Prolongation des vols de navette ?

Depuis que les équipes de transition du nouveau président Obama enquêtent et préparent le nouveau mandat, on entend reparler de l'éventualité de prolonger les vols de navette.

Il me parait intéressant de suivre cela ....

Je cite en vrac et sans être exhaustif :

Pour :
- le "gap" et la lenteur de mise au point d'Orion/ares 1 pour retrouver une capacité d'accès à l'espace en vol habité
- l'argent à donner aux russes ... qui va "manquer" à la relance américaine
- le programme COTS qui reste encore indécis .. donc on va cumuler avec le problème pour le fret vers l'ISS
- les importants travaux de fiabilisation de la navette et très peu de problèmes lors des récents lancements, la prolongation ne comportera pas trop de risques

Contre :
- la décision d'arrêter en 2010 est en vigueur
- des installations sont démantelées chez des fabricants
- le 2ème pad doit continuer à être transformé pour les vols d'essais d'Ares 1
- le budget navette doit être réaffecté à partir de 2010 pour les nouveaux lanceurs
- même s'ils ne peuvent acheter de la place "fret" aux russes, ils peuvent utiliser des ATV ou des HTV
- COTS est loin d'être opérationnel ... on ne sait pas quand ils pourront prendre la relève ... il faut chercher une solution avec les EELV existants

montmein69 a écrit:Depuis que les équipes de transition du nouveau président Obama enquêtent et préparent le nouveau mandat, on entend reparler de l'éventualité de prolonger les vols de navette.

Il me parait intéressant de suivre cela ....

Je cite en vrac et sans être exhaustif :

Pour :
- le "gap" et la lenteur de mise au point d'Orion/ares 1 pour retrouver une capacité d'accès à l'espace en vol habité
- l'argent à donner aux russes ... qui va "manquer" à la relance américaine
- le programme COTS qui reste encore indécis .. donc on va cumuler avec le problème pour le fret vers l'ISS
- les importants travaux de fiabilisation de la navette et très peu de problèmes lors des récents lancements, la prolongation ne comportera pas trop de risques

Contre :
- la décision d'arrêter en 2010 est en vigueur
- des installations sont démantelées chez des fabricants
- le 2ème pad doit continuer à être transformé pour les vols d'essais d'Ares 1
- le budget navette doit être réaffecté à partir de 2010 pour les nouveaux lanceurs
- même s'ils ne peuvent acheter de la place "fret" aux russes, ils peuvent utiliser des ATV ou des HTV
- COTS est loin d'être opérationnel ... on ne sait pas quand ils pourront prendre la relève ... il faut chercher une solution avec les EELV existants

Le site ciel et espace précise :Les navettes spatiales américaines, censées être à la retraite en 2010, pourraient voler quelques années de plus. Un rapport interne à la Nasa, dévoilé par le magazine américain "Space News" du 5 janvier 2009, étudie en effet la possibilité de prolonger la vie des vaisseaux jusqu'en 2012, voire 2015. Le premier scénario nécessiterait une rallonge budgétaire de 5 milliards de dollars (Md$) et n'affecterait pas l'objectif de l'agence américaine d'envoyer des hommes sur la Lune en 2020. En revanche, le second scénario, d'un coût de 11 Md$, repousserait ce retour à la Lune de plusieurs années.
Pour la première option, le plan de vol des navettes serait le suivant : 4 tirs en 2009 et en 2010, 3 en 2011 et un seul la dernière année. La seconde option envisage 10 vols de plus, au rythme de 3 par an à partir de 2010. À noter que les deux scénarios augmenteraient les risques de perdre un véhicule spatial, ou pis, son équipage.
Le patron de la Nasa Michael Griffin avait commandé ce rapport en août 2008. Parmi les politiques, des voix s'élevaient déjà contre l'arrêt des navettes en 2010. La mesure laissait en effet un trou de cinq ans sans vaisseau américain pour desservir la station spatiale. Avant son élection, le nouveau président Barack Obama lui-même s'était déclaré hostile à cette décision et ouvert à un ou deux vols supplémentaires des navettes. La Nasa semble donc avoir été sensible à ces protestations.

La seconde option envisage 10 vols de plus, au rythme de 3 par an à partir de 2010.

Mais pour faire quoi? :shock:
Si la station est "terminée" en 2010, faire voler la navette juste pour amener du ravitaillement et changer d'équipages, c'est un peu dangereux...
Mais le choix à faire sera difficile de toute manière.

Spaceman a écrit:
Si la station est "terminée" en 2010, faire voler la navette juste pour amener du ravitaillement et changer d'équipages, c'est un peu dangereux...


Mais pour faire quoi?
.

Rester au même niveau que les russes en terme de capacité d'accès à l'espace. Conserver son leadership mondial aux yeux des autres agences spatiales (et notamment chinoises et indiennes) sont des enjeux d'honneur national. Cela se suffit en soi.
Les élus vont y adhérer et derrière eux une bonne partie de l'opinion nationale ... ce qui est essentiel en période de crise dont on ne sait pas comment elle va évoluer.
En poussant le bouchon : si une mission "dépannage" pouvait aller sauver les soldats "Spirit et Opportunity" ils la feraient en lançant une grande souscription nationale. Cela resserre les rangs ....

Spaceman a écrit:Mais pour faire quoi? :shock:
Si la station est "terminée" en 2010, faire voler la navette juste pour amener du ravitaillement et changer d'équipages, c'est un peu dangereux...
Mais le choix à faire sera difficile de toute manière.

Au moins un vol pour amener l'Alpha Magnetic Spectrometer, engin qui a coûté environ 1 milliard d'euros et capable (entre autres) de détecter de l'antimatière.
Des avancées en physique et cosmologie sont potentiellement possibles au point d'en faire l'expérience phare de l'ISS. L'Europe participe activement à ce projet et a protesté (poliment) lorsque le vol de navette prévu a été annulé après Columbia.
Voir notamment http://fr.wikipedia.org/wiki/Alpha_Magnetic_Spectrometer et http://ams.cern.ch/AMS/ams_homepage.html

Une rallonge budgétaire du Congrès US et approuvée par Bush en fin d'année 2008 donnait déjà les moyens théoriques de faire ce vol supplémentaire.
Mais cette bonne volonté dépend désormais entièrement des décisions à venir de l'équipe Obama vis-à-vis de la NASA.

Cela cache tout de même une belle hypocrisie. Je m'explique. Lorsqu'Apollo s'est achevé en 73 (avec Skylab, bien sur). Il n'y a plus eu d'Américains dans l'espace pendant presque huit ans, si l'on excepte la mission ASTP de 1975. Nos amis américains ont-ils la mémoire courte ? Mais je suis d'accord avec Montmein 69, il y a une question de prestige national qui est un secret de polichinelle.
Quand on voit la fébrilité à chaque lancement, je me demande vraiment l'intérêt de continuer à poursuivre avec la navette une fois l'ISS achevée. D'autant que son utilisation ne se justifiera plus. Mais il est vrai que politique et astronautique sont deux choses différentes...
Une dernière question : Qui remplacera Mike Griffin à la tête de l'agence ?

Le "gap" entre Apollo et la navette ne devait pas dépasser 3 ans à l'époque. Quand Apollo Soyouz est lancé (juillet 1975), la navette doit voler en 1978 !
Il est à craindre que le "gap" de 5 ans prévu arès 2010 ne soit rallonger lui aussi.

Explorer a écrit:Une dernière question : Qui remplacera Mike Griffin à la tête de l'agence ?

En tout cas, Mme Griffin a écrit à Barak Obama pour lui demander de laisser son mari à la tête de la NASA, de ne pas le virer... si, si :D

http://www.space.com/news/090101-nasa-griffin.html

Spaceman a écrit:

La seconde option envisage 10 vols de plus, au rythme de 3 par an à partir de 2010.

Mais pour faire quoi? :shock:
Si la station est "terminée" en 2010, faire voler la navette juste pour amener du ravitaillement et changer d'équipages, c'est un peu dangereux...
Mais le choix à faire sera difficile de toute manière.

Si la navette est prolongée de 2 ansil est clair qu'ISS sera aussi prolongée. Les capacités d'emports de la navette pour les ravitaillement grace au MPLM sont assez impressionnant, san sparler des 7 membres d'équipages. La navette a aussi montrer son utilité pour la maintenanc elourde de la station (cas du panneau solaire déchiré) ou remplacement du SARJ défectueux.
L'espace de 5 ans entre les navette et Orion est trop grand, d'autant qu'il risque probablement d'être plus important étant donné que tout grand projet a toujours du retard. Si un budget peut permettre cette ralonge ce serait très bénéfique pour tous, meme pour les partenaires d'iss

spacemen1969 a écrit:

Explorer a écrit:Une dernière question : Qui remplacera Mike Griffin à la tête de l'agence ?

En tout cas, Mme Griffin a écrit à Barak Obama pour lui demander de laisser son mari à la tête de la NASA, de ne pas le virer... si, si :D

http://www.space.com/news/090101-nasa-griffin.html

Les dernières nouvelles sont
Mike Griffin a envoyé sa lettre de démission, effective à partir du 20 janvier (mais cela est normal, car il a été nommé par l'administration Bush)
Au nouveau président de le maintenir ou non

On parle de l'astronaute Charles Bolden comme successeur potentiel

http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/2009/01/griffin-plans-departure-from-nasa.shtml

Mustard a écrit:
L'espace de 5 ans entre les navette et Orion est trop grand (...)

Il y a bien eu 6 ans entre Apollo-Soyuz et STS-1 (et 2.5 après Challenger et Columbia). Donc c'est trop grand pour les fans de la conquête spatiale, ou il y a une autre considération qui m'aurait échapée? (me fait un peu l'avocat du diable içi!)

En tous cas après le report de mars laboratory , le retour sur la lune va surement s'éloigner un peu plus . Avec la crise et la prolongation des navettes et donc un budjet redistribué , il va falloir mettre le mot patience à la meilleure place de notre vocabulaire spatial.

Spaceman a écrit:

Mustard a écrit:
L'espace de 5 ans entre les navette et Orion est trop grand (...)

Il y a bien eu 6 ans entre Apollo-Soyuz et STS-1 (et 2.5 après Challenger et Columbia). Donc c'est trop grand pour les fans de la conquête spatiale, ou il y a une autre considération qui m'aurait échapée? (me fait un peu l'avocat du diable içi!)

Comme il a été expliqué plus haut le "gap" entre le dernier vol apollo et STS1 devait à l'origine etre de 3 ans, ce qui était acceptable, mais avec les retards du programme shuttle il a glissé à 8 ans. Et tout le monde, les américains les premiers, étaient d'accord pour dire que cela a été trop long. L'arret des navette a aussi été un coup dur mais là c'était un cas de force majeure.

Là à l'origine on prévoit un trou de 5 ans entre la derniere navette et Orion, ce qui est déja très long et qui est largement critiqué aux usa, et assurément comme tout grand projet il y aura du retard, et il y en a déja. On peut estimer que ce sera au moins 2 ans de retard à ajouter, au moins. D'autant que le futur gouvernement ne s'est pas montré encore très clair sur ses intentions.
5 à 7 ans c'est donc encore long, trop long, surtout quand on sait que là haut il y a une station spatiale qui vieillie et qui ne sera peut etre plus opérationelle en 2010 ou 2015. Avec une rallonge badgetaire navette cela permettra à la Nasa de faire durer assurément la station jusqu'à Orion et continuer à l'exploiter ensuite jusqu'à la fin d'ISS.

spacemen1969 a écrit:

spacemen1969 a écrit:

Explorer a écrit:Une dernière question : Qui remplacera Mike Griffin à la tête de l'agence ?

En tout cas, Mme Griffin a écrit à Barak Obama pour lui demander de laisser son mari à la tête de la NASA, de ne pas le virer... si, si :D

http://www.space.com/news/090101-nasa-griffin.html

Les dernières nouvelles sont
Mike Griffin a envoyé sa lettre de démission, effective à partir du 20 janvier (mais cela est normal, car il a été nommé par l'administration Bush)
Au nouveau président de le maintenir ou non

On parle de l'astronaute Charles Bolden comme successeur potentiel

http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/2009/01/griffin-plans-departure-from-nasa.shtml

Le dernier astronaute à la tête de la NASA n'a pas laissé que des bon souvenirs car ce n'était pas vraiment un très bon gestionnaire (Richard Truly si je me souviens bien ?).
En attendant, j'adore voir Mme Griffin plaider la cause de son mari auprès du président Obama. Cela a un petit côté réunion mondaine...

Retarder la mise en retraite du Shuttle et combler le trou entre 2010 et 2015 coûterait 11 milliards $ à la NASA, mais permettrait de garder 7900 des 11 900 emploies associés au programme en 2015 au lieu de tomber à zéro en 2010. Quelques 3 500 personnes devraient quitter le KSC en 2010, le reste (7000) devraient être transférer sur le programme Constellation ou un autre travail sur le site. La décision du président Bush est de retirer le Shuttle en septembre 2010 après avoir terminer l'assemblage de la station ISS. La déserte d'ISS serait assurer par la suite avec les russes et leur Soyouz en attendant Ares 1 et Orion en 2015. 2 options s'offrent à la Maison Blanche et la NASA pour réduire le trou entre 2010 et 2015: ajouter 3 vols STS jusqu'en 2012 pour un coût de 5 milliards $ ou ajouter 13 vols jusqu'en 2015 pour un coût de 11 milliards $. Selon une étude de la NASA, la perte d'un autre orbiter serait de 1 sur 8 jusqu'en 2010, de 1 sur 6 si on étend les vols à 2012 et 1 sur 4 sur les vols sont étendues jusqu'en 2015. L'extension à 2012 ne poserait pas trop de problèmes pour le développement du programme Constellation mais l'ajout de vols jusqu'en 2015 retarderait le retour à la lune à 2020. La décision sera prise en mai.

capcom a écrit: Selon une étude de la NASA, la perte d'un autre orbiter serait de 1 sur 8 jusqu'en 2010, de 1 sur 6 si on étend les vols à 2012 et 1 sur 4 sur les vols sont étendues jusqu'en 2015..

Il est clair que l'aspect sécurité aura un grand poids dans la prise de décision.
En sachant toutefois que ces données statistiques sont un "piège à c ...." (... début 2008 ... il y avait 0,00001 % de chance que toutes les banques se cassent la g .... en même temps et on est à 100 % dans la m...ouise)
Rien ne met la NASA à l'abri d'une catastrophe d'ici 2010 ... ni même si elle se borne à 2012.
Et inversement tout peut très bien se passer même s'ils prolongent jusqu'en 2015.

Si le premier lancement de SpaceX est encourageant ... ils auront un bon plan pour une Dragon fret en 2012 ... et peut-être un espoir pour une Dragon équipage en 2015 (donc même si Ares 1 /Orion ne devenait opérationnel qu'après)
Cela me paraitrait un assez bon compromis de choisir 2012.
La question étant .. quels contrats ont été passés avec les russes ? Peuvent-ils trouver un arrangement s'ils n'ont pas besoin des places Soyouz ?

capcom a écrit:Selon une étude de la NASA, la perte d'un autre orbiter serait de 1 sur 8 jusqu'en 2010, de 1 sur 6 si on étend les vols à 2012 et 1 sur 4 sur les vols sont étendues jusqu'en 2015.

Une perte d'un autre orbiter serait de 1/8 jusqu'en 2010? Sachant qu'il reste 9 vols théoriques d'ici 2010, on doit s'attendre à un accident d'ici 18 mois... J'ai un gros doute sur ces statistiques... La navette n'est certe pas aussi fiable que ce que la Nasa souhaitait mais certainement pas à ce point. Tu tires les chiffres d'où? :oops:

Les chiffres c'est l'étude qui les donne !

De toute façon, depuis 2003 on a eu 11 vols et pas de catastrophe, donc les chiffres restent des chiffres. Logiquement plus il y aura de vols plus on risquera qq chose.

Pour participer au débat, mon point de vue est le suivant :
Je ne comprend pas ce changement de cap, puisqu'il n'y a eu aucune évolution notable depuis la décision d'arrêter les navettes. A l'époque on connaissait le "gap" et l'on savait qu'il grandirait avec le temps (compte tenu des difficultés de mise au ponts).
Je trouve très dommage que le change de décision sur des programmes décenaux, lors de chaque changement politique (le doute avait été évoqué à l'époque).
S'ils veulent injecter de l'argent supplémentaire il est, à mon humble avis, plus judicieux de le mettre sur le programme constellation. Mais bon ... l'argent irait vers les bureaux d'études (sont-ils dimensionné pour ?) et non vers les "opérationnels" (qui vont perdre leur emploi à cause du "gap"). C''est cela qui est important du point de vue politique.

vp a écrit:Je ne comprend pas ce changement de cap, puisqu'il n'y a eu aucune évolution notable depuis la décision d'arrêter les navettes. A l'époque on connaissait le "gap" et l'on savait qu'il grandirait avec le temps (compte tenu des difficultés de mise au ponts).

Rappelons tout de même qu'en 2004 la NASA avait posé comme exigence que le successeur de la navette arrive en 2011, alors certes ça pouvait glisser mais peut-être pas au point où on en est actuellement (2015).

Yantar a écrit:

capcom a écrit:Selon une étude de la NASA, la perte d'un autre orbiter serait de 1 sur 8 jusqu'en 2010, de 1 sur 6 si on étend les vols à 2012 et 1 sur 4 sur les vols sont étendues jusqu'en 2015.

Une perte d'un autre orbiter serait de 1/8 jusqu'en 2010? Sachant qu'il reste 9 vols théoriques d'ici 2010, on doit s'attendre à un accident d'ici 18 mois... J'ai un gros doute sur ces statistiques... La navette n'est certe pas aussi fiable que ce que la Nasa souhaitait mais certainement pas à ce point. Tu tires les chiffres d'où? :oops:

Drôle de façon d'utiliser les statistiques... La probabilité ne signifie pas nécessité! Toute probabilité ne nous donne que la chance que cela arrive mais ne dit pas que cela arrivera. Même avec une probabilité de 1/5 il peut se passer 200 vols avant un autre accident! Et la probabilité a été établie sur un petit échantillon (moins de 150 vols), donc la valeur de cette probabilité est incertaine. Enfin la navette a été modifiée (heureusement) et est sans doute plus fiable maintenant.

Enfin je rappelle la formule parlant de l'utilisation des statistiques par les médecins: "la statistique est au médecin ce que le bec de gaz est à l'ivrogne, elle ne l'éclaire pas, elle le soutient". Restons donc modeste vis-à-vis des statistiques.

capcom a écrit: Selon une étude de la NASA, la perte d'un autre orbiter serait de 1 sur 8 jusqu'en 2010, de 1 sur 6 si on étend les vols à 2012 et 1 sur 4 sur les vols sont étendues jusqu'en 2015.

Je reste sceptique sur la validité ce type de stat quand on sait qu'il y a derrière tout ça un jeu de chat et de la souris ou d'intox entre ceux qui argumentent pour se débarraser vite fait du shuttle et ceux qui voudrait continuer pour limiter la gap trop important.
Franchement avoir un risque de 25% de catastrophe pour un vol me parait anormalement exagéré. La navette, avec environ 125 vols est malgré tout un engin assez connu, et l'expérience des 2 drames n'a fait qu'améliorer la sécurité. si on continue à suivre les procédures actuelles (de maintenance, formation, sécurité) pourquoi une navette deviendrait elle subitement si dangereuse ?

Mustard a écrit:

capcom a écrit: Selon une étude de la NASA, la perte d'un autre orbiter serait de 1 sur 8 jusqu'en 2010, de 1 sur 6 si on étend les vols à 2012 et 1 sur 4 sur les vols sont étendues jusqu'en 2015.

(...)
Franchement avoir un risque de 25% de catastrophe pour un vol me parait anormalement exagéré.

Je suppose qu'il ne s'agit pas de la probabilité pour un vol donné mais la probabilité d'avoir (au moins) un échec sur une série de vol jusqu'en 2015, probabilité estimée avant que cette série de vol ait commencé.
Si je ne me suis pas planté des les calculs, on a ces 25 % de chances d'avoir au moins un échec pour:
- une série de 10 vols ayant individuellement une probabilité d'échec de 1/35
- une série de 20 vols ayant individuellement une probabilité d'échec de 1/70

Même si la probabilité d'échec par vol est de 1/100, il faut 28 vols seulement pour atteindre ce chiffre effrayant de 25 % (de (mal)chances d'avoir au moins un échec).
Et pour avoir 15 % (probabilité de la roulette russe), il suffit de 17 vols (toujours à 1/100 par vol). :pale:

Reconnaissons que les conditions de sécurité de vol sont meilleurs qu'autrefois.
Plus de lancement par temps de gel, nouveaux joints sur les boosters, arrimage à ISS qui peut servir d'ile de sauvetage, inspection total en orbite de l'intégrité de la coque, possibilité de réparation selon le cas, bref on a appris des erreurs de Challenger et Columbia. Si on a eu 2 échecs pour 100 vols jusqu'à lors mais qu'on a mis en place des procédures qui empechent que ces accidents là ce reproduisent on peut dire que la navette est plus sûr qu'elle ne l'a jamais été. On a égalemen tplus d'expérienc sur l'orbiter, elle ont subi des remise à jour régulière également, et je ne doute pas qu'on veillera à ce que ces derniers vols ne soient pas un désastre si les budgets sont là.

Mustard a écrit:Reconnaissons que les conditions de sécurité de vol sont meilleurs qu'autrefois.

Sans doute, mais pas au point de changer significativement l'ordre de grandeur du risque (pour rejoindre les specs d'Ares-I, par exemple) qui tient avant tout à la conception même du véhicule.
L'expérience de la navette a permis d'apprendre énormément de choses qui serviront - précisément - à concevoir d'autres véhicules plus fiables.
Y a-t-il vraiment une grosse plus-value à prolonger les vols, au regard du risque associé ? (imaginons les conséquences de la perte d'une 3ème navette !).
J'ai ma petite idée là dessus mais bien sûr ça se discute. ;)