[hs] des rafales en Suisse ?

Commander Ham a écrit:
Pour finir, un peu d'amertume personnelle...
Que de gâchis que ce F35 ! Les USA ont joués le jeu politique à la perfection :
- c'est un avion très bon

Débat trop technique pour moi, mais j'aime beaucoup la gueule du F-35 / Il ferait un excellent chasseur interstellaire à bord du vaisseau de Commander Ham :blbl:

Voici une jolie photo de l'exemplaire AA-1 livré à Edwards le 1er octobre pour des tests

M'en fout, j'aime aussi le Raptor, moi :blbl: Il est tout beau...

Beuâââââârk. Tant pour le F22 ou le F35. Certes c'est mieux que le fer à repasser qu'était le F117 mais bon. Niveau design... :affraid:. Les vieux coucous sont plus jolis (F14 par ex) :amour: .

Le grippen suédois me parait favorisé par tout les facteurs non ?

D'içi à ce que les Suisses se décident (y'a pas le feu au lac, comme on dit :megalol:), le Grippen sera (et est) dépassé. L'Eurofighter passe plus de temps au garage qu'en vol, paraît-il, et le Rafale, comme d'habitude, est difficilement achetable vu que l'Etat français lui-même réchigne à le produire (oui, oui, les caisses sont vides :megalol: ). Mais je préferais le Rafale. Bon, les riverains des aéroports vont pas être contents parce que le Rafale, quand il est passé au-dessus de chez moi cet été, et bien, le moindre que l'on puisse dire, c'est qu'il ne passe pas inaperçu!

Bob a écrit:Je ne suis pas d'accord avec certain de vos commentaires et je trouve que le Conseil Fédéral serait bien inspiré de reconsidérer la candidature du Mig 35 dans son évaluation, suite à la défection de McDonell-Douglas. Le MiG possède une maniabilité sans pareille, ce qui est utile dans notre relief montagneux. Le Mig peut engager 35 cibles à la fois, ce qui est rassurant en cas d'attaque massive. Le MiG attteint une vitesse de mach 2.4, ce qui est fort utile pour être partout à la fois. Le MiG peut emporter 9 tonnes de charge utile, qui est suffisant pour parer à toute éventualité. Le MiG se contente de pistes sommaires, ce qui l'autorise à utiliser nos aeroports de dégagement. Du moment que les stratèges militaires pensent investir des millions dans la défense, pourquoi ne pas choisir une machine entre la quatrième et la cinquième génération, qui autorise une riposte immédiate sur n'importe quelle capitale européene. Je profite d'ajouter qu'après l'expérience cuisante vécue avec les mirages III S, je doute que la nation envisage de s'engager dans une autre aventure ruineuse avec un produit Français !

Là c'est du grand n'importe quoi. Je cite en vert:
1) "engager 35 cibles" !!! ça sert à quoi vu qu'un avion ne peut embarquer autant de missile.

2) "la maniabilité sans pareil du Mig35" !!!! je demande vraiment à voir. vu le poids et la taille de l'engin, je reste sceptique face à des avion spécialement dédié au dogfight comme le F16 ou le Typhoon. Et puis ultramaniabilité (grace à la poussé vectoriel) c'est aussi des efforts terribles qu'encaisse le pilote. S'il tombe dans le spomme à chaque grosse manoeuvre ça ne sert plus à rien.
quand au vol dans les montagnes, je te rassure tous les avions modernes sont suffisement maniables pour le faire aisément.

3) "La vitesse Mach2.4 est utile pour etre partout à la fois". Là je suis mort de rire.
Primo c'est rare quand les avions utilisent cette vitesse car il faut un moment pour y arriver et surtout cela consomme énormément de carburant. Et puis en suisse, petit pays, une telle vitesse n'apporterai pas grand chose.

4) "Le MiG peut emporter 9 tonnes de charge utile, qui est suffisant pour parer à toute éventualité"
Chargé à bloc l'avion perd totalement sa maniabilité. Et puis de nos jour, les avions partent sur des missions bien définies, avec l'armement nécessaire à l'objectif et un minimum pour l'autodéfense. Un avion ne part pas avec un échantillon de chaque arme.

5) "Le MiG se contente de pistes sommaires, ce qui l'autorise à utiliser nos aeroports de dégagement" Si vous avez des problèmes de pistes, alors prenez un F35 VTOL.

6) "pourquoi ne pas choisir une machine entre la quatrième et la cinquième génération, qui autorise une riposte immédiate sur n'importe quelle capitale européene" Depuis quand la Suisse à une stratégie de riposte en territoire extérieure ?

7) "Je profite d'ajouter qu'après l'expérience cuisante vécue avec les mirages III S, je doute que la nation envisage de s'engager dans une autre aventure ruineuse avec un produit Français"
Là ça frise les propos discriminatoire et insultant. Le Mirage III a connu une excellente carrière et sa réputation fut très bonne. si vous vous n'avez pas été satisfait par l'une des versions c'est dommage, mais pourquoi mettre tous les produits français dans le meme sac. Et puis si le Mirage IIIs vous a déplus, qu'est ce qui prouve que le Rafale vous décevra. comme je le disais dans les compétitions de marché de ces denrières années le Rafale a toujours remporté l'évaluation technique. Ce n'est donc pas une daube.

Ah au fait, ce forum a été créé par des français, ça ne te gêne pas trop j'espère ?

Commander Ham a écrit:Quand on parle d'un système d'arme, il faut savoir quels sont les besoins exprimés par les armés !
Et là, notre pauvre F22 ne fait pas le poids :(

Pas le poids face à quoi ?
Le F22 est un avion de supériorité aérienne. Et d'après les caractéristique il est le plus performant. Et vu le cout de developpement ça ne me surprend pas.

Quelle meilleure preuve que les faits : les 2 guerres menées par les USA de front brillent par l'abscence du F22 : l'Irak et l'Afghanistan !

Ce n'est pas une preuve. Le F22 est encore un avion récent et son cout très élevé fait que pour le moment les USA préfère le réserver pour la défense du pays.
Pour le Rafale il en fut de meme un bon moment, il n'y a que dpeuis peu qu'il commence timidement à participer à des missions en Afghanistan

Le F22 est un superbe avion mais "il est nul" (ou du moins inadapté) en soutient aérien et en guerre asymétrique...

Parceque ce n'est pas sa mission. il a été réalisé pour un objectif, la supériorité aérienne.

Vu son coût exorbitant, son rapport qualité/prix est exécrable. Le pentagone traîne des pieds pour en commander des nouveaux.

Là je suis d'accord, deux Rafale valent mieux qu'un F22.

Les guerres à grandes échelles sont de moins en moins probables (contre les Russes par exemple). Et au pire dans ce cas, même si les Rafale / Eurofighter / Grippen et autre F35 sont moins bons que le F22, ils feront parfaitement l'affaire.

C'est clair, les Rafales, F18EF, F35, Typhoon sont plus multiroles et donc plus efficaces.

Je suis un supporter du Rafale un peu chauvin je l'avoue. Et malheureusement pour moi (et pour une partie de l'industrie française), je pense que le Grippen est le meilleur rapport qualité/prix du moment pour les suisses. Le rafale (et l'eurofighter) sont meilleur, mais trop cher !

Je suis de cet avis aussi et c'est ce qui fait le succès du Grippen. Un bon avion, simple mais moderne et avec une technologie convenable.

Les achats d'avions de combats se base beaucoup plus sur des questions politiques qu'économiques / capacité / et tout le reste !

C'est malheureusement à cause de cela que le Rafale ne se vend pas. Le typhoon aussi accuse peu de vente à cause de cela. Le succès du vieux F15 (pourtant dernier des éval) sur le Rafale (favri) en Corée du Sud en est la preuve, la pression politique US est énorme su rle marché alors que nous en europe nousne soutenons pas nos industriels.

Spaceman a écrit:Beuâââââârk. Tant pour le F22 ou le F35. Certes c'est mieux que le fer à repasser qu'était le F117 mais bon. Niveau design... :affraid:. Les vieux coucous sont plus jolis (F14 par ex) :amour: .

J'adore le design du F22, mais j'avoue que le F15 reste la référence de beauté.

5) "Le MiG se contente de pistes sommaires, ce qui l'autorise à utiliser nos aeroports de dégagement" Si vous avez des problèmes de pistes, alors prenez un F35 VTOL.

nan, ils prennent les autoroutes comme piste d'envol! (je ne plaisante pas!)

6) "pourquoi
ne pas choisir une machine entre la quatrième et la cinquième
génération, qui autorise une riposte immédiate sur n'importe quelle
capitale européene" Depuis quand la Suisse à une stratégie de riposte en territoire extérieure ?

oui, effectivement! :megalol:
Et puis c'est un paradis fiscal (traduction: c'est plein de sous mais on dira pas d'où il vient) et donc QUI va attaquer ce beau pays?
Bon, c'est vrai, que l'on doit protéger le Pape! :lol!: :wall: :wall: :wall:

Mustard a écrit:

Spaceman a écrit:Beuâââââârk. Tant pour le F22 ou le F35. Certes c'est mieux que le fer à repasser qu'était le F117 mais bon. Niveau design... :affraid:. Les vieux coucous sont plus jolis (F14 par ex) :amour: .

J'adore le design du F22, mais j'avoue que le F15 reste la référence de beauté.

Question esthétique je préfère largement le Rafale. Mais si l'on re-montte plus loin, le P-51 et le Spitfire sont de toute beautée :) .

Bien d'accord. Le Rafale a de "la gueule"!
Choix personnel: le XB-70. :amour: :amour: :amour: :amour: :amour:
(ok, ok, ce n'est pas un chasseur, mais question esthétique, y'a pas mieux).

Spaceman a écrit:Bien d'accord. Le Rafale a de "la gueule"!
Choix personnel: le XB-70. :amour: :amour: :amour: :amour: :amour:
(ok, ok, ce n'est pas un chasseur, mais question esthétique, y'a pas mieux).

Oui magnifique Valkyrie XB70. Dommage qu'il n'ait pas dépassé le sade du proto

Le prix d'achat seul me parait être trompeur : quid du prix d'entretien? Un appareil simple comme le Gripen doit être relativement bon marché à entretenir. Par contre, il faut entrainer les pilotes, de toutes façons.....difficille de dire "mieux vaut 2 rafale que 1 F22", car le doublement des couts à tous les niveaux n'est pas garanti - même si le prix d'achat est double.

SkyLab a écrit:Le grippen suédois me parait favorisé par tout les facteurs non ?

Effectivement, il a de bonnes chances, c'est un concurrent sérieux,
il est pas cher, il est performant, il a des capacités multirole, il est peut etre
pas aussi bon que le typhie ou notre raffy, mais il se vend bien dans pas
mal de petit pays qui veut une petite défense aerienne.

perso, je l'aime bien ce petit grippen, :D .

Il est clair que le f22 est fait pour la supériorité aerienne grace a sa furtivité, les russes font un equivalent avec le PAK FA. Les allemands avaient pensés a un avion furtif, ce qui est marrant, ile me fait penser a un mirage 2000 relooke en F117. :D

le lampyridae

remonté comme une pendule suisse notre "Mustard" aujourd' hui !

astroyoyo a écrit:remonté comme une pendule suisse notre "Mustard" aujourd' hui !

Des fois, ça fait du bien :blbl:
en tout cas pour une première intervention sur le forum je trouve que l'ami Bob y a été fort. C'est maladroit comme présentation

:lol!:

Spaceman a écrit:
nan, ils prennent les autoroutes comme piste d'envol! (je ne plaisante pas!)

Heeuuuu, il n'y en a plus beaucoup de qualifiées, hein...

Spaceman a écrit:Et puis c'est un paradis fiscal (traduction: c'est plein de sous mais on dira pas d'où il vient) et donc QUI va attaquer ce beau pays?

Bah, du moment qu'ils ont des sous, ils peuvent attaquer, hein :face:

Parceque ce n'est pas sa mission. il a été réalisé pour un objectif, la supériorité aérienne.

Mon propos était justement de dire que les états possédant des avions de combat modernes n'ont plus "uniquement" ce besoin.
Ils ont par contre un besoin énorme de soutient dans les conflits asymétriques.
Le F22 étant uniquement dimensionné (du moins dans sa définition initiale) à la supériorité aérienne, en prenant en compte l'ensemble des besoins, c'est un avion inadapté donc, en exagérant, mauvais.
Personne n'en a besoin. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi les israéliens veulent en acheter autrement que pour montrer leurs muscles aux états voisins (ça fait quand même un peu cher du kilo de muscle ^^)

Même s'il reste pour moi un superbe avion avec une avance technologique impressionnante.

En tout cas, vivement le premier contrat à l'exportation du rafale, en Suisse ou ailleurs.

Petite réflexion en ces temps de crise(s) : les suisses ne vont-ils pas remettre à plus tard l'achat de leurs nouveaux joujoux ?

http://www.france24.com/fr/20081016-suisse-ubs-recapitalisation-banque-subprime-crise-financiere

Petite réflexion en ces temps de crise(s) : les suisses ne vont-ils pas remettre à plus tard l'achat de leurs nouveaux joujoux ?

"Remettre" est le mot d'ordre qui gouverne ce pays. Quelqu'un propose un projet? Non, on contre-propose! On s'oppose! Paf, un référendum! On vote! Et hop retour à la case départ...C'est beau la démocratie, mais poussée à l'extrême, c'est un vrai bordel.
Et comme disait Véronique Sanson à propos de la Suisse: "Ce pays où rien ne se réalise". :sleep: :sleep: :sleep:

Puisque l'un de nos amis prétendant que le Mig35 était le meilleur avion du monde et correspondait parfaitement à la suisse je constate certaines choses et surtout des erreurs dans ces affirmations, notamment à propos des payloads.

Le Mig35 est un mig29 modernisé, principalement doté d'une motorisation vectorielle. L'avion est effectivement puissant mais moins qu'un Typhoon. il tire cependant un avantage par un poids plus léger.
Contrairement à ce qui a été dit par bob le Mig35 a une faible capacité d'emport, 6 emplacements pour un peu plus de 6t d'armement. Pour info le Rafale a 14 plots d'emport pour 9.5T d'armement.

Il est interessant de noter que durant la guerre du Kosovo un MiG-29 fut détruit le 24 mars 1999 par un F-16 de la Royal Netherlands Air Force et un second par un F-15 de l'USAF. Le 26 mars, 2 autres MiG-29 furent abattus par 3 F-15 au dessus de la Bosnie et un autre fut détruit le 4 mai 1999 en affrontant 2 F-16 américains [3].
Le 14 septembre 2001, 2 MiG-29 syriens furent abattus alors qu'ils se rapprochaient d'un AWACS israelien escorté par 2 F-15 au large de Tartus.

A ce sujet, il est très intéressant de lire le récent (double) hors série d'Air & Cosmos sur les avions modernes.

A ce sujet, il est très intéressant de lire le récent (double) hors série d'Air & Cosmos sur les avions modernes.

Ouay il est bien ce hors série je l'ai lu. Pour ce qui est du Rafale je pense que point de vue polyvalence c'est le meilleur.

urix a écrit:
Ouay il est bien ce hors série je l'ai lu. Pour ce qui est du Rafale je pense que point de vue polyvalence c'est le meilleur.

C'est en tout cas ce qu'ils ont l'air de dire dans le mag. Et puis s'il fini souvent premier des évaluations en compétition commerciale ce n'est pas pour rien. Dommage que l'aspect politique soit son talon d'achille, et souvent déterminant. quand on voit un pays (corée du sud) qui préfère des vieux F15, dernier de leur évaluation technique, face à des Typhoon ou Rafale je me dis qu ele poids politique c'est 80% du busines dans la vente d'un avion de combat.

Ce que je n'ai jamais compris, quand le contrat est politique, c'est pourquoi on fait l'effort de faire participer l'avion, alors que les jeux sont faits.

Exemple, Dassault n'était pas chaud pour présenter son avion en Inde, perte de temps et d'argent, du fait que les indiens sont de plus en plus en coopération avec les russes, Mig 35 et PAK FA T50, meme pour l'appel d'offre pour la maintenance des mirage 2000, il n'avait pas bougé alors qu'un concurrent était pret à reprendre, mais c'est l'etat francais qui lui a demandé quand les indiens ont vu que dassault ne répondait pas. bizarre.

zx a écrit:Ce que je n'ai jamais compris, quand le contrat est politique, c'est pourquoi on fait l'effort de faire participer l'avion, alors que les jeux sont faits.

Exemple, Dassault n'était pas chaud pour présenter son avion en Inde, perte de temps et d'argent, du fait que les indiens sont de plus en plus en coopération avec les russes, Mig 35 et PAK FA T50, meme pour l'appel d'offre pour la maintenance des mirage 2000, il n'avait pas bougé alors qu'un concurrent était pret à reprendre, mais c'est l'etat francais qui lui a demandé quand les indiens ont vu que dassault ne répondait pas. bizarre.

J'ai un peu l'impression que Dassault n'a plus beaucoup d'espoir de vendre le Rafale à l'export et n'a plus envi de perdre de temps et de l'argent sur les marchés peu ou fort peu probable.
Il faut dire quela Rafale n'est quasiment pas appuyé par le gourvernement français et c'est le talon d'achille du Rafale. Les autres avions concurrents ont eux un fort soutien politique et la différence se fait là.
Ces avions sont si performant que les différences ne sont pas si flagrantes entre eux, et c'est évidement les prix de ventes, les retombés technologiques et les compensations qui font la différences.

Quand aux pays acheteurs, meme si le choix est déja (politiquement) fait, leur interet est qu'il y ait de la ocncuurence afin de faire baisser les prix et augmenter les compensations (transferts technologique, fabrication en local, etc)

Avec l'arrivé du rafale F3 et de l'aesa en 2012, il y'a quand meme des choses qui bougent, le Bresil et la Grece,
il y'a des contrats (politique) qui se préparent.

Pour le F35, ca à l'air beaucoup plus critique, en dehors de l'explosion des couts et des problemes qui s'accumulent, les anglais ne commandent
plus que 85 avions sur 150, les italiens plusq ue 100 avions sur 131. Il subit les conséquences de la crise.