L'Europe est toujours intéressée par le projet Kliper

Autre article plus pessimiste :

vendredi 9 décembre 2005, 19h39

L'ESA refuse de soutenir le projet spatial russe Clipper

MOSCOU (AP) - Les pays membres de l'Agence spatiale européenne ne sont pas parvenus à un accord en vue de soutenir le projet russe Clipper, qui porte sur la création d'un nouveau vaisseau spatial, a annoncé vendredi le directeur général de l'ESA Jean-Jacques Dordain.

Après une réunion avec les autorités spatiales russes, M. Dordain a souligné que le Conseil de l'ESA avait refusé d'accorder une aide de 50 millions d'euros sur deux ans au projet Clipper, qui prévoit de construire un vaisseau spatial capable de transporter six membres d'équipage au lieu de trois pour les capsules Soyouz actuels.

M. Dordain a précisé que certains Etats membres étaient prêts à soutenir le projet, mais pas la majorité. Il a expliqué que des membres de l'ESA étaient réticents en raison de considérations budgétaires, mais il a exprimé l'espoir qu'ils finissent par changer d'avis.

"L'intérêt est toujours là et je ferai tout mon possible pour m'assurer qu'une décision définitive pourra être prise avant juin", a-t-il souligné. AP

Un point positif, le patron de l'ESA : Dordain, soutient le projet.

bonne nouvelle ! j'espère vraiment que L'europeparticipe a ce merveilleux projet

Oubliez Kliper qui ne sert à rien.
Les américains auront abandonné la station dans 2 ans et ce ne sont ne les européens, ni les japonais qui pourront prendre le relais. Alors on ira où avec Kliper ?
Refaire une petite Hermes pour une mission encore plus inutile qu'il y a 10 ans et avec un design qui ne tient pas la route....Non décidemment, on a mieux à faire avec les russes !

Boost a écrit: Alors on ira où avec Kliper ?

Sur la Lune, par exemple...

On ne revient pas de la lune avec un engin comme celui là. Le concept n'est pas compatible des vitesses de rentrée d'une trajectoire de transfert lunaire (+30% par rapport au Shutlle ou Hermes).
Sinon, faire du RdV en orbite terrestre en retour lunaire, c'est assez hasardeux...

Boost a écrit:Oubliez Kliper qui ne sert à rien.
Les américains auront abandonné la station dans 2 ans et ce ne sont ne les européens, ni les japonais qui pourront prendre le relais. Alors on ira où avec Kliper ?

Si l'ISS n'a aucun avenir ... il faut l'annoncer tout de suite et ne plus depenser d'argent dessus. Car tenter de terminer sa construction .. pour ensuite ne pas pouvoir maintenir d'equipage.... ni remonter son orbite .... cela n'aurait pas grand sens et serait assez desatreux pour le public financeur.

Le "return in flight" de la navette restant pour le moins aléatoire ... il est vrai que la fin de construction de l'ISS reste avec un méga point d'interrogation.

l'ATV lui-même est encore bien incertain vu les modifications nécessaires avant même son premier vol ....

SI la decision d'abandon est ineluctable ... il faut engager les sommes dans d'autres projets ... dès maintenant ...

Je pense qu'un accès à l'espace est en soi assez important.

Toutes ces interrogations que l'on se pose sur l'avenir du spatial, et en particulier de certains projet comme l'assemblage de l'ISS, l'avenir des vols habités... traduisent selon moi un manque d'organisation total de la filière spatiale en Europe particulièrement et dans le monde en général.

Comme simple preuve de celà il suffit de compter le nombre de projets en suspens, ou purement et simplement abandonnés parce que l'on c'est aperçu trop tard (parfois alors même qu'il était déjà en cours de réalisation) que l'on avait pas assez de financement où que les objectifs du projet en question n'avait pas été assez clairement définis.
Je pense notament à l'exemple récent du suspens de la mision Dawn qui devait être envoyée prochainement et qui a été suspendu jusqu'à des jours meilleurs.
Et pourtant la NASA a fait de gros efforts pour se réorganiser avec l'arrivé de M. Griffin a sa tête.
Je crois qu'il est tant pour l'Europe et le reste du monde de se tourner vraiment vers les grands objectifs et de ne plus lancer de missions sans en avoir au préalable étudié parfaitement et sérieusement tous les aspects, de la définition d'objetcifs clairs, précis et utiles à l'étude des coûts qu'ils vont engendrer. Car chaque fois qu'on lance un projet pour l'arrêter quelques mois ou années plus tard ou que des dépassements budgétaires apparaissent, celà coûtent énorément d'argent pour rien.
Ces coûts supplémentaires obligent alors les dirigeants des agences à réduire les budget d'autres projets ou à les supprimer. Le résultat est une réaction en chaîne qui peut nuire à tout le programme spatial et à la crédibilité des agences auprès de l'opinion publique qui les finance.

Il y a tout de même de bonnes idées qui se développent en ce moment notament aux Etats Unis la création des challenges technologiques qui proposent des primes aux sociétés privées et permettent de susciter le développement de nouvelles technologies tout en substituant les entreprises privées au agences publiques. De plus ces challenges alimentent la compétition entre entreprises et peuvent donc permettent l'apparition de technologies de rupture.
C'est pour moi un excelent moyen d'atteindre un niveau d'efficacité supérieur car le secteur privé disposant de moins de moyens que les agences gouvernementales, ses acteurs sont beaucoup plus enclin à rechercher des moyens de réduire les coûts sans nuire à la qualité du projet.
Et puis le développement de nouveaux vaisseaux par la plupart des nations (sauf l'Europe évidemment :( ...) est util pour alimenter la compétition entre les pays et peut être permettre de nouveaux progrès par la suite.
D'autres part à ceux qui disent que les vols habités ne servent à rien, je leur répondrait qu'ils ont tort. Certes, ces vols sont très coûteux et leurs objectifs pour le moins flous. Cependant ils permettent au fil du temps d'accroître nos connaissances sur les effets du vols spatial sur l'organisme, les techniques de vols spatial et la maîtrise des risques. De plus ils sont nécessaires à l'entretien du savoir-faire qui disparaitrait bien vite si l'on arrêtait les vols habités.
Ces vols, ne l'oublions pas, nous permettent de préparer les futurs voyages spatiaux de longues durée que nos descendant effectueront. Evidemment "ce n'est pas demain la veille" que ça arrivera et on a du temps devant nous, mais ce ne doit pas être une raison pour repousser le vol spatial habité à plus tard. Le futur doit se construire dans le présent, si nous ne faisons rien maintenant, quand est ce que nous le ferons? C'est la logique...

Ce n'est pas parce que l'amérique abandonne ISS qu'elle est à enterrer.
Certe, l'évolution d'ISS sera stoppé mais pas son exploitation. Les américains, pas fous, continueront surement à envoyer des hommes à bord avec le CEV, les russes utiliseront le Kliper, et peut être meme que d'autres nations comme les chinois finiront par s'y rallier (surtout si les USA abandonne totalement ISS).
On se rappelle tous de MIR qui a vécu bien plus longtemps qu'elle n'aurait du et elle était pourtant plus petite qu'ISS. Et elle aurait pu faire encore quelques petites années si ISS n'avait pas pris la relève.

De plus, Kliper aura aussi la capacité de voyager jusqu'à la lune d'après les promesses russes. Cela promet ou bien une coopération avec les USA sur une base lunaire ou bien une initiativerusse de base lunaire.

Kliper est un engin à tout faire, avec une sacré capacité d'emport, un concept idéal et nul dute que ceux qui ne s'y associeront pas le regrettront. L'ESA se contentera de temps en temps à payer chèrement une place pour un petit vol d'une semaine. C'est visiblement la seule ambition qu'elle n'a jamais eu.
Et encore une fois je présume fortement qu el'allemagne est le gros point bloquant.

Boost a écrit:On ne revient pas de la lune avec un engin comme celui là. Le concept n'est pas compatible des vitesses de rentrée d'une trajectoire de transfert lunaire (+30% par rapport au Shutlle ou Hermes).
Sinon, faire du RdV en orbite terrestre en retour lunaire, c'est assez hasardeux...

En quoi le fait de se remettre en orbite terrestre en revenant de la Lune est plus compliqué qu'une rentrée directe ? Ca consomme plus de carburant, mais à par ça...

Blink a écrit:

Boost a écrit:On ne revient pas de la lune avec un engin comme celui là. Le concept n'est pas compatible des vitesses de rentrée d'une trajectoire de transfert lunaire (+30% par rapport au Shutlle ou Hermes).
Sinon, faire du RdV en orbite terrestre en retour lunaire, c'est assez hasardeux...

En quoi le fait de se remettre en orbite terrestre en revenant de la Lune est plus compliqué qu'une rentrée directe ? Ca consomme plus de carburant, mais à par ça...

Je ne dis pas que c'est plus compliqué, je dis que c'est plus risqué (hasardeux) car il faut être sur de faire le RdV après une mission lunaire où il a pu se passer beaucoup de choses (voir Apollo 13). Quand on le fait à l'aller, on est au début de la mission, en orbite basse, à proximité de la terre et on a du temps (tout le temps de la mission plus les marges) pour trouver une solution si besoin. C'est une question de gestion de risques et celui là me parait très (trop) important. Maintenant si on veut quelque chose pour revenir de la lune, rien ne vaut une bonne vieille capsule. Ce sera d'ailleurs la configuration du CEV.
D'ailleurs, l'Europe aurait vraiment les moyens de faire quelque chose dans ce domaine sur la base de l'ARD.

Sorti du concept Kliper, qui n'est pas le bon, il reste le problème du vol habité qui est très différent de celui de l'accès à l'Espace (satellites civils / militaires et sondes).
Je suis un passionné des activités spatiales, un franc suporter des vols habités. Je suis persuadé que c'est dans la vocation de l'humanité que d'explorer cette frontière mais bon sang, si j'étais un homme politique et que je voyais les dizaines de milliards de dollars dépensés en pure perte sur l'ISS, le plus grand gachis de l'histoire spatiale........franchement je dirais....vous êtes bien gentil mais vous m'arrétez ces C....

Personnellement je trouve que Klipper est un très bon concept.

Son role n'est que de transporter du pesonnel (le materiel est maintenant réservé aux modules automatiques comme Progress, ATV, HTV).

Kliper aura les mêmes avantages d'une capsule. Elle est suffisement petite pour ne pas avoir les énormes contraintes de la navette lors des retours. La navette est bien trop grande. Les américains et l'USAF ont vu trop gros dans les années 70.

coté sécurité, le fait qu'elle soit au sommet du lanceur, avec une ejection possible est une garanti énorme. Après concernant les incidents de type apollo13, il faut savoir que notre connaissance dans ce domaine a bien évoluée et d'ailleurs depuis apollo13 on ne recense aucun incident ayant nécessité un retour d'urgence.

De plus il est prévu que Kliper ait une capacité de voyage jusqu'à l'orbite lunaire, ce qui donne un potentiel énorme à l'engin. D'ialleurs les russes ont aussi annoncé leur intention d'aller aussi sur la lune.

Pour ISS elle est là et il serait vraiment dommage, pour n epas dire idiot de l'abandonner. surotut quand on voit le prix payé. Elle est encore loin de sa retraite, car les russes s'en contente très bien et les américain l'utiliseront surmeent avec le CEV les premières années, avant qu'ils ne se tournent vers la lune.
Cela dit je suis d'accord pour dire que nous, européens, nous devriont tout investissement sur ISS, surotut si on abandonne tout project de vol habité. Cela dit Columbus est fini, payé et il serait dommage de ne pas l'envoyer là haut.

Pourquoi construire un engin comme Kliper juste pour emmener des astronautes en orbite... une capsule suffit largement !
La navette est grande, mais on peut en faire des trucs intéressants !
(Spacelab, récupération de satellites etc... etc...)

Je comprends parfaitement le point de vue européen !

Tout à fait d'accord avec Mustard. Les Russes n'auraient pas conçu le Kliper uniquement pour l'orbite terrestre en connaissant les ambitions lunaires américaines, et sachant que le Soyuz (dans la version Zond, lancée par une Proton) peut le faire aussi. Et puis je pense que notre connaissance des corps portants a beaucoup progressé pour que des retours directs de la Lune puissent être réalisés.

c'est bien de faire des plans sur la comète mais il faut aussi regarder la réalité technique. Les lois de la mécanique finissent toujours par vous rattraper.
Quelques avis techniques / politiques très personnels:
1) à l'arrêt d'Hermes, les problèmes themiques sur les winglets n'étaient toujours pas résolus. Klipper esr plus petit, plus dense, les problèmes seront plus importants
2) les russes n'ont pas de solutions de protection thermique miraculeuses. C'était le point faible de Buran. Ils n'ont pas eu l'ocasion de faire des progrès depuis
3) Pour aller sur la lune (ou Mars), rien de mieux qu'une capsule. Pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple
4) les russes ne construiront pas Klipper pour eux. Ca n'est pas autre chose qu'une maquette aujourd'hui. Ils voulaient des gogos pour payer. Pour une fois que les européens ne se jettent pas front baissé dans le piège
5) une dernière pour la route : A quoi sert l'ISS dans sa configuration et son mode de fonctionnement actuel ? A quand les premières obsolescences !!!

Boost a écrit:
Quelques avis techniques / politiques très personnels:
1) à l'arrêt d'Hermes, les problèmes themiques sur les winglets n'étaient toujours pas résolus. Klipper esr plus petit, plus dense, les problèmes seront plus importants

L'arrêt d'Hermès était principalement d'ordre politique et éocnomique. L'accident de Challenger a été un sale coup pour Hermès. Lorsqu'un proto sort il y a toujurs pleins de problèmes et ils toruvent généralement solution. On n'a pas laissé le temps aux ingénieurs de résoudre le problème.

2) les russes n'ont pas de solutions de protection thermique miraculeuses. C'était le point faible de Buran. Ils n'ont pas eu l'ocasion de faire des progrès depuis

En attendant Buran est revenu intacte, et en plus tout en automatique. je toruve que tu sous estime beaucoup les connaissances et la capacité russe. Ils n'ont peut être pas l'argent des américians mais leur ingénieurs sont de qualité.

3) Pour aller sur la lune (ou Mars), rien de mieux qu'une capsule. Pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple

Je toruve au contraire que c'est simple et éocnomique d'utiliser le meme engin pour les vols orbitaux et les vols extra terrestre. De plus je ne vois pas en quoi Kliper (à cheval entre la mini navette et la capsule) serait moins bien qu'une capsule. Kliper et la capsule n'atterrirons pas, ils font juste le trajet entre orbite.

4) les russes ne construiront pas Klipper pour eux. Ca n'est pas autre chose qu'une maquette aujourd'hui. Ils voulaient des gogos pour payer. Pour une fois que les européens ne se jettent pas front baissé dans le piège

tu sais le Soyouz commence à dater, Kliper doit rentrer en service vers 2020 et il sera surement là pour les 40 années à venir. Je vois mal soyouz durée un siècle.
Et puis 3 places ça devient vraiment peu. Envoyer un engin avec 6 places (dont 4 places pour des passagers payants) c'est plus rentable qu'un soyouz avec une seule place payante.

5) une dernière pour la route : A quoi sert l'ISS dans sa configuration et son mode de fonctionnement actuel ? A quand les premières obsolescences !!!

ISS est actuellement inexploitable, mais c'est principalement du aux circonstances imprévus des déboires des navettes. Certes ISS, n'a jamais prouvé son utilité mais je pense qu'elle a tout de même apporté de bonnes choses comme apprendr eà vivre longtemps dans l'espace, tant pour les systèmes que pour les hommes.
C'est amusant de voir à quel point on a glorifié MIR et que paradoxalement on enfonce à fond ISS.
Pour moi dans l'avenir ISS sera un bon port d'attache, permettant de faire des vols orbitaux des vols de longues durées. Actuellement une navette ne peux excéder 15 jours en vol et les Soyouz à peine la moitié. Difficile d'apprendre quoi que ce soit dans ces conditions sans une station. Avoir appris à vivre dans l'espace est déja une bonne chose, pouvoir y rester aussi. quoi qu'il en est ISS est là et ceserait vriamen tidiot de ne pas en profiter.

Mustard a écrit:Et puis 3 places ça devient vraiment peu. Envoyer un engin avec 6 places (dont 4 places pour des passagers payants) c'est plus rentable qu'un soyouz avec une seule place payante.

Effectivement si Klipper doit servir à envoyer des milliardaires dans l'espace, c'est l'idéal !
4 places à 20 millions de dollars l'unité !!!

Et après ? Que devient l'exploration de l'espace dans tout ça ?

Heureusement que les européens ne sont pas tombés dans ce chausse-trape ! Si les Russes veulent faire du tourisme qu'ils le fassent tout seul !
La NASA laisse ce créneau aux entreprises privées !

Boost a écrit:
5) une dernière pour la route : A quoi sert l'ISS dans sa configuration et son mode de fonctionnement actuel ?

Malgré le peu de considération que j'ai pour elle, l'ISS en elle-même n'est pour rien dans son "passage à vide" actuel. Elle est victime des choix techniques faits à l'époque de sa conception: elle est totalement inerte, et dépend de la navette pour son assemblage, contrairement à Mir qui était plus ou moins un vaisseau à part entière.

Boost a écrit:A quand les premières obsolescences !!!

Elle a des gènes de Mir, je ne crois pas que "les premières obsolescences" seront un gros problème. La vénérable station soviétique était une épave des années avant sa destruction, et ça ne l'a pas empêché d'accueillir du monde. Mais c'était bien temps que ça s'arrête, quand même.

Je ne crois pas que l'ISS, notamment dans sa partie US, ait beaucoup de gènes de Mir.
On peut relire "crises à bord de la station Mir" de Bryan Burrough pour se faire une idée des dernières années de Mir et douter fortement que les USA puissent adopter une gestion à la Russe de l'ISS. Elle va continuer à couter quelques Milliards de dollars par an, pour rien ou presque et donc ils vont la désorbiter dès que le constat de son inutilité sera tiré par tout le monde.

Il faut être cohérent : on ne peut pas demander à nos politiciens (encore une fois, ce n'est pas l'ESA qui décide, ce sont les ministres des états membres et leurs agences) du courage politique, de l'allant pour la conquète spatiale et ne pas avoir la plus élémentaire lucidité quant à la plus gigantesque gabegie de l'histoire spatiale. Mir est une aventure fantastique, y compris jusque dans sa chute (paradoxe, paradoxe). L'ISS est un échec flagrant.
Reconnaissons le pour reprendre sur des bases saines

Boost a écrit:Je ne crois pas que l'ISS, notamment dans sa partie US, ait beaucoup de gènes de Mir.
On peut relire "crises à bord de la station Mir" de Bryan Burrough pour se faire une idée des dernières années de Mir et douter fortement que les USA puissent adopter une gestion à la Russe de l'ISS. Elle va continuer à couter quelques Milliards de dollars par an, pour rien ou presque et donc ils vont la désorbiter dès que le constat de son inutilité sera tiré par tout le monde.

Je ne parle pas du mode de gestion mais de l'utilité.
Que crois tu que les russes faisaient de plus ou de moins dans Mir par rapport à ISS ? ils faisaient la meme chose.

Quand à dire que les USA font désorbiter ISS en constatant sont inutilité il faut être résonnable.
Primo ISS n'est pas aux américains, et ils n'auront le droit à une telle décision seul.
Secondo, meme si les américains se retirent je doute qu eles russes en fasse autant. Ils seront surement très heureux de récupérer la station
Tertio, ce serait stupide pour les USA d'abandonner ISS après tout cet investisement. Les USA vont surement arrêter la construction mais surement pas son utilisation. LE CEV, avant d'avoir de smission lunaire entre 2010 et 2018 (voir meme plutot 2020) tu crois qu'ils vont se contenter de tourner autour de la terre ? surement pas. ils utiliseront ISS avec le CEV.

Quand à ISS, oui c'est un échec mais elle a tout de meme beaucoup servi et appri. Et puis elle est là alors servont nous en jusqu'à ce qu'on puisse le faire. Ce serait stupide de ne pas s'en servir.

Mir a autant de gènes en commun avec l'ISS qu'une 4L en a avec une grosse berline allemande actuelle !
Les américains ont conscience de leurs responsabilités vis à vis de leur partenaires... Lorsque Columbus sera operationnel, l'ISS pourra alors accomplir ce pourquoi elle a été conçue: de la science !

Désorbiter ISS !!??? Et puis quoi encore !

La science évolue, les technologies également, on ne fera surement pas sur ISS ce que l'on faisait sur Mir !!!

Quant à ce que les américains laissent la station aux russes... Même pas en rêve !

Et comme le dit très justement Mustard..."quoi qu'il en est, ISS est là et ce serait vraiment idiot de ne pas en profiter".

Mustard a écrit:En attendant Buran est revenu intacte, et en plus tout en automatique. je toruve que tu sous estime beaucoup les connaissances et la capacité russe. Ils n'ont peut être pas l'argent des américians mais leur ingénieurs sont de qualité.

La navette spatiale a fait 24 vols réussis avant 51-L !
Buran n'a été qu'un sursaut d'orgueil des soviétiques après s'être fait battre dans la course à la Lune puis avec le premier véhicule réutilisable !
Il ne s'agit pas de sous-estimer qui que ce soit, mais bon, les faits sont là ! Il faut voir dans quelles conditions les cosmonautes ont vécu à bord de Mir !!!

Maintenant qu'ils ont redécouvert les joies de l'économie de marché, l'agence spatiale russe propose des voyages dans l'espace aux particuliers fortunés pour ce faire un peu d'argent... Au secours !

SpaceNut a écrit:Maintenant qu'ils ont redécouvert les joies de l'économie de marché, l'agence spatiale russe propose des voyages dans l'espace aux particuliers fortunés pour ce faire un peu d'argent... Au secours !

Et alors, qu'est-ce que ça à de dégradant ? Pendant longtemps la vente des Ferrari de route n'avaient pas d'autre but que financer le service compétition de la marque, et pourtant personne ne crache sur la Superamerica ou la Daytona.