L'Avenir d'Ariane en question

J'ai trouvé un document qui résume assez bien la situation à propos d'Ariane 5 (malgré qu'il date de 2003) :

http://www.senate.be/www/?MIval=/publications/viewPub&COLL=S&LEG=2&NR=1527&PUID=33578586&LANG=fr

Moi je pense plutôt à une adaptation des satellites aux lanceurs et à une tendance progressive à la stabilisation ou à la décroissance du poids des sats. Du coup si on faisait l'ECB, uniquement pour lancer des sat lourds en GTO le carnet de commandes serait peu fourni.

Enfin je pense qu'il serait préférable de porter l'effort sur une version "man rated" d'Ariane mais cela dépend des choix de l'Europe dans ce domaine. Nous sommes là dans un domaine différent du domaine purement commercial. Il s'agit de stratégie de recherche scientifique à long terme qui se fait toujours en mixte: fonds puliques/fonds privés.

En passant, bravo à Deepthroat pour sa formule "malgré la saucisse il y a encore de la réflexion sous le casque à pointe". Un peu vulgaire mais bien imagé...

patchfree a écrit:Discussion des plus oiseuses... Je ne crois pas à l'augmentation de la masse des satellites commerciaux.

Et pourtant c'est bien ce que l'on constate.
Voir d'ailleurs l'explication donnée par Deepthroat à ce sujet :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/europe-f10/l-avenir-d-ariane-en-question-t5847-15.htm#93508

Commander Ham a écrit:Quand à réaliser un second Ensemble de Lancement Ariane pour la 5ème, nécessaire pour augmenter encore la cadence, doit couter les yeux de la tête !!! Et surtout vu la (non) disponibilité des satellites, il n'est même pas sûr de servir.

Il ne serait pas plus simple de faire une seconde table de lancement avec les batiments
d' intégration qui vont avec, plustôt qu' un pas de tir ?
Ce qui permètrerait de reduire le délais de 28 jours entre deux lancements, si ce delais peut
encore être réduit, ou d' intervertir deux lancements plus rapidement.

Astroyoyo.

Il y a déja deux tables de lancement AR5 et les BIL et BAF permettent d'intégrer chacun un lanceur à différents stades de la campagne. Un second ELA 3, autant financer la version ECB !

capcom a écrit:Il y a déja deux tables de lancement AR5 et les BIL et BAF permettent d'intégrer chacun un lanceur à différents stades de la campagne. Un second ELA 3, autant financer la version ECB !

je suis de ton avis.

ET ca ne serai pas possible de rendre Ariane plus modulable ??
genre: utiliser 2 à 4 P80 (1er étage Vega) comme booster, un ECA ou un ECB comme dernier étage pour les charges <10t.
Et 2 P230 avec un ECB pour les charges >10T (12T dans ce cas).

1: 2*P80 + H170 + ECB pour la version light
2: 4*P80 + H170 + ECA ou ECB pour la medium
3: 2*P230 + H170 + ECB pour une Heavy

Seul élément à développer sera l'ECB.
Tout le reste on l'a.
ca couterai quant meme beaucoup moin cher que de faire un lanceur complètement nouveau.

Juste une idée comme ça, mais ajouter un segment aux boosters ça pourrait ajouter efficacement de la puissance ?
Voir meme ajouter 2 boosters.

Les Delta et Atlas on beaucoup de variantes avec plusieurs combinaisons de boosters (Ariane4 aussi d'ailleurs) selon la puissance souhaitée. Pourquoi Ariane 5 ne pourrait pas en profiter ? (meme s'il faut modifier au moins une table de lancement et faire quelques études)

Mustard, qui veut booster l'ESA a écrit:Juste une idée comme ça, mais ajouter un segment aux boosters ça pourrait ajouter efficacement de la puissance ?
Voir meme ajouter 2 boosters.

Les Delta et Atlas on beaucoup de variantes avec plusieurs combinaisons de boosters (Ariane4 aussi d'ailleurs) selon la puissance souhaitée. Pourquoi Ariane 5 ne pourrait pas en profiter ? (meme s'il faut modifier au moins une table de lancement et faire quelques études)

mmmh, vu de loin, je dirais qu'un booster sur le coté, ça a le problème suivant : ça tire sur la fusée(vers le haut). Donc le support doit être capable de supporter ce genre de contraintes. Je ne connais pas la conception détaillée de la fusée, mais ajouter un renfort pour que les boosters ne s'arrachent pas peut avoir tout un tas d'effets pervers(équilibre de la machine, place disponible à l'intérieur, poids supplémentaire, et sans doute d'autres). Si Ariane 5 n'a pas été dès le départ conçue pour être boostée, alors cette solution est sans doute peu évidente à mettre en oeuvre.

Je ne dis pas que c'est impossible, je dis juste que ça oblige probablement à repenser l'ensemble de l'étage ou s'appliquent les boosters.....et ça ne me parait pas anodin.

Une maquette d'Ariane "V" à 4 boosters (et avec un étage supérieur allongé è!) a été présentée en son temps sur divers salon ..... :study: :scratch: non :?:

On en avait parlé à une époque .. mais je pense qu'au fil de la discussion on avait conclu à 'une vue de l'esprit' (ou un appel du pied :roll: ) de la part d'un industriel ....

Qui retrouve ce fil :?:

Gloupy a écrit:ARIANESPACE - Communiqué de presse 08/22 Evry-Courcouronnes, le 6 août 2008

Mise au point

Plusieurs anciens dirigeants et hauts responsables de l’Europe spatiale ont récemment fait part de leur souci de voir évoluer le lanceur Ariane 5, faute de quoi son avenir commercial serait menacé.

A cet égard, Arianespace rappelle que ces propos n’engagent que leurs auteurs et que l’adaptation permanente d’Ariane 5 aux demandes du marché est au cœur du dialogue que la société entretient avec ses clients, ses actionnaires et les Etats membres de l’Agence Spatiale Européenne, qui financent les évolutions du lanceur.

Arianespace rappelle aussi qu’en 2007 la société a lancé 80% des satellites commerciaux mis en orbite avec succès dans le monde et qu’en 2008, après les 4 lancements réussis d’Ariane 5 déjà effectués, 3 autres sont prévus, le prochain dans quelques jours ; en parallèle, 7 nouveaux contrats de lancement ont été signés.

Aujourd’hui, le carnet de commandes de la société représente 25 lancements d’Ariane 5, soit plus de 3 ans d’activité. C’est, et de loin, un record mondial.

Ce communiqué d'Arianespace est hors sujet ou alors c'est la langue de bois.
Il parle de 2007, 2008 et de l'avenir à court terme (3 ans), mais la question de fond était sur l'avenir du marché, au delà de 5 ans. Et là ce communiqué n'en parle pas.
On a comme l'impression que le sujet est tabou au CNES, Arianespace et l'ESA.

Mustard a écrit:Juste une idée comme ça, mais ajouter un segment aux boosters ça pourrait ajouter efficacement de la puissance ?
Voir meme ajouter 2 boosters.

Les Delta et Atlas on beaucoup de variantes avec plusieurs combinaisons de boosters (Ariane4 aussi d'ailleurs) selon la puissance souhaitée. Pourquoi Ariane 5 ne pourrait pas en profiter ? (meme s'il faut modifier au moins une table de lancement et faire quelques études)

Malgré les apparences, Ariane 5 est un lanceur modulable puisque trois versions sont actuellement disponibles :
+ Ariane 5 GS : 6500 kg en GTO
+ Ariane 5 ES : 21000 kg en LEO ou 3600 kg en GEO
+ Ariane 5 ECA : 9400 kg en GTO


Cela donne un peu de flexibilité, même si elle limitée dans le sens ou Arianespace ne commandera probablement plus jamais de nouveau lot de 5GS, et que dans mes souvenirs, il ne doit plus en rester qu'une seule en stock (sur les manifestes d'Arianespace, l'Ariane 532 n'est toujours pas utilisée et je crois que c'est la dernière 5GS).
Donc on peut admettre qu'effectivement il n'y a qu'une seule version d'Ariane 5 produite, avec deux étages supérieurs différents.

Mais cette stratégie est totalement volontaire et elle s'est avérée payante jusqu'ici. Les coûts élevés d'Ariane 4 sur la fin de sa vie, et la difficulté à les faire baisser a conduit le CNES et ses partenaires à choisir un lanceur simplifié et unique.
L'unicité du modèle devait permettre de le fiabiliser rapidement grâce à la fréquence élevée des lancements (nécessairement plus élevée que lorsqu'ils sont distribués entre 4 versions différentes) tout en abaissant les coûts grâce à la production en grands volumes.
Après l'échec de la première 5ECA, le constat a été fait que cette stratégie avait été battue en brèche par les évolutions trop fréquentes qui avaient été effectuées sur le lanceur : depuis, les procédures de test et de certification ont été revues complètement, et les évolutions du lanceur ne se font que pour corriger des problèmes.
Cette stratégie est clairement bonne pour la fiabilité du lanceur, mais elle a pour conséquence d'inciter Arianespace à repousser au maximum les évolutions.

De toute façon, les Ariane 5 GS pourraient s'avérer inutiles avec l'arrivée des Soyouz en Guyane.

Steph a écrit:

patchfree a écrit:Discussion des plus oiseuses... Je ne crois pas à l'augmentation de la masse des satellites commerciaux.

Et pourtant c'est bien ce que l'on constate.
Voir d'ailleurs l'explication donnée par Deepthroat à ce sujet :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/europe-f10/l-avenir-d-ariane-en-question-t5847-15.htm#93508

Ce que l'on constate oui, pas forcément ce que l'on constatera!! j'aurais dû dire "à l'augmentation future".

Aucun phénomène ne se développe sans atteindre une limite. Ca me rappelle les balivernes sur l'augmentation de la population mondiale présentée comme irrémédiable, ou la loi de Moore qui, bien sûr, n'en était pas une une... Donc évitons les fausses évidences et tentons de faire de la prospective de façon prudente et nuancée.

Inexact. Il reste une Ariane 5 GS et il n'est pas question d'en produire d'autres. La version ES est réservée à l'ATV. Donc Ariane 5 est un lanceur mono version pour les vols commerciaux.

Bonjour à tous ! Je reprends le forum après quelques jours de vacances (sans mon portable)


J’ai revu le fil de la discussion sur l’avenir d’Ariane 5. Chacun y exprime des raisons techniques à faire évoluer ou pas l’Ariane actuelle. Je voudrais quant à moi répondre sur une autre raison que technique. Jusqu’à alors, lorsqu’une fusée était lancée, une autre était en étude. Ainsi, Ariane 2 a succédé très rapidement à Ariane 1 , elle-même fut suivie par la N °3, qui précéda la 4, pendant qu’Ariane 5 était mise en chantier.

Or depuis quelques années, la série semble s’être arrêtée sur Ariane 5. Bien entendu, on peut attribuer ceci, avec raison, que cette dernière fusée accompli parfaitement le travail et qu’il est inutile d’en changer. On peut aussi voir à travers ce fait une ambition européenne en recul, et une difficulté croissante a établir une politique spatiale commune, surtout quand l’objet en discussion n’intéresse que quelques pays de l’ensemble. Au-delà de l’évolution d’Ariane 5, c’est l’évolution de la politique spatiale européenne qui se montre ainsi à nos yeux.

Cordialement

http://fr.news.yahoo.com/afp/20080808/tsc-aeronautique-espace-satellite-prev-c2ff8aa.html

Par Julien MIVIELLE AFP - Vendredi 8 août, 14h58PARIS (AFP) -

La fusée européenne Ariane 5 domine largement le marché des lancements de satellites civils dans le monde, mais la nécessité d'en développer rapidement une version plus puissante pour assurer sa pérennité face à la concurrence fait aujourd'hui l'objet d'un débat.

Une fusée Ariane 5 ECA doit lancer deux satellites de télécommunications le 14 août depuis le centre spatial guyanais de Kourou, en Guyane: le japonais Superbird-7 et l'américain AMC-21.

Si le vol se déroule comme prévu, ce sera le 27e succès d'affilée pour Ariane 5, le lanceur fabriqué par EADS Astrium et commercialisé par Arianespace, qui détient une position prépondérante sur le marché des lancements civils.

Sur quinze satellites de télécommunications lancés avec succès en orbite géostationnaire en 2007, douze l'ont été par Arianespace. Deux de ses concurrents directs, Sea Launch (Etats-Unis, Russie, Ukraine) et Proton (Etats-Unis, Russie), ont connu des échecs l'an dernier.

Le carnet de commandes de la société représente vingt-cinq lancements d'Ariane 5, soit plus de trois ans d'activité. Sept tirs sont prévus en 2008.

Pourtant, plusieurs anciens hauts responsables de l'Europe spatiale considèrent qu'Ariane 5 est condamnée à moyen terme si une version plus puissante n'est pas développée rapidement.

Elle est menacée de "disparition du marché commercial", écrivait cette semaine Frédéric d'Allest, le premier PDG d'Arianespace entre 1980 et 1990, dans une tribune publiée par Le Monde.

"Les satellites grossissent d'environ 120 kilos par an" en moyenne, explique Roger Vignelles, ancien directeur général adjoint du CNES (Centre natinal d'études spatiales) et co-auteur avec M. d'Allest et huit autres responsables d'une lettre ouverte au président de l'Agence spatiale européenne (ESA).

Or Ariane 5, conçue pour emporter deux satellites d'une charge totale de 8,9 tonnes au maximum en orbite de transfert géostationnaire, se trouve actuellement "aux limites de sa capacité", selon lui. Elle ne serait plus rentable si elle ne pouvait plus emporter qu'un seul satellite.

"La seule solution" pour éviter le déclin d'Ariane est de porter sa capacité à 12 tonnes en développant un nouvel étage supérieur utilisant le moteur réallumable Vinci, actuellement développé par Snecma (Safran), assure M. Vignelles.

Mais "on est déjà très en retard" parce qu'un tel développement prendrait au moins cinq ans et qu'aucune décison claire n'a encore été prise, déplore-t-il.

De son côté, Arianespace récuse toute urgence. "L'objectif maintenant est de fiabiliser Ariane 5 et donc de faire des lancements qui sont tous les mêmes pour de nombreuses années", affirme son PDG Jean-Yves Le Gall.

"On est sur une stabilisation, en gros, de la masse des satellites, donc on n'a pas de problème de capacité avec Ariane 5 aujourd'hui", juge-t-il, exemple à l'appui: les deux satellites lancés le 14 août pèsent 7,5 tonnes à eux deux, soit 1,4 tonne de moins que la capacité maximale de la fusée.

"Aujourd'hui, Ariane a 85% du marché, le carnet de commande est plein: dire que la situation est catastrophique est exagéré", confirme Toni Tolker-Nielsen, chef du programme Ariane à l'ESA.

La décision de lancer une étude approfondie pour une Ariane 5 plus puissante devrait être entérinée lors de la conférence ministérielle de l'ESA à La Haye les 25 et 26 novembre prochains. La décision définitive de lancer le programme serait ensuite prise en 2011.

Selon les plans de l'ESA, l'Ariane 5 améliorée serait disponible "à l'horizon 2015-2016" et son successeur, le lanceur de nouvelle génération (NGL), vers 2025.

Lunarjojo a écrit: une ambition européenne en recul, et une difficulté croissante a établir une politique spatiale commune, surtout quand l’objet en discussion n’intéresse que quelques pays de l’ensemble. Au-delà de l’évolution d’Ariane 5, c’est l’évolution de la politique spatiale européenne qui se montre ainsi à nos yeux.

Hélas, oui !

La déclaration de Jean-Yves Legall "On est sur une stabilisation, en gros, de la
masse des satellites, donc on n'a pas de problème de capacité avec
Ariane 5 aujourd'hui" confirme ce que je pense: les satellites ne vont pas augmenter de masse dans le futur.

C'est d'ailleurs à mon sens un des dilemmes des politiques spatiales publiques: développer un programme habité pourrait nécessiter des fusées puissantes alors que le marché commercial ne l'exige pas. Le développement des fusées lourdes dans le cadre d'une éventuelle exploration lunaire ne seraient en rien amorties par une carrière commerciale.

Dès lors je comprends les hésitations russes ou européennes et leurs orientations vers des vaisseaux habités de taille moyenne pouvant être lancés avec des fusées pas vraiment plus puissantes qu'Ariane V. On peut aussi penser qu'une bonne stratégie pour une éventuelle exploration habitée de la lune serait une stratégie avec assemblage en orbite plutôt que l'utilisation de fusées géantes limitant le nombre de lancements. Seuls les USA, compte tenu de leur budget énorme, peuvent se permettre de développer des fusées qui ne serviront qu'à l'exploration humaine lunaire. En tout cas c'est l'état de ma réflexion.

Il commence à y avoir urgence à développer l'ESC-B ...

...et une version man-rated (bah quoi, on peut rêver, non ?)

patchfree a écrit:La déclaration de Jean-Yves Legall "On est sur une stabilisation, en gros, de la masse des satellites, donc on n'a pas de problème de capacité avec Ariane 5 aujourd'hui" confirme ce que je pense: les satellites ne vont pas augmenter de masse dans le futur.

Frédéric d'Allest, dans sa tribune du Monde, déclare le contraire. Du moins, il le sous-entend dans son article, même s'il ne l'écrit pas ouvertement. Qui a raison?

Le développement des fusées lourdes dans le cadre d'une éventuelle exploration lunaire ne seraient en rien amorties par une carrière commerciale.

Une fusée, quelqu'elle soit, ne sera jamais amortie par une "carrière" commerciale. C'est le contribuable qui paye dans tous les cas. On peut simplement dire que d'envoyer des satellites payants permet d'atténuer la facture. De combien? Si quelqu'un peut me le dire...

Cordialement

Lunarjojo a écrit:

patchfree a écrit:La déclaration de Jean-Yves Legall "On est sur une stabilisation, en gros, de la masse des satellites, donc on n'a pas de problème de capacité avec Ariane 5 aujourd'hui" confirme ce que je pense: les satellites ne vont pas augmenter de masse dans le futur.

Frédéric d'Allest, dans sa tribune du Monde, déclare le contraire. Du moins, il le sous-entend dans son article, même s'il ne l'écrit pas ouvertement. Qui a raison?

Le problème c'est que personne ne sait réellement comment va évoluer le marché des sat, sinon il y a belle lurette que les concurrents auraient tous de gros projets bien avancés.
Franchement investir plusieurs milliards dans l'ESC-B sans certitude que cela soit utile ce serait une grave erreur stratégique et économique. La concurrence ne semble pas très impliqué non plus sur ce segment a venir.

A mons sens, le marché de très gros sat ne sera pas important, voir meme faible et ne justifira pas un tel investissement, au mieux il progressera lentement et permettra de développer l'ESCB si la tendence est positive. De plus j'avais lu qu'il était question de faire éventuellement une version commercial de l'Arès V (peut etre Ares I) et si la chine avec son CZ5, les USA avec DeltaIVH et Atlas 5H seront déja à se déchirer pour quelques sat est ce que cela vaudra la peine ? avec un si petit marché et autant de lanceurs potentiels est ce que cela sera très rentable ?
Meme s'il y aura des gros sat, le marché des sat actuel pour Ariane5 restera assurémeent fleurissant, et sera surement le plus interessant.

Maintenant si l'europe veut s'engager dans les vols habités (ce qu eje ne croit plus du tout) alors oui l'ESCB sera indispensable et on fera d'une pierre deux coups.

ManouchKa a écrit:...et une version man-rated (bah quoi, on peut rêver, non ?)

Ce n'est pas contradictoire avec A5ECB : il semble peu probable de faire du vol habité avec l'ESCA (niveau de redondances sur l'étage, complexité du moteur, capacité de rallumage pour la plupart des orbites intéressant le vol habité...etc). Donc de toute manière, qui dit vol habité sur la base d'Ariane 5, dit nouvel étage supérieur, non ?

Faute de volonté ou de possibilités côté français, il est impossible d'atteindre un consensus sur un lanceur man rated à court terme (il n'y a qu'à relire les circonvolutions alambiquée de notre ministre lors de la récente sauterie au CSG). Par contre, il est possible d'améliorer Ariane 5 en la dotant d'un étage supérieur mieux conçu, rallumable, qui nous rapproche du man rated, et qui apporte un performance. Je cite dans cet ordre, parce qu'effectivement, la prévision d'évolution des masses de satcom est un exercice ésotérique - on peut juste remarquer pour rebondir sur la déclaration de Le Gall, qu'il y a déjà eu et qu'il y aura encore des lancements GTO sur A5ECA à perfo max. Dans ce contexte, le choix de développer à partir de 2009 une amélioration d'Ariane 5 avec cet étage sup' est le moins mauvais.

Par ailleurs, sur un autre fil, vous aviez noté que sans développement en cours, il n'y aura très rapidement plus d'équipes d'ingénieurs disponibles (aux Mureaux, à Vernon...) capables de détecter et solutionner les dérogations et les anomalies sur A5ECA. Une fusée, ce n'est pas un voiture que l'on produit à 10000 exemplaires identiques et que l'on stocke en dispersant l'équipe de concepteurs sur d'autres projets. La production se fait au rythme des lancements, et le produit évolue. Enfin, dans des domaines un peu spécifiques ou pointus comme celui ci, les compétences (équipes structurées, expérience...) sont longues à construire et incroyablement rapides à démanteler. Il me semble que la NASA avait pondu un rapport dans ce sens après les échecs de 1998.

Voilà pour un autre point de vue entre A5ECB et manrated : j'opte pour la voie du milieu :cheers:

Oui je crois que les différents points de vue ont été exprimés.

Là où je ne suis pas au clair c'est sur le lien ECB et man-rated. Je n'avais pas cette notion que pour lancer un vaisseau piloté il fallait un étage réallumable...Je n'en suis pas certain. Je ne vois pas pourquoi. Quelqu'un peut-il m'éclairer?

Du coup, et selon la réponse, est-il intéressant de développer un ECB "man-rated" plutôt qu'un ECA adapté man-rated, même avec un surcoût?

Par ailleurs je suis bien d'accord qu'une fusée "vit" et que si il n'y a plus de développement, les capacités d'ingénieries se perdent, mais on ne peut pas tout de même faire n'importe quoi simplement pour garder les emplois...