Thème et variations sur les voyages interstellaires

Socrates a écrit:hypertélescope?
par exemple,
un film réfléchissant tendu autour d'un anneau gonflable de 10 km de diamètre
positionné sur une orbite entre Saturne et jupiter
orienté sur un axe faisant un angle pouvant aller entre 1 et 10° avec la direction qui vise le centre du Soleil, de façon à ce que la film soit légèrement gonflé par le vent solaire,
et à environ 100km de distance, dans la direction du Soleil, le mirroir secondaire
et à 100 km derrière le mirroir primaire des dispositifs disposés en cercle et qui renvoie de l'énergie lumineuse sur l'arrière du mirroir primaire et afin de contrôler sa courbure.

Une idée comme ça en deux minutes...

L'hypertéléscope est un concept imaginé par Labeyrie, consistant à combiner le flux provenant d'un grand nombre de téléscopes élémentaires répartis sur une grande surface, qui détermine la résolution.
Une flotille de petits téléscopes spatiaux volant en formation sur une étendue de quelques centaines de km permettrait déjà de distinguer la surface d'exoplanètes.

Il y a déjà des tests en cours sur Terre :
http://www.obs-hp.fr/~coroller/projetCarlina.htm

Lire aussi le numéro hors série de "Pour la Science", consacré à l'optique : il y a un article de Labeyrie à la fin.

Astucieux ce projet Carlina... !
Je pense effectivement que des pas de géants vers l'imagerie des exoplanètes sont faisables dans les années à venir. Et se sont ces images qui donneront à la question de l'exploration interstellaire sa véritable impulsion historique.

lambda0 a écrit:

Socrates a écrit:hypertélescope?
par exemple,
un film réfléchissant tendu autour d'un anneau gonflable de 10 km de diamètre
positionné sur une orbite entre Saturne et jupiter
orienté sur un axe faisant un angle pouvant aller entre 1 et 10° avec la direction qui vise le centre du Soleil, de façon à ce que la film soit légèrement gonflé par le vent solaire,
et à environ 100km de distance, dans la direction du Soleil, le mirroir secondaire
et à 100 km derrière le mirroir primaire des dispositifs disposés en cercle et qui renvoie de l'énergie lumineuse sur l'arrière du mirroir primaire et afin de contrôler sa courbure.

Une idée comme ça en deux minutes...

L'hypertéléscope est un concept imaginé par Labeyrie, consistant à combiner le flux provenant d'un grand nombre de téléscopes élémentaires répartis sur une grande surface, qui détermine la résolution.
Une flotille de petits téléscopes spatiaux volant en formation sur une étendue de quelques centaines de km permettrait déjà de distinguer la surface d'exoplanètes.

Il y a déjà des tests en cours sur Terre :
http://www.obs-hp.fr/~coroller/projetCarlina.htm

Lire aussi le numéro hors série de "Pour la Science", consacré à l'optique : il y a un article de Labeyrie à la fin.

Merci pour le lien. Mais je connais l'interférométrie. d'ailleurs, je me souviens, j'avais 17 ou 18 ans, c'était donc en 1980 ou 81, j'avais été autorisé à l'observatoire de Floirac (prox bordeaux) à entrer dans le saint des saints avec l'astronome qui étudiait un nuage de gaz à une année-lumière environ (de mémoire)... C'était une première mondiale, à Florac: interférométrie radiotélescopique.
Cela dit, j'aime bien inventer, c'est mon plus grand plaisir... et j'aime bien, moi, mon concept de pressions photoniques sur les deux faces d'un film réfléchissant pour en contrôler la courbure!
@+socrates

Dans ce genre d'idée, tu as peut être aussi entendu parler des téléscopes liquides ?
Un liquide réfléchissant étalé sur une surface grossièrement plane donne un miroir plat. Ce même liquide sur une surface grossièrement plane mais en rotation donnera un miroir parabolique ! On peut même imaginer que ce liquide soit métallique et qu'avec des champs magnétiques, on puisse lui donner différentes formes.

Je sais que des recherches sur ce sujets sont menées dans mon université. Le professeur prédit que ce système sera le plus adapté pour faire un téléscope géant à la surface de la Lune. Un miroir en baril, c'est pas pratique à transporter ça ?

Yes, skyboy, et ça fait penser au radiotélescope géant d'Arécibo qui est fixe, comme pour les miroirs liquides (les possibilités de pointer le télescope où l'on veut sont réduites mais puisque la Terre tourne, alors ça le fait, et puisque la Lune tourne autour de la Terre, ça peut le faire aussi)
Bonjour au Québec!

Vraiment sympa ce lien et ce projet Carlina!

Socrates a écrit:Vraiment sympa ce lien et ce projet Carlina!

Et j'ai remarqué qu'il était question d'un dispositif Carlina II plus important...

Un article un peu plus technique sur les possibilités théoriques de ces instruments :
http://www.obs-hp.fr/~coroller/spie.pdf

Autres articles :
http://www.arcetri.astro.it/~lardiere/publi/2002-Lardiere-eslab36.pdf
http://www.arcetri.astro.it/~lardiere/publi/2001-Lardiere-haifa.pdf

Une thèse :
http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00011346/en/
(11.5 Mo)

Un joli site sur le projet Daedalus, la sonde interstellaire imaginée dans les années 70 par la British Interplanetary Society :
http://www.bisbos.com/rocketscience/spacecraft/daedalus/daedalus.html

Une vue d'ensemble de la bête :
http://www.bisbos.com/rocketscience/spacecraft/daedalus/daedalusdesign.html

Quelques images sur la galerie :
http://www.bisbos.com/rocketscience/spacecraft/daedalus/daedalusgallery.html

Commentaire sur Centauri Dreams :
http://www.centauri-dreams.org/?p=944

J'adore ce commentaire :
When I talked to Geoffrey Landis about Daedalus some years back, he was as bemused about this as I was, saying "Imagine designing a starship while you’re sitting around in a bar. I mean, that’s just an incredibly ballsy thing to do!"

lambda0 a écrit:Quelques spéculations de "Centauri Dreams", un peu en rapport avec la discussion sur le concept de vaisseau multi-générations (si Gilgamesh passe par ici..., ou tout autre intéressé par le sujet évidemment)
http://www.centauri-dreams.org/?p=815

"Freeman Dyson among others has speculated about the physical changes that could occur as the human species spreads into the cosmos. How will evolution deal with a colony world in a distant star system, and how long will it take before serious differentiation begins to occur? For that matter, what about the crew aboard a multi-generational starship — will humans have adapted so thoroughly to a space-borne environment when they arrive that some opt to make their planetary excursion no more than a brief research stop before pushing on to yet other solar systems?"

Freeman Dyson et quelques autres ont spéculé sur les changements physiques qui pourraient affecter l'espèce humaine se répandant dans l'univers. Comment l'évolution affecterait-elle une colonie implantée dans un système stellaire éloigné, et combien au bout de combien de temps se manifesterait une différentiation notable ? Et qu'en serait-il pour l'équipage d'un vaisseau interstellaire multi-générations..."

Salut Lambda, bonne année à toi, bonne année à tous,

au sujet de l'évolution de l'espèce humaine, je pense qu'évidemment elle aurait lieu (elle a TOUJOURS lieu, je veux dire même sur Terre, on l'oublie souvent, et dans le cas de l'Arche d'autant plus que la population est petite). Quand à savoir en combien de temps elle deviendrait mutuellement non interféconde avec la souche terrestre je pense que la question peut statistiquement se résoudre avec la dérive génétique.

Par contre, sur l'idée de sélection qui est abordé dans l'article alors je freine. L'Arche reproduit le milieu terrestre. je n'envisage pas une seconde que la confrontation au vide spatial (!!! où ? qui ? quand ? comment ? pourquoi ?) engendre une lignée résistante et avantagée qui répande ses gènes dans la population de sorte que les archéens pourraient sortir sans scaphandre. En l'absence d'hypothèses raisnnables concernant ce qui est contenu entre parenthèse, la réflexion me semble comme nulle. L'Arche est comme une île, c'est tout à fait exact. Mais cette île reproduit la Terre, certainement pas le vide. Dérive oui, sélection, non.

Sinon, je suis toujours aussi nul en math :oops:. C'est une question que je t'ai déjà posé en plus, mais dans sa version "non relativiste" :face: Dans le lien que tu m'as obligemment fourni au sujet de la relation de Tsiolkovski, version relativiste j'ai :

M+m/m = [(1+v/c)/(1-v/c)]^(c/2ve)

Je suppose, par simple parallélisme avec le cas non relativiste, que c'est la version "sans phase de déceleration" (ce que le reste de l'article m'incite à penser) et que s'il faut décélerer on a :


M+m/m = [(1+v/c)/(1-v/c)]^(c/ve)

On met au carré pareil.

What do you mind about that ?

a+

Gilgamesh a écrit:
au sujet de l'évolution de l'espèce humaine, je pense qu'évidemment elle aurait lieu (elle a TOUJOURS lieu, je veux dire même sur Terre, on l'oublie souvent, et dans le cas de l'Arche d'autant plus que la population est petite). Quand à savoir en combien de temps elle deviendrait mutuellement non interféconde avec la souche terrestre je pense que la question peut statistiquement se résoudre avec la dérive génétique.
Par contre, sur l'idée de sélection qui est abordé dans l'article alors je freine. L'Arche reproduit le milieu terrestre. je n'envisage pas une seconde que la confrontation au vide spatial (!!! où ? qui ? quand ? comment ? pourquoi ?) engendre une lignée résistante et avantagée qui répande ses gènes dans la population de sorte que les archéens pourraient sortir sans scaphandre. En l'absence d'hypothèses raisnnables concernant ce qui est contenu entre parenthèse, la réflexion me semble comme nulle. L'Arche est comme une île, c'est tout à fait exact. Mais cette île reproduit la Terre, certainement pas le vide. Dérive oui, sélection, non.

Les évolutions peuvent être plus subtiles et porter sur les capacités intellectuelles, la sociabilité, etc., mais de toute façon, sur une durée de quelques siècles, ou même quelques millénaires, ce serait imperceptible. Par contre, l'évolution culturelle serait significative, et c'est justement ce qui me faisait douter de la viabilité d'une telle entreprise, même en théorie, mais on a déjà dû en discuter.

Gilgamesh a écrit:
Sinon, je suis toujours aussi nul en math :oops:. C'est une question que je t'ai déjà posé en plus, mais dans sa version "non relativiste" :face: Dans le lien que tu m'as obligemment fourni au sujet de la relation de Tsiolkovski, version relativiste j'ai :
M+m/m = [(1+v/c)/(1-v/c)]^(c/2ve)
Je suppose, par simple parallélisme avec le cas non relativiste, que c'est la version "sans phase de déceleration" (ce que le reste de l'article m'incite à penser) et que s'il faut décélerer on a :
M+m/m = [(1+v/c)/(1-v/c)]^(c/ve)
On met au carré pareil.
What do you mind about that ?
a+

Par symétrie, je pense que c'est correct, mais je vais vérifier.

Bonne année :D

Salut,

lambda0 a écrit:
Les évolutions peuvent être plus subtiles et porter sur les capacités intellectuelles, la sociabilité, etc., mais de toute façon, sur une durée de quelques siècles, ou même quelques millénaires, ce serait imperceptible. Par contre, l'évolution culturelle serait significative, et c'est justement ce qui me faisait douter de la viabilité d'une telle entreprise, même en théorie, mais on a déjà dû en discuter.

Au cours du voyage ça métonnerais quand même. Mais ensuite, j'ai lu une bonne page au sujet du paradoxe de Fermi, basé sur l'évolution culturelle et la théorie de la percolation.
http://www.sff.net/people/Geoffrey.Landis/percolation.htp

Le paradoxe de Fermi, je le rappelle pour ceux à qui ça ne dit rien, consiste d'abord dans le constat qu'un très petit nombre de civilisation ayant acquis la capacité à coloniser un système stellaire distant aurait rapidement - rapidement à l'échelle des temps profond, disons en 10 à 100 Ma - dû coloniser l'ensemble des planètes habitables.

Or, constate Fermi, "ils" ne sont pas là.

Les objections classiques invoquent :

- la durée de vie limitée des civilisations, au-delà de laquelles elle péricliteraient inévitablement, s'autodétruiraient ou se trouveraient à bout de ressource pour entreprendre quoique ce soit (argument "Ile de Pâques" :) ),

- la volonté de ne pas coloniser (argument "sociologique" ),

- la volonté de coloniser jointe à celle de foutre la paix aux civilisations naissantes (argument du "zoo galactique" ).

Ces objections classiques au paradoxe achoppent toutes à expliquer une stabilité et une uniformité de ces raisons et motivations quand on considère un très grand nombre de civilisations sur de très longue durées ; il suffit de se représenter qu'il aurait suffit qu'une seule ait voulut et ait pu à un moment donné de son histoire pour faire ressurgir le paradoxe.


L'auteur, Geoffrey A. Landis, réenvisage le problème sous l'angle de la théorie de la percolation.

La percolation, c'est un phénomène modélisable dans un réseau infini de points, reliés ou non, selon une certaine probabilité resp. P et (1-P), à leur voisin immédiat. La question est de déterminer en fonction de P la capacité à obtenir un réseau communiquant de bout en bout. Par exemple, si on se représente un réseau de point relié ou non par des fils conducteur à leur voisin, la question est de déterminer la valeur de P, dite probabilité critique Pc, au dela de laquelle un courant établit en un point quelconque se communique à l'infini. Le point remarquable est le caractère non linéaire pour un réseau quelconque dès lors qu'on considère que chaque point ne communique qu'avec ses voisins : le phénomène est brutal.

En dessous de Pc, le réseau forme des blocs non reliés, au-delà, le réseau forme un tout relié, ne laissant que quelques îlots isolés.

Appliqué à notre problème, l'auteur pose d'abord 2 hypothèses clés, qui me conviennent farpaitement :

1/ que les voyages interstellaires sont possibles mais difficiles, donc que les trajets réalisables ne sont pas arbitrairement longs. Que donc la nombre N de système colonisables depuis une système quelconque est fini et petit,

2/ que le contôle politique et culturel de la colonie par sa colonie-parent est faible ou nul étant donné les distances ; que sans parler de contrôle, l'ajustement culturel s'affaiblit avec la durée ; que l'échelle de temps pour le développement d'une civilisation est long ; que par conséquent chaque colonie développe à terme une civilisation originale et indépendante.

En hypothèse additionnelle, l'auteur pose l'extrème improbabilité d'une colonisation d'un système déjà colonisé par une colonie distante. C'est à mon avis considérer le problème sous un angle exagérément militaire. Certe, la capacité d'un débarquement en force est extrêmement douteux vu les distances envisagées mais la possibilité d'une immigration-acculturation sont parfaitement envisageables. Surtout que les systèmes habitables, et agréables, pour un ensemble de civilisations partageant une origine donnée, ensemble au sein duquel on peut considérer que toutes partagent, malgré le temps de séparation, les mêmes exigences physiologiques, sont rares.

Au niveau des temps de trajet, l'auteur considère quelque chose comme 200 ans pour parcourir 4 al, ce qui est tout à fait de l'ordre de ce que j'envisage dans ce topic (j'envisage une durée seulement deux fois plus longue, 1 al/siècle).

L'auteur envisage alors que parmi les cultures développées, certaines trouvent un attrait fort à la colonisation, et d'autres non.

Déterminer cet attrait revient à attribuer une probabilité P (civilisation colonisante) et 1-P (civilisation non colonisante ou absence de civilisation) au réseau constitué par tous les système colonisable de la Galaxie.

Pour P<Pc, l'entreprise de colonisation entamée en un point donné est terminée en un nombre fini d'étapes. Pour P>Pc, le bloc colonisé s'etend indéfiniment.

Le paradoxe de Fermi dans cette approche se résoud de trois façons :

P<Pc, la colonisation intéresse des blocs finis, ça et là répartis, et la Terre n'est pas dedans, ce qui s'explique facilement

P~Pc et la Terre se trouve dans un des blocs arbitrairement grand non encore colonisé

P>Pc et la Terre se trouve dans un des rares blocs non colonisés.

a+

Gilgamesh a écrit:
Sinon, ...
a+

Par symétrie, je pense que c'est correct, mais je vais vérifier.

Bonne année :D

Merci :)

edit : Bon, je crois que pour Tsiolkovski c'est vraiment c/v_e :) :




+ une petite simulation avec une v_e de 0,9 c




a+

Gilgamesh a écrit:Salut,

lambda0 a écrit:
Les évolutions peuvent être plus subtiles et porter sur les capacités intellectuelles, la sociabilité, etc., mais de toute façon, sur une durée de quelques siècles, ou même quelques millénaires, ce serait imperceptible. Par contre, l'évolution culturelle serait significative, et c'est justement ce qui me faisait douter de la viabilité d'une telle entreprise, même en théorie, mais on a déjà dû en discuter.

Au cours du voyage ça métonnerais quand même. Mais ensuite, j'ai lu une bonne page au sujet du paradoxe de Fermi, basé sur l'évolution culturelle et la théorie de la percolation.
http://www.sff.net/people/Geoffrey.Landis/percolation.htp

Salut

L'argument était que la durée d'un voyage interstellaire est de l'ordre de grandeur des temps historiques. Plusieurs siècles pour atteindre les étoiles les plus proches. Pour se rendre compte de ce que celà représente, on peut considérer qu'il y a 300 ans, Louis le quatorzième régnait sur le royaume de France.
Il existe bien des sociétés stables sur des durées de plusieurs siècles : des tribus polynésiennes isolées sur leur île, utilisant leurs ressources de façon optimales, et ayant développé des stratégies sociales contre les comportements pouvant mener à la destruction (penser à la guerre par procuration des hawaiens par exemple).
Mais face à environnement hostile, l'être humain revient à un comportement tribal, produit de centaines de milliers d'années d'évolution. Les structures plus évoluées, du type démocratie par exemple, sont vraiment une couche très mince. Et d'ailleurs, il me semble que Landis, que tu évoques plus loin, a aussi réfléchi à ce problème, j'essaierai de retrouver la référence.

On a surtout développé l'approche scientifique et technique du problème des voyages interstellaires, la propulsion, le vaisseau, l'écosystème, etc., mais assez peu les aspects sociologiques.

Un peu occupé aujourd'hui, réponse à la suite de ton message demain, sur le paradoxe de Fermi et ce concept de percolation...

A+

(suite)
Les hypothèses de Landis me conviennent assez bien, et surtout, elles ne semblent pas trop anthropomorphiques (à la différence des hypothèses des promoteurs de SETI). Les quelques vagues objections que je conservais dans le coin de mon esprit sur la faisabilité sont uniquement relatives à la méthode choisie (le principe du vaisseau-générations), mais il y a d'autres possibilités. C'est tout au plus un "détail" d'implémentation qui n'intervient pas dans le raisonnement de Landis, et il n'en reste pas moins qu'aucune loi physique fondamentale ne semble s'opposer aux voyages interstellaires.

A bien y réfléchir, avec un raisonnement similaire, on peut "démontrer" que la galaxie grouille de vie, à tous les niveaux d'évolution, et en particulier grouille de vie évoluée, ayant développé ce que nous appellons "technologie" !!!
Voici ce raisonnement :
le point de départ est que nous disposons déjà de la technologie permettant les voyages interstellaires ...mais pas pour nous !
En effet, nous connaissons des êtres vivants qui peuvent être placés en animation suspendue pendant des millénaires et être réanimés. Non seulement des micro-organismes, mais aussi des insectes, comme le tardigrade, qui peuvent être cryogénisés.
Il nous suffit donc d'expédier à travers la galaxie des sondes automatiques porteuses d'organismes en animation suspendue, qui peuvent mettre des millions d'années pour atteindre leur destination. Si la sonde tombe sur une planète propice à la vie mais encore stérile, la vie qu'elle porte va s'y implanter et évoluer.
Etant donné la rusticité de ce mode de "colonisation", les sondes peuvent traverser une fraction appréciable de la galaxie, ce qui donne une valeur gigantesque au paramètre de connexité et fait tendre la probabilité de percolation vers 0.
Maintenant, il suffit que "quelqu'un" ait eu la même idée il y a des milliards d'années, quelque part dans notre galaxie, pour que...
Une sorte de variante de la panspermie, orientée par l'intelligence.

Remarquer qu'on fait ainsi appel à un peu moins d'hypothèses implicites que Landis en évacuant la question de la faisabilité des voyages interstellaires par des organismes évolués dont il faudrait reproduire l'environnement dans un vaisseau.

PS: ça y est, j'ai retrouvé ma référence sur la sociologie d'un vaisseau interstellaire
http://www.space.com/scienceastronomy/generalscience/star_voyage_020319-1.html
Le rôle des mâles y est quelque peu réduit...

Juste un petit mot pour dire que je suis les débats de loin. Je n'ai rien à rajouter d'intéressant, mais sachez que vous êtes lu attentivement ...

A+,
Argyre

Salut Lambda,

lambda0 a écrit:
L'argument était que la durée d'un voyage interstellaire est de l'ordre de grandeur des temps historiques. Plusieurs siècles pour atteindre les étoiles les plus proches. Pour se rendre compte de ce que celà représente, on peut considérer qu'il y a 300 ans, Louis le quatorzième régnait sur le royaume de France.
Il existe bien des sociétés stables sur des durées de plusieurs siècles : des tribus polynésiennes isolées sur leur île, utilisant leurs ressources de façon optimales, et ayant développé des stratégies sociales contre les comportements pouvant mener à la destruction (penser à la guerre par procuration des hawaiens par exemple).
Mais face à environnement hostile, l'être humain revient à un comportement tribal, produit de centaines de milliers d'années d'évolution. Les structures plus évoluées, du type démocratie par exemple, sont vraiment une couche très mince. Et d'ailleurs, il me semble que Landis, que tu évoques plus loin, a aussi réfléchi à ce problème, j'essaierai de retrouver la référence.

On a surtout développé l'approche scientifique et technique du problème des voyages interstellaires, la propulsion, le vaisseau, l'écosystème, etc., mais assez peu les aspects sociologiques.

Un peu occupé aujourd'hui, réponse à la suite de ton message demain, sur le paradoxe de Fermi et ce concept de percolation...

Je suis en train de finir la rédaction d'un article pour un nouveau site, Strange Paths (j'espère que tu ne me trouveras pas trop cavalier, je met le lien dans un but assumé de propagande, c'est pour la bonne cause :) http://strangepaths.com/fr/) edit : je précise que ce n'est pas mon site - et sur 4 pages j'essaye de dévelloper l'argumentaire répondant à l'effrayante question "Une vie entière dans l'Arche ?" qui constitue à mon avis la première étape du raisonnement.

Nous en avons déjà discuté mais pas forcément de manière approfondi ; je t'assure que pour moi, ce n'est vraiment pas un élément secondaire de réflexion. Et je trouve au contraire que le réflexion que je lis a ce sujet me semble presque ornementale, quitte a paraitre prétentieux.

En plus des éléments physique (les techniques de propulsion...) et astrophysiques (les système stellaire proches...) il faut rajouter à la base de la conception de l'Arche des aspects anthropologiques.

La difficulté manifeste a ce sujet c'est que si la Physique et l'Astroph exhibent des objets invariables, sur lesquels on peut construire une science sûre, l'anthropologie peut toujours trouver, selon les cas, de l'inconstance dans son sujet (c'est le sens de ta remarque : les civilisations sont transitoires) ou au contraire de l'invariance (une amie ce midi : quoi ? les naissances seront régulées dans l'Arche ? Mais aucune femme n'acceptera cela ! Jamais !).

L'inconstance a trait aux comportement collectifs et l'invariance aux traits individuels.

Bien qu'il me soit difficile de me déclarer absolument neutre je ne désire rien tant que de construire un raisonnement objectif, pas exagérément "pro domo". Enfin, voila de mon point de vue :

- l'inconstance des comportements collectifs résulte à mon sens d'une adaptation qui elle est constante à un environnement changeant. Environnement qui n'est bien sûr pas analysable comme une pure externalité, qui résulte bien plus couramment d'un effet en retour de la société sur elle même. Ce que je veux dire, c'est que des conditions étant fixée, les sociétés humaines obéissent a un certain déterminisme et qu'on n'est donc pas contraint à prédire que l'avenir se jouera sur un coup de dé. En particulier, la propulsion et l'intégrité de structure étant des éléments d'environnement invariants de la survie des archonautes, leur aptitude globale à en prendre soin devrait l'être aussi. Tout le reste peut changer mais pas ça.

- l'invariance des traits individuels est pour une bonne part une illusion culturelle. Je ne dis pas pour autant que l'homme est une pure pâte à modeler. Je redirais à son sujet exactement ce que je viens de dire pour les société : il s'adapte moralement à son environnement. Et cette adaptation morale se mue en impératifs catégoriques si bien implanté qu'il ne conçoit même pas qu'il puisse en être autrement. Ce qui fait que la réaction normale c'est de m'entendre répondre "mais personne n'embarquera dans un truc pareil !" :eeks:

Ma réponse toute faite à cette objection c'est de dire qu'on ne recherche que 5000 personnes, et qu'on les trouvera bien. Mais ce n'est pas une réponse au fait qu'1 siècle plus tard certains des descendants pourraient la trouver saumâtre, prisonnier dans leur Arche sans espoir d'arriver, ni de revenir.

L'homme s'adapte, ce qui veut dire qu'il maintient constant quelque chose, face à l'environnement changeant. On ne peut pas dire que l'homme s'adapte si on ne suppose pas chez lui quelque chose de constant, et dont les termes définissent ses conditions de bien être à tous les plans. Il ne s'agit pas ici d'une évolution darwinienne (le seul critère étant que "ça" se reproduise et la structure de l'organisme pouvant changer à peu près dans n'importe quel sens) mais d'une évolution "lamarkienne", culturelle, avec un très fort effet mémoire. L'homme juge sa situation, la trouve à son goût ou pas, et de ce jugement globale résulte son sentiment de bien ou de mal être.

C'est par rapport à cela que j'ai tenté de définir un critère d'horizon individuel. Sur un critère de bien être donné (il y a autant d'horizon envisageable que de segment sous lesquels on envisage le bien être) on défini le rayon de cet horizon, c'est à dire le rayon d'action ou d'interaction de l'individu, la profondeur possible de ses actes. L'idée étant que si le rayon dépasse un rayon critique, alors les conditions de bien être sont atteintes et qu'il est inutile d'agrandir. Ca ne veut pas dire que les gens sont heureux dans ces circonstances, mais qu'ils peuvent l'être.

Pour l'instant ces horizons sont :

Horizon d'espace visuel
Dimension dans laquelle s'exprime le rayon : l'étendue du paysage où porte le regard

Horizon de circulation physique
Dim. rayon : la surface ou le volume explorable par l'individu.

Horizon d'interaction sociale
Dim. rayon : effectif et diversité de la population des archonautes.

Horizon d'activités sociales
Dim. rayon : diversité et intensité des activités constituant la raison d'agir au plan collectif des individus.

Horizon génésique
Dim. rayon : capacité d'engendrer

Horizon spirituel
Dim. rayon : intensité et diversité de la vie spirituelle entendue comme l'ensemble des activités mobilisant la cognition.

a+

giwa a écrit:

Argyre a écrit:Juste un petit mot pour dire que je suis les débats de loin. Je n'ai rien à rajouter d'intéressant, mais sachez que vous êtes lu attentivement ...

A+,
Argyre

Idem en ce qui me concerne! L'idée d'une panspermie dirigée par des êtres intelligents me parait très interessante et si leurs connaissances en biologie ont atteint un niveau bien supérieur aux nôtres, ils peuvent alors programmer dans les gènes des organismes primitifs qu'ils envoient leur évolution à venir s'ils rencontrent dans leur voyage quelque planète qui convienne. Evidemment comme le voyage risque de durer de millions d'années, il faudra des analyseurs et des ordinateurs restant en veille par intermittence pour décider si la planète croisée correspond aux critères retenus pour que l'évolution se fasse bien selon le schéma progammé des millions d'années avant et alors si c'est oui, la décision sera prise par les ordinateurs de se poser. On peut alors imaginer que cette civilisation avant son extinction inéluctable dans son propre système stellaire envoient des sondes interstellaires tout azimut pour augmenter sa probabilité de panprocréation.
Giwa

J'avoue que l'idée de panspermie m'a toujours laissé "froid" (au sens ou je n'y crois pas et que je la trouve inutile pour la recherche). Mais je reconnais qu'en soi, et dans sa version dirigée en plus ce serait quelque chose de merveilleux. Se dire que nous sommes issue d'ancêtre si lointain dans l'espace ou dans le temps me ferait rêver.

Le test de cette hypothèse nécessiterait d'analyser une vie distante. Et probablement qu'aucun autre test ne serait révélateur sinon un test biochimique, ce qui nécessite d'y aller physiquement... Les signature spectrales des planètes "vivantes" peuvent très bien être convergentes sans que ça ne dise rien sur leur origine commune ou séparées.

L'hypothèse ne passe pas très bien la rampe par rapport à un test secondaire, le seul que l'on puisse faire. La vie semble être apparu dès que la Terre s'est refroidie, c'est à dire dès que la chimie du carbone a pu proliférer en terme de complexité. Il serait a priori étrange que ce soit "juste à ce moment là" que la Terre ait reçu le germe fécond d'un messager interstellaire. La précocité de la vie milite plutôt pour une génèse autochtone.

a+

Gilgamesh a écrit:
J'avoue que l'idée de panspermie m'a toujours laissé "froid" (au sens ou je n'y crois pas et que je la trouve inutile pour la recherche). Mais je reconnais qu'en soi, et dans sa version dirigée en plus ce serait quelque chose de merveilleux. Se dire que nous sommes issue d'ancêtre si lointain dans l'espace ou dans le temps me ferait rêver.
...

Le point que je mettais en avant est surtout que la panspermie dirigée semble nécessiter un peu moins d'hypothèses implicites que le cas du vaisseau multigénérations.
De plus, le vaisseau multigénérations n'est jamais que l'extrapolation ultime de la façon dont on envisage les voyages dans l'espace : des individus prenant place dans un vaisseau reproduisant autant que faire se peut leur environnement.
Mais il peut y avoir des méthodes très différentes.
Au lieu de construire un vaisseau interstellaire de 10 milliards de tonnes, on peut aussi bien lancer 1000 milliards de capsules de 10 kg vers chacune des planètes de la galaxie, chacune emportant quelques bactéries, voire insectes, endormis. Dans ces conditions, chaque capsule peut bien voyager à des vitesses assez modestes, mêmes compatibles avec les technologies actuelles.
En fait, il se peut bien que les premiers vaisseaux d'émigration interstellaire aient déjà quitté la Terre il y a plus de 30 ans : ça m'étonnerais bien qu'on ait pris soin de stériliser les sondes Pioneer et Voyager au point qu'il n'y reste pas quelques bactéries endormies...

Pour répondre à giwa sur la sélection des destinations : ces capsules peuvent être assez passives, et les destinations sélectionnées avant le départ. Il est techniquement possible que même d'ici la fin de ce siècle, on ait détecté et caractérisé des milliards de planètes ayant des caractéristiques physiques similaires à la Terre, et même cartographié des millions d'entre elles. Voir à ce sujet les références données un peu plus haut sur les hypertéléscopes.

Gilgamesh a écrit:
...
En plus des éléments physique (les techniques de propulsion...) et astrophysiques (les système stellaire proches...) il faut rajouter à la base de la conception de l'Arche des aspects anthropologiques.

La difficulté manifeste a ce sujet c'est que si la Physique et l'Astroph exhibent des objets invariables, sur lesquels on peut construire une science sûre, l'anthropologie peut toujours trouver, selon les cas, de l'inconstance dans son sujet (c'est le sens de ta remarque : les civilisations sont transitoires) ou au contraire de l'invariance (une amie ce midi : quoi ? les naissances seront régulées dans l'Arche ? Mais aucune femme n'acceptera cela ! Jamais !).
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L'inconstance a trait aux comportement collectifs et l'invariance aux traits individuels.
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Je viens de relire le livre de Jared Diamond, "Effondrement", qui apporte aussi quelques espoirs. Ce livre est assez souvent cité pour son analyse de l'île de Paques, mais il parle aussi de sociétés qui ont réussi : des îles isolées dans le Pacifique, d'une surface de tout au plus 10 ou 20 km², donc des ressources limitées qui doivent être gérées au plus juste, de façon rationnelle, et néanmoins peuplées avec une densité de plusieurs centaines d'habitants au km² ...depuis 3000 ans !
Donc c'est possible, même avec des horizons assez restreints.
Mais l'expérience a été répliquée des dizaines, des centaines de fois : à chaque fois que les polynésiens ont abordés une nouvelle île. Avec des résultats très différents : il y a le célèbre exemple de l'île de Pâques, mais aussi des dizaines d'autres îles colonisées qui ont connu des destins analogues. Et d'une île à l'autre, on observe une très grande variation des évolutions sociales en l'espace de quelques siècles : sur certaines îles, des tribus féroces, anthropophages, en guerre permanente, sur d'autres des peuples très pacifiques.
On peut se dire que les occupants d'un vaisseau interstellaire multigénérations sont issus d'une civilisation techniquement avancée, qui a la mémoire des expériences humaines passées, que ses occupants ont une conscience aigue de la fragilité de leur environnement,
Néanmoins, il me semble quand même un peu périlleux de tabler sur une stabilité de cette société sur une durée de 1000 ans, et d'exclure une probabilité d'échec, pour des raisons purement humaines. A ce sujet, on peut lire aussi avec profit "L"histoire", de Arnold Toynbee, sur la façon dont les civilisations meurent par suicide.

http://www.amazon.fr/Effondrement-Comment-soci%E9t%E9s-d%E9cident-disparition/dp/2070776727
http://www.amazon.fr/Lhistoire-Arnold-Toynbee/dp/2228889849

lambda0 a écrit:Il nous suffit donc d'expédier à travers la galaxie des sondes automatiques porteuses d'organismes en animation suspendue, qui peuvent mettre des millions d'années pour atteindre leur destination. Si la sonde tombe sur une planète propice à la vie mais encore stérile, la vie qu'elle porte va s'y implanter et évoluer.
Etant donné la rusticité de ce mode de "colonisation", les sondes peuvent traverser une fraction appréciable de la galaxie, ce qui donne une valeur gigantesque au paramètre de connexité et fait tendre la probabilité de percolation vers 0.

Bonjour,

Allons plus loin. Mettons que nous soyons en 2400, que la technologie spatiale n'a pas fait de progrès spectaculaire et que l'humanité n'a toujours pas colonisé la Lune, Mars ou des astéroïdes de façon permanente et autonome. Pourquoi ? Probablement parce qu'il faudrait faire un effort sur plusieurs dizaines, voire centaines d'années selon certains, et pour d'autres scientifiques, à n'en pas douter ce serait même impossible !
Pire, il se pourrait qu'on ait essayé sur la Lune ou sur Mars mais que cela se soit soldé par un échec, ou un semi-échec dans le sens où tout le monde aurait compris qu'il faut un investissement plus long et plus lourd ... et donc on aurait finalement décidé de reporter l'effort ad eternam, tout en maintenant éventuellement une petite base, mais non autonome.
Pour corser le tout, certains pourraient encore et toujours attendre de l'I.A. qu'elle parvienne à remplacer l'homme de manière bien plus efficace.

Dans un tel contexte, je pense qu'il y aurait donc plusieurs paradigmes de colonisation extraterrestre en compétition. Le problème, c'est que même si l'idée d'une arche est la meilleure, c'est l'idée la plus complexe à mettre en oeuvre, par rapport à un envoi de bactéries. Et donc, si en 2400 les humains commencent à se dire qu'il faut bien tenter quelque chose, car depuis 4 siècles ils n'ont rien fait de tangible, je me demande s'ils ne vont pas effectivement se tourner vers la solution la plus simple et la moins onéreuse ... même si l'effet est hypothétique et incroyablement long : la colonisation bactérienne.

Maintenant, ce même raisonnement peut être appliqué à une civilisation quelconque. Si effectivement il a existé des dizaines de civilisations avancées pas trop loin du système solaire, on en déduit que :
1) La colonisation bactérienne a peut-être réussi
2) L'I.A. a échoué (et oui, car sinon, une arche de robots aurait été facile à faire, non ?)
3) Toute autre colonisation (arche) a échoué ou n'a pas été tentée.
Si tel a été le cas, ce n'est de bonne augure pour nous.

Cordialement,
Argyre

Salut Lambda,

lambda0 a écrit:
Je viens de relire le livre de Jared Diamond, "Effondrement", qui apporte aussi quelques espoirs. Ce livre est assez souvent cité pour son analyse de l'île de Paques, mais il parle aussi de sociétés qui ont réussi : des îles isolées dans le Pacifique, d'une surface de tout au plus 10 ou 20 km², donc des ressources limitées qui doivent être gérées au plus juste, de façon rationnelle, et néanmoins peuplées avec une densité de plusieurs centaines d'habitants au km² ...depuis 3000 ans !
Donc c'est possible, même avec des horizons assez restreints.
Mais l'expérience a été répliquée des dizaines, des centaines de fois : à chaque fois que les polynésiens ont abordés une nouvelle île. Avec des résultats très différents : il y a le célèbre exemple de l'île de Pâques, mais aussi des dizaines d'autres îles colonisées qui ont connu des destins analogues. Et d'une île à l'autre, on observe une très grande variation des évolutions sociales en l'espace de quelques siècles : sur certaines îles, des tribus féroces, anthropophages, en guerre permanente, sur d'autres des peuples très pacifiques.
On peut se dire que les occupants d'un vaisseau interstellaire multigénérations sont issus d'une civilisation techniquement avancée, qui a la mémoire des expériences humaines passées, que ses occupants ont une conscience aigue de la fragilité de leur environnement,
Néanmoins, il me semble quand même un peu périlleux de tabler sur une stabilité de cette société sur une durée de 1000 ans, et d'exclure une probabilité d'échec, pour des raisons purement humaines. A ce sujet, on peut lire aussi avec profit "L"histoire", de Arnold Toynbee, sur la façon dont les civilisations meurent par suicide.

http://www.amazon.fr/Effondrement-Comment-soci%E9t%E9s-d%E9cident-disparition/dp/2070776727
http://www.amazon.fr/Lhistoire-Arnold-Toynbee/dp/2228889849

Y'a quand même une énorme différence concernant la conscience de soi et de son destin historique quand même. Les Vikings avaient ils conscience de la fragilité de leur peuplement, avaient ils un panorama de l'évolution démographique et de la production agricole ? Non, c'était des proies "naïves" si j'ose m'exprimer ainsi...




a+

Gilgamesh a écrit:
Y'a quand même une énorme différence concernant la conscience de soi et de son destin historique quand même. Les Vikings avaient ils conscience de la fragilité de leur peuplement, avaient ils un panorama de l'évolution démographique et de la production agricole ? Non, c'était des proies "naïves" si j'ose m'exprimer ainsi...
a+

Ca dépend, ça dépend, tout est possible.
Comment des individus prendraient-ils place dans un vaisseau interstellaire qui mettra 1000 ans à atteindre sa destination, voyage dont ils ne verront pas la fin, sans avoir une conscience de la perspective historique et de leur environnement ?
De plus, les individus d'autres civilisations que la nôtre, qui est plutôt individualiste, ont une conscience collective et une perception de leur place dans l'histoire différente. La relation à l'environnement peut-être aussi différente d'une civilisation à l'autre, évolue dans le temps, dans le bon ou le mauvais sens.
Quant à l'exemple des Vikings, on peut opposer le contre-exemple des japonais (également traité par Diamond), qui ont pris conscience de la destruction de leur environnement au 16ème siècle et ont adopté collectivement des contre-mesures. Tous comme les habitants d'îles isolés du Pacifique.
On trouve autant d'exemples que de contre-exemples, et Diamond se défend bien de tout déterminisme historique, tout comme Toynbee d'ailleurs sur d'autres causes possibles d'effondrement des sociétés.
Les occupants originels du vaisseaux auront une conscience aigue de tout celà, ce qui serait plutôt positif pour le succès de l'entreprise, mais leurs descendants ? Qu'est-ce qui permet de garantir à 100% que sur une durée de plusieurs siècles, cette société n'évoluera pas dans une direction finissant par entrainer sa perte, évolution imperceptible à l'échelle d'une génération, mais fatale sur un millier d'années ?
Dans l'histoire humaine, même à environnement similaire et origines culturelles équivalentes, on observe des divergences historiques très importantes en l'espace de quelques siècles. Pourquoi en irait-il différemment dans un vaisseau interstellaire multigénérations ?

Je pose surtout des questions...

EDIT:
Quelques réflexions ici :
http://www.centauri-dreams.org/?p=721
et référence à un livre (que je n'ai pas lu) où semblent être abordées les questions sociales/anthropologiques.

Argyre: message lu, je répondrais ce soir.

Par rapport à la conscience de l'environnement et des erreurs passées, je pense que si vraiment le voyage dure mille ans, le quotidien des dernières générations (générations qui comme toutes celles d'avant devra apprendre dans l'arche ses cours d'histoire sur comment était l'Humanité sur Terre et quelles sont les erreurs qui y ont été commises) sera tellement différent et paraîtra tellement éloigné de celui de ses livres, qu'à un certain moment, ça devriendra un peu comme des légendes, des mythes dont petit-à-petit on doutera qu'ils ayent vraiment existé.

Un peu comme nous qui avons du mal à savoir ce qui est vrai ou ce qui est inventé dans les civilisations antiques. Certaines mises en gardes de l'histoire s'oublient lorsqu'on considère que le monde a changé.

Au bout de mille ans, les petits enfants de l'arche liront l'histoire de la Terre comme un livre de contes et ne verront pas vraiment quels enseignements en tirer pour leur comportement dans l'arche... Ce qui fait qu'on ne peut vraiment pas prédire l'évolution d'une société évoluant en vase clos pendant longtemps...

skyboy a écrit:qu'à un certain moment, ça devriendra un peu comme des légendes, des mythes dont petit-à-petit on doutera qu'ils ayent vraiment existé.

Bonjour,

Hum, sauf que le contact avec la Terre sera toujours établi. Certes, il y aura quelques années pour un A/R de messages, mais les colons pourront tout de même suivre les "actualités" de la Terre en différé. Je ne sais pas combien ils pourront avoir de bande passante, mais ils pourraient AMHA commander des livres électroniques par exemple, avec un retour après 10 ans ... C'est long, mais ça reste à l'échelle de la vie humaine.

A+,
Argyre

Argyre a écrit:
Hum, sauf que le contact avec la Terre sera toujours établi. Certes, il y aura quelques années pour un A/R de messages, mais les colons pourront tout de même suivre les "actualités" de la Terre en différé. Je ne sais pas combien ils pourront avoir de bande passante, mais ils pourraient AMHA commander des livres électroniques par exemple, avec un retour après 10 ans ... C'est long, mais ça reste à l'échelle de la vie humaine.

A+,
Argyre

Tout à fait, le contact avec la Terre sera toujours établi. C'est un aspect anthropologique fondamental. Tiens faudrait que j'essaye de calculer le débit permis en fonction de l'énergie consacré.

a+