Retirer Atlantis

Raoul a écrit:

Je tiens toujours mon pari avec Mustard sur l'abandon ISS par les US

Essayons de raisonner un peu.

Aucun pays ou institution n'aime arrêter sur un échec (comme pour le Concorde).
Les navettes vont reprendre et arrêter lorqu'elles auront fait effacer la catatrophe de Columbia et les obligations vis-à-vis des partenaires internationaux.

Regardons les faits : Concorde, on reprend quelques vols et on arrête. Le Shuttle risque bien de faire de même.

La NASA, depuis 15 ans a arrété tous ses programmes de lanceurs et de démonstrateurs en cours de développement ou sur un échec : NASP, Shuttle-C, NLS, X-33, X-34, X-37/X-40, X-38....
Delta 4 et Atlas me direz vous. D'abord, Delta 4 n'est pas très en forme et ces 2 programmes sont développés par le DoD.
Qui est encore prêt à croire en la parole et aux capacités de la NASA ???

Tous ces projets ont été stoppés bien avant une première mission.
La navette a fonctionné depuis 1981. Pas comparable.

Boost a écrit:Qui est encore prêt à croire en la parole et aux capacités de la NASA ???

J'apporterais deux nuances :
-En matière spatiale, il n'est pas étonnant que certains programmes se révèlent être des impasses. On ne fait que commencer (Spoutnik à moins de 50 ans !).
-Les paroles et capacités de la NASA dépendent souvent aussi du vote du Congrès américain qui a la capacité de voter son budget par "tranches", autrement dit de dire "pas ce programme là, mais celui-ci, un peu moins là...". Et parfois les décisions ainsi votées manquent de cohérence et la NASA n'y peut rien.

Comme m'a dit Griffin au Bourget : "C'est notre système"...

Maintenant, il est vrai, comme dit Boost, que c'est l'image de la parole de la NASA qui en prend un coup.

Qui dit que l'ISS ne pourrait pas avoir une seconde vie dans quelques années?
Depuis quelques années, Spacehab transporte un petit laboratoire à bord de certaines missions de la navette (Cfre STS-107). Elle pourrait envisager de développer un laboratoire, l'arrimer à l'ISS et louer les places aux industriels. Je pense qu'il y a des possibilités mais elles ne sont pas exploitées, comme se servir de l'ISS comme garage et atelier d'entretien pour des plate-formes autonomes.
Pour ce qui est de la navette, Columbia a été fatal au programme. Les navettes sont vieillissantes, Discovery a 21 ans, Atlantis 20, plus aucun objectif à part terminer cette station dont on arrive pas à vraiment prouver l'utilité aux politiques. C'est dans ce contexte que Columbia s'est désintégrée. Lorsque les navettes reprennent leur vol, on découvre que STS-107 a failli se reproduire... On est loin du lendemain de Challenger où tout restait à faire (une station spatiale, des satellites, des sondes, des télescopes, des laboratoires à lancer)

Olivier Sanguy a écrit:

Boost a écrit:Qui est encore prêt à croire en la parole et aux capacités de la NASA ???

J'apporterais deux nuances :
-En matière spatiale, il n'est pas étonnant que certains programmes se révèlent être des impasses. On ne fait que commencer (Spoutnik à moins de 50 ans !).
-Les paroles et capacités de la NASA dépendent souvent aussi du vote du Congrès américain qui a la capacité de voter son budget par "tranches", autrement dit de dire "pas ce programme là, mais celui-ci, un peu moins là...". Et parfois les décisions ainsi votées manquent de cohérence et la NASA n'y peut rien.

Comme m'a dit Griffin au Bourget : "C'est notre système"...

Maintenant, il est vrai, comme dit Boost, que c'est l'image de la parole de la NASA qui en prend un coup.

A 16 B$ par an ça laisse de la marge pour conduire proprement un programme jusqu'au bout. Et le congrès en la matière est bien gentil vu les résultats obtenus.
Que certains programmes se révèlent des impasses, c'est normal, quand on "plante" une part importante de ses projets alors que la manne financière est au rendez vous, c'est moins "normal"...

Quant à l'argumentaire (de Raoul) sur le fait que les programmes X n'ont pas volé et donc qu'on ne peut comparer...c'est vrai mais le fait est que c'est encore pire....des engins expérimentaux sont faits pour tester les solutions en vol. Ne même pas prendre le risque de l'echec (ou de la réussite), par exemple avec X-38 et X-34 indique clairement que quelque chose ne va plus au royaume de la NASA

Boost a écrit:

Olivier Sanguy a écrit:

Boost a écrit:Qui est encore prêt à croire en la parole et aux capacités de la NASA ???

J'apporterais deux nuances :
-En matière spatiale, il n'est pas étonnant que certains programmes se révèlent être des impasses. On ne fait que commencer (Spoutnik à moins de 50 ans !).
-Les paroles et capacités de la NASA dépendent souvent aussi du vote du Congrès américain qui a la capacité de voter son budget par "tranches", autrement dit de dire "pas ce programme là, mais celui-ci, un peu moins là...". Et parfois les décisions ainsi votées manquent de cohérence et la NASA n'y peut rien.

Comme m'a dit Griffin au Bourget : "C'est notre système"...

Maintenant, il est vrai, comme dit Boost, que c'est l'image de la parole de la NASA qui en prend un coup.

A 16 B$ par an ça laisse de la marge pour conduire proprement un programme jusqu'au bout. Et le congrès en la matière est bien gentil vu les résultats obtenus.
Que certains programmes se révèlent des impasses, c'est normal, quand on "plante" une part importante de ses projets alors que la manne financière est au rendez vous, c'est moins "normal"...

Quant à l'argumentaire (de Raoul) sur le fait que les programmes X n'ont pas volé et donc qu'on ne peut comparer...c'est vrai mais le fait est que c'est encore pire....des engins expérimentaux sont faits pour tester les solutions en vol. Ne même pas prendre le risque de l'echec (ou de la réussite), par exemple avec X-38 et X-34 indique clairement que quelque chose ne va plus au royaume de la NASA

16 milliards pour toute la NASA et tous les programmes et toutes les dépenses... (notamment le financement des retraites du personnel de la NASA si je ne me trompe pas).
Ce n'est pas si énorme vu ce qui est accompli, les défis à relever et l'inévitable lourdeur d'une administration fédérale aussi complexe que la NASA.
Mais c'est mon avis perso, on peut aussi penser qu'ils pourraient faire plus.

Boost a écrit:Regardons les faits : Concorde, on reprend quelques vols et on arrête. Le Shuttle risque bien de faire de même

Concorde faisait partie de la flotte COMMERCIALE de Air France et British Airways. Concorde a toujours été déficitaire, c'est la crise qui d'ailleurs frappe toutes les compagnies aériennes qui a été à l'origine de l'arrêt du Concorde ! Il a souvent été question de mettre fin à son exploitation, et ce bien avant l'accident de Gonesse !

Il faut relativiser pour les retraites... L'employé de la NASA côtise !

Il ne faut pas mélanger les décisions prises par les "politicars", qu'ils soient Américains, Français, Russes... Ce sont eux les responsables du financement des programmes... Et le boulot des scientifiques qui bossent pour les agences spatiales !
Si la NASA ne devait pas se battre chaque année pour que le congrès vote son budget elle n'en serait pas là, cela vaut pour tous les pays...

Si chaque année, il fallait aller voir son employeur pour négocier son salaire annuel, on n'irait pas loin, surtout que certaines années on risque de gagner moins que l'année précédente, dur de faire des projets !!!

Quant à l'abandon d'ISS par les américains... faut pas pousser !!!

Olivier Sanguy a écrit:

16 milliards pour toute la NASA et tous les programmes et toutes les dépenses... (notamment le financement des retraites du personnel de la NASA si je ne me trompe pas).
Ce n'est pas si énorme vu ce qui est accompli, les défis à relever et l'inévitable lourdeur d'une administration fédérale aussi complexe que la NASA.
Mais c'est mon avis perso, on peut aussi penser qu'ils pourraient faire plus.

Faire plus pas forcément, faire mieux, elle l'a montré dans le passé. Ce serait bien qu'elle s'y remette. Quand à ce qui est accompli, hormis l'exploration planétaire (ce qui n'est d'ailleurs pas si mal), je vois peu de réussite.
Je réagis aussi aux commentaires de Space Nut sur les politicards & co....:
Je crois que la communauté spatiale n'est pas très sérieuse. Elle pense qu'au nom d'un rève idéalisé, on peut tout se permettre. La NASA, c'est 16B$ par an, l'ESA 3B$ par an, JAXA environ 2 B$. On peut demander plus mais avant... il faudrait peut-etre se rendre compte qu'on joue avec l'argent du contribuable, un contribuable qui a souvent envie qu'on fasse autre chose des ses impots. Le minimum que la communauté spatiale se doit de faire, c'est de respecter l'effort qui est fait par une nation ou un groupe de nation et faire en sorte que les budgets soient utilisés correctement. Quand on hurle parce que l'Europe ne se lance pas dans le vol habité alors que l'emblème de cette activité, l'ISS, est un désastre technique (ne sert à rien ou si peu) et financier. On n'est pas très sérieux, pas très crédible et la sanction va être rapide..une désaffection généralisée du public et un abandon des politiques.
3 nations ou groupes de nations ont plus de 20 B$ (plus les russes et les chinois) par an pour porter les rèves spatiaux de cette planète..ça n'est pas rien. Avant de réclamer encore plus...assurons nous que nous (collectivement, c'est à dire décideurs, professionels et...passionnés) sachons correctement (je ne demande pas l'impossible, juste correctement) utiliser cet argent.

Une chose qui importe à ceux qui décident d'investir dans le spatial, c'est le juste retour.
Combien cela rapporte et comment?
Et le spatial est justement un secteur qui rapporte.

Quant aux vols habités, le problème fondamental, c'est le coût du transport. Et ce qui se passe en amérique, montre que ce n'est pas utopique.
Frank De Winne dit aussi que les hommes ne vont pas dans l'espace uniquement pour la science mais aussi pour inspirer la jeunesse, pour tirer la technologie dans un domaine compliqué mais porteur.

C'est vrai que l'ISS, avec seulement 2 astronautes en permanent, ne tire pas le meilleur profit de toutes ses possibilités (comme certains l'ont souligné, une grande partie du temps est accordé à la maintenance).

Boost a écrit:Faire plus pas forcément, faire mieux, elle l'a montré dans le passé. Ce serait bien qu'elle s'y remette...

Elle l'a montré lorsque le congrès lui signait des chèques en blanc !
9 ans, pour d'un vol sub-orbital, aller marcher sur la Lune ! Il fallait le faire !!!
C'était l'âge d'or ! Au début des années soixante le budget de la NASA représentait entre 4 et 5% du budget fédéral... 0,7 actuellement !

Depuis 1981 la navette à quand même emmené pas mal d'astronautes dans l'espace, sa contribution à la science est unique dans les courtes annales de la conquête spatiale... Elle reste l'engin le plus complexe et le plus sophistiqué du moment !

Il est vrai que la NASA a perdu de sa superbe... Si bosser à la NASA était une référence pour un scientifique, ce n'est plus le cas... d'où une perte de matière grise... Moins d'argent, moins de cerveaux, la NASA ne peut pas faire de miracles !

Boost a écrit:Je crois que la communauté spatiale n'est pas très sérieuse. Elle pense qu'au nom d'un rève idéalisé, on peut tout se permettre. La NASA, c'est 16B$ par an, l'ESA 3B$ par an, JAXA environ 2 B$. On peut demander plus mais avant... il faudrait peut-etre se rendre compte qu'on joue avec l'argent du contribuable, un contribuable qui a souvent envie qu'on fasse autre chose des ses impots. Le minimum que la communauté spatiale se doit de faire, c'est de respecter l'effort qui est fait par une nation ou un groupe de nation et faire en sorte que les budgets soient utilisés correctement. Quand on hurle parce que l'Europe ne se lance pas dans le vol habité alors que l'emblème de cette activité, l'ISS, est un désastre technique (ne sert à rien ou si peu) et financier. On n'est pas très sérieux, pas très crédible et la sanction va être rapide..une désaffection généralisée du public et un abandon des politiques.
3 nations ou groupes de nations ont plus de 20 B$ (plus les russes et les chinois) par an pour porter les rèves spatiaux de cette planète..ça n'est pas rien. Avant de réclamer encore plus...assurons nous que nous (collectivement, c'est à dire décideurs, professionels et...passionnés) sachons correctement (je ne demande pas l'impossible, juste correctement) utiliser cet argent.

Un "troll" a pris le contrôle de ton esprit ou quoi ?

La communauté spatiale ne manque pas de sérieux mais d'argent... Et les sommes que tu cites ne veulent pas dire grand chose, il faut les comparer au PIB de chaque pays et là on s'aperçoit que l'effort des différentes nations n'est pas/plus si important que ça !

Peut-être que si les européens ne ce sont pas lancés dans le vol habité, c'est qu'ils entretiennent de bons rapports avec les russes et les américains qui ont emmenés bon nombre d'européens dans l'espace.
Si la situation géo-politique de l'Europe avait été différente !

Enfin, l'ISS n'est pas un désastre technique, loin s'en faut, juste victime des vicissitudes de la navette et des désacords politiques extra-spatiaux entre USA et Russie. (Vente par la Russie de technologies nucléaires à l'Iran par exemple)
Il ne s'agit que de retards, très coûteux certes, mais qui ne remettent pas en cause l'exploitation future de la station, même si le projet a été revu à la baisse !

SpaceNut a écrit:

Un "troll" a pris le contrôle de ton esprit ou quoi ?

Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec moi, pas celui de passer aux insultes. On peut peut-être un peu garder son sang froid dans ces discussions.

Mon idée sur le sujet est assez simple et somme toute raisonnable :
Oui, la navette est un engin fabuleux, le plus complexe probablement que l'homme n'est jamais fait et 2 échecs en environ 120 vols (de mémoire) n'est pas une honte mais bien un drame.
Oui l'homme dans l'espace, ouvrir de nouvelles frontières dans l'espace est une aventure fantastique et une station internationale est une première étape quasi obligée.
Mais la réalité est que les US sont en train d'arréter le Shuttle et que avec les européens et le Japon ils ont dépensé plusieurs dizaines de milliards de dollars dpour avoir 2 gus qui font de la maintenance. Et ça n'est pas en voie d'amélioration. Mon idée est qu'ils fermeront tout pour passer à autre chose et en particulier au retour sur la lune....(Je peux me tromper)
Sur le sujet, on peut se réferer aux propos de Baudry ou dans un autre registre, ceux de Lebeau. Mais ils ont peut-être aussi un troll qui a pris controle de leur cerveaux.

Alors évidemment, le congrès ne signe plus des chèques en blanc. Il demande quelques comptes (!), il demande de justifier comment l'argent a été dépensé. Il demande en particulier des résultats et c'est là que les problèmes commencent...

On ne va pas retrouver les budgets des années 60 (encore que en regardant une évolution des budgets NASA en dollars courant, on est très très surpris de l'évolution...car à l'époque il n'y avait que la Lune)
Et les dérives font que la communauté spatiale doit désormais prouver son utilité car le temps des pionniers et du "c'est stratégique" est fini.

A ce stade, on peut soit se plaindre des budgets, des politicars, de l'ESA qui n'a pas d'ambition, de ceci et cela et dans 10 ans, on y sera encore....
OU il y a une vision réaliste et ambitieuse et passionnée (car en effet la conquète spatiale est une ambition pour laquelle il faut accepter que les résultats ne soient pas toujours au rendez-vous) portée par le public....et ce forum y contribue. Réaliste signifiant au minimum qu'on reconnaisse quand on se plante et de ne pas entrenir les chimères.
Je suis pour la 2° approche. Rien de déshonorant à cela

Le problème c'est qu'au niveau politique et dans tous les pays démocratiques qui investissent un tant soit peu dans le spatial, il n'y pas suffisamment de représentants passionnés comme nous et capables de comprendre les tenants et aboutissants de ce domaine.
Même nous ne sommes pas d'accord entre nous.
Baudry dit par exemple qu'on n'arrête pas de tourner en rond et qu'il faut aller ailleurs. L'ennui c'est que c'est réducteur: l'orbite terrestre basse est la première et plus facile vitesse pour aller dans l'espace et y rester; ça ne veut pas dire touner en rond mais être dans le vide, en impesanteur avec une vue imprenable de la Terre.
Aller ailleurs évoque Apollo dont beaucoup se souviennent qu'on s'en est lassé et que ça n'a pas duré (on n'y est allé que pour y planter un drapeau et y laisser des empreintes de pas) .
La première chose, c'est de balayer devant sa propre porte et assumer avec les meilleurs arguments ce qu'on veut vraiment en ce qui concerne la présence de l'homme dans l'espace.

Raoul a écrit:.
La première chose, c'est de balayer devant sa propre porte et assumer avec les meilleurs arguments ce qu'on veut vraiment en ce qui concerne la présence de l'homme dans l'espace.

Tout à fait d'accord, c'est pour ça que j'essaie d'ouvrir un peu le débat.

En toute franchise je pense qu'apollo a été plus victime de la guerre du vietnam que de la routine. A cette époque le public, les médias et les politiciens étaient plus préocupé par la situation au vietnam et la débacle de leurs boys qu'aux exploits des moonwalkers.
Et puis une guerre, ça coute cher, très cher. Il a bien fallu prendre l'argent quelque part. D'autant plus que cette guerre du vietnam a durée 10 ans et qu'elle s'est mal finie pour les USA.

Quand on me dit que dès apollo 12 personne ne s'y interessait déja plus j'ai de gros doute. Regarde en temps de paix, il a falu de très nombreux vols de navette avant que le public et les médias commencent à s'en désinteresser.

Le problème principal c'est que les retombées du spatial se font beaucoup à long terme,et les politiciens se moquent généralement de ce qui se fera après leur mandat,et qui bénéficiera à leur remplaçant.

Pouipoui a écrit:Le problème principal c'est que les retombées du spatial se font beaucoup à long terme,et les politiciens se moquent généralement de ce qui se fera après leur mandat,et qui bénéficiera à leur remplaçant.

Et c'est hélàs pour cette raison que des programmes géniaux sont sacrifiés....

Raoul a écrit:
Même nous ne sommes pas d'accord entre nous.

Heureusement .. le monolithisme de pensée n'est pas une référence qu'on peut mettre en avant.
Donc il est souhaitable de pouvoir donner son point de vue, sans se faire taxer "d'entrollage" (peut-etre un derapage de clavier de l'auteur emporté par sa fougue... mais se relire avant de poster).

La première chose, c'est de balayer devant sa propre porte et assumer avec les meilleurs arguments ce qu'on veut vraiment en ce qui concerne la présence de l'homme dans l'espace.

En l'etat actuel de notre technologie .... le rapport investissement/retour de la presence humaine est très défavorable.
Développons de la robotique de haut niveau ...... car pour apprendre à extraire de l'oxygene de la regolite lunaire ... faut-il vraiment de fragiles mineurs humains ?

car pour apprendre à extraire de l'oxygene de la regolite lunaire ... faut-il vraiment de fragiles mineurs humains ?

Non,pas des mineurs,mais des ingénieurs pour réparer les pannes des mineurs robotiques.
Je vois mal comment créer une installation aussi complexe qu'une exploitation minière uniquement dirigée par des robots.Les intelligences artificielles actuelles ne sont pas assez performantes pour cela.
Quant aux réparations dirigées à distance par des humains,elles n'ont pas la même efficacité.

Pouipoui a écrit:Non,pas des mineurs,mais des ingénieurs pour réparer les pannes des mineurs robotiques.
Je vois mal comment créer une installation aussi complexe qu'une exploitation minière uniquement dirigée par des robots.Les intelligences artificielles actuelles ne sont pas assez performantes pour cela.
Quant aux réparations dirigées à distance par des humains,elles n'ont pas la même efficacité.

La valeur de l'humain ne pourra jamais être surpassée par les robots et les robots auront toujours besoin des ingenieurs et autres techniciens....

Boost a écrit:Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec moi, pas celui de passer aux insultes. On peut peut-être un peu garder son sang froid dans ces discussions.

Il s'agissait d'un clin d'oeil tout à fait innocent... et non pas d'une insulte !

Si tu as pris, ce que je pensais être un peu d'humour, pour une insulte, je te prie de bien vouloir accepter mes excuses ! Il n'est pas dans mes intentions d'insulter qui que ce soit sur ce forum ! Bien évidemment chacun est libre de penser ce qu'il veut, je n'ai pas l'absurde vanité de croire que je détiens une vérité.. loin de là !

Heureusement que nous ne sommes pas tous d'accord, sinon pas de discussion !

SpaceNut a écrit:

Boost a écrit:Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec moi, pas celui de passer aux insultes. On peut peut-être un peu garder son sang froid dans ces discussions.

Il s'agissait d'un clin d'oeil tout à fait innocent... et non pas d'une insulte !

Si tu as pris, ce que je pensais être un peu d'humour, pour une insulte, je te prie de bien vouloir accepter mes excuses ! Il n'est pas dans mes intentions d'insulter qui que ce soit sur ce forum ! Bien évidemment chacun est libre de penser ce qu'il veut, je n'ai pas l'absurde vanité de croire que je détiens une vérité.. loin de là !

Heureusement que nous ne sommes pas tous d'accord, sinon pas de discussion !

Très bien, mes excuses si j'ai mal interprété tes propos...Le débat continue...

Boost a écrit:Et les dérives font que la communauté spatiale doit désormais prouver son utilité car le temps des pionniers et du "c'est stratégique" est fini.

La conquête de l'espace a en effet débuté pour de mauvaises raisons, tout le problème est là, il s'agissait pour l'Union Soviétique de prouver la supériorité de son système politique...
Quand Nikita Krutchev affirmait aux américains qu'ils s'endormiraient bientôt sous une Lune Rouge, que l'URSS allait les enterrer etc...

Les américains humiliés ont réagis en lançant la course à la Lune... Tout est allé très vite... trop vite.

Lorsque le pari a été tenu, qu'ils ont laissé les soviétiques loin derrière, les américains n'ont plus eu de raisons de continuer... L'ennemi a été battu et c'est tout ce qui comptait !
Finalement ils ont tout abandonné, alors qu'en toute logique, compte tenu des sommes déjà investies il aurait fallu continuer... Ils ont essayé avec Skylab, mais avec les retards de la navette et l'abandon des lanceurs conventionnels ils ont été dans l'incapacité de la maintenir en orbite.
Le programme Apollo a été un gaspillage sans nom... tout cet argent investi et on arrête tout... 40 ans après on va reprendre pratiquement le même concept pour retourner sur la Lune...

Maintenant qu'il n'y a plus de compétition, plus de prestige national à défendre... on cafouille... on merdouille !

Le temps des pionniers n'est pas révolu définitivement, lorsque l'on s'attaquera à Mars, mais le stratégique, oui, c'est bien fini !

Maintenant il faut trouver des raisons objectives de poursuivre la conquête de l'espace... l'irrationnel, la peur de l'autre, c'est terminé.
Cela va être autrement plus compliqué...

Boost a écrit:On ne va pas retrouver les budgets des années 60 (encore que en regardant une évolution des budgets NASA en dollars courant, on est très très surpris de l'évolution...car à l'époque il n'y avait que la Lune)

Il ne faut pas oublier qu'il a fallu tout construire, la NASA est partie de pratiquement rien, du moins en ce qui concerne les vols habités dans l'espace (pas pour l'aéronautique...).
Il a fallu construire les gigantesques infrastructures de ce qui deviendra le Centre Spatial Kennedy, le Centre de Contrôle de Houston etc... (Il s'agit là encore d'un gigantesque gaspillage, le Launch Control Center du KSC fonctionnait très bien... Mais Lyndon B. Johnson était Texan !) Tout regrouper géographiquement aurait certainement été plus judicieux, financièrement parlant...