monde et on prolonge la durée des études et on en annule d'autres "secondaires". C'est dommage.

Ce week en dj'ai vu sur superbe reportage sur Discovery Channel (Canal Sat) sur Space Ship one. Le patron du projet cite Von braun à un moment
"quand on a demandé à Von braun ce qui avait été le plus difficile dans la conquète de la lune, il avait répondu ... la volonté de le faire".
La clef est là.

Y a pas à dire mais l'europe spatiale marchait mieux quand la France prenait seule les initialtives avec la majorité des parts.

Mustard a écrit:

Olivier Sanguy a écrit:Le vote d'un budget de l'ESA sera historique le jour où on décidera de le mettre à la hauteur de celui de la NASA, où que au moins les budgets spatiaux européens (nationaux+esa) égalent celui de la NASA.
Ce serait logique car Europe et USA ont le même poids économique (le PIB est quasi-équivalent).

L'avantage des USA et des russes c'est que lorsqu'ils décident de faire une chose, tous les efforts suivent.
Nous, avec nos trop nombreux pays, il y en a toujours un qui veut ça, l'autre qui eut autre chose, un troisième qui veut encore autre chose. Et on n'avance pas. Et comme personne ne cède, où bien on continue comme ça ou bien on sattisfait tout le monde et on prolonge la durée des études et on en annule d'autres "secondaires". C'est dommage.

Ce week en dj'ai vu sur superbe reportage sur Discovery Channel (Canal Sat) sur Space Ship one. Le patron du projet cite Von braun à un moment
"quand on a demandé à Von braun ce qui avait été le plus difficile dans la conquète de la lune, il avait répondu ... la volonté de le faire".
La clef est là.

Y a pas à dire mais l'europe spatiale marchait mieux quand la France prenait seule les initialtives avec la majorité des parts.

Ton raisonnement est interressant, dommage qu'il confonde ainsi volonté et centralisme. Tu sais, un système centraliste est toujours plus clair, simple et efficace en apparence qu'un système fédéraliste qui prend en compte les interets de toutes les parties. Mais pourtant je reste convaincue que la collaboration associative reste le meilleur moyen à long terme pour arriver à faire se parler des gens qui n'ont a priori peu en commun. Le centralisme pénalise les initiatives locales, et ne fait qu'encourager une hierarchisation systèmatique en n'obéissant qu'aux interets propres du pôle central.
Le fédéralisme permet une ouverture et un partage des connaissances d'une façon beaucoup plus transparente, même s'il pêche bien souvent par manque de réactivité.

Pour moi, les deux façons de voir les choses ont leurs avantages et leurs inconvénients. C'est un choix organisationnel. Mais dans le sujet qui nous préoccupe je pense qu'un centralisme dans le secteur spatial entrainerait un repli sur soi de nombreux participants européens non négligeables, et donc la perte de la plus value des expertises locales.

Ce qui fait la richesse d'un secteur spatial (même avec de faibles moyens comparés à ceux des autres) c'est sa capacité à évoluer, et c'est là qu'est pour moi la clef.
L'ESA doit évoluer ou pérecliter.

Comme disait une pub il y a trois ou quatre ans: "On remet ça!!" :hermes:
Je pense que malheureusement trois ans après nous nous dirigeons vers les même conclusions! Il est intéressant de remarquer que la seule date qui tient toujours est russe: Soyouz à Kourou en 2008/2009. Ne parlons pas de Galiléo ou exo-mars.... Si Kopernicus semble être aussi dans les délais.
Nous devons (je pense) mettre fin au système de juste retour qui fait que chacun tire la couverture à soit. Car au final nous n'avons rien à retourner. Mais aussi ne plus prendre des décisions à l'unanimité car on ne prend aucune décision. C'est clairement ce qu'il s'est passé en 2005 et qui va (certainement) se reproduire.

Ceci dit une fois le diplôme en poche, j'irais en Inde, au US, ou chez SpaceX et au moins je ferai de la "conquête spatial"!!