Exposition Cité Martienne à Bordeaux en janvier 2010

Bonjour,

Il y a quelques jours, j'annonçais un événement, ou plutôt, j'annonçais que j'allais annoncer un événement ...
Alors le voilou, le voilà :
Il y aura une exposition scientifique grand public à Cap Sciences (Bordeaux) en janvier 2010 intitulée "la Cité Martienne".
Voir ici pour plus d'informations :
http://www.idc.u-bordeaux2.fr/~salotti/citemartienne.htm

Dans un premier temps, des étudiants encadrés par des enseignants chercheurs travaillent en projet sur diffférents aspects du problème de la cité martienne, par exemple le cycle de l'eau, les besoins en énergie, les matériaux, l'architecture, ou l'écologie humaine (il y a de nombreux partenaires). Puis, le fruit de ce travail sera exposé à Cap Sciences. Le travail est déjà bien avancé, le projet ayant démarré en octobre 2008.
Ce qui me parait très important, c'est que nous abordons en fait des problèmes d'actualité, ce qui a permis de convaincre à la fois des partenaires du milieu universitaire mais aussi des partenaires industriels.
A noter que cette exposition doit être itinérante.

Cordialement,
Argyre (alias Jean Marc Salotti)

Argyre a écrit:Bonjour,

Il y a quelques jours, j'annonçais un événement, ou plutôt, j'annonçais que j'allais annoncer un événement ...
Alors le voilou, le voilà :
Il y aura une exposition scientifique grand public à Cap Sciences (Bordeaux) en janvier 2010 intitulée "la Cité Martienne".
Voir ici pour plus d'informations :
http://www.idc.u-bordeaux2.fr/~salotti/citemartienne.htm

Dans un premier temps, des étudiants encadrés par des enseignants chercheurs travaillent en projet sur diffférents aspects du problème de la cité martienne, par exemple le cycle de l'eau, les besoins en énergie, les matériaux, l'architecture, ou l'écologie humaine (il y a de nombreux partenaires). Puis, le fruit de ce travail sera exposé à Cap Sciences. Le travail est déjà bien avancé, le projet ayant démarré en octobre 2008.
Ce qui me parait très important, c'est que nous abordons en fait des problèmes d'actualité, ce qui a permis de convaincre à la fois des partenaires du milieu universitaire mais aussi des partenaires industriels.
A noter que cette exposition doit être itinérante.

Cordialement,
Argyre (alias Jean Marc Salotti)

Ça c’est une idée géniale !!! Citez nous vos partenaires à l'étranger?
Mes deux premières questions, à chaud (j’en ai trop): J'ai vu qu'il ya des serres martiennes, seraient elles similaires aux serres canadiennes ; c a d seraient elles ouvertes ou fermés pour la question d’oxygène?
Pourquoi l’Institut de Cognitique, où est ce qu’on voit l’Intelligence Artificielle dans ce sujet ?
Allez les Girondins de Bordeaux

Firnas2 a écrit:Ça c’est une idée géniale !!! Citez nous vos partenaires à l'étranger?
Mes deux premières questions, à chaud (j’en ai trop): J'ai vu qu'il ya des serres martiennes, seraient elles similaires aux serres canadiennes ; c a d seraient elles ouvertes ou fermés pour la question d’oxygène?
Pourquoi l’Institut de Cognitique, où est ce qu’on voit l’Intelligence Artificielle dans ce sujet ?
Allez les Girondins de Bordeaux

Pour les partenaires à l'étranger, pour l'instant, il n'y en a pas, mais il faut voir comment va évoluer le projet.
Pour les serres, elles sont fermées bien sûr, car on envisage une cité sur Mars, avec toutes les contraintes de l'atmosphère martienne. Notez qu'il s'agit d'une étude théorique, il n'est pas question de construire une vraie serre. Pour l'exposition, il est possible que nous récupérions du matériel de la société City Plantes qui vend des appareils de culture hydroponique.

A+,
Argyre

On sera végétarien sur Mars ?
Faudra penser à emmener quelques cochons, pour le figatelli et le saucisson ;)

En attendant, est-ce qu'il y a déjà un itinéraire prévu pour l'expo ? (passant par Lille par exemple...)

Excellent Projet !
En tout cas, en attendant , cela pourra alimenter notre forum en débats, que j'espère, constructifs ...et même pendant cette exposition.

lambda0 a écrit:On sera végétarien sur Mars ?
Faudra penser à emmener quelques cochons, pour le figatelli et le saucisson ;)

En attendant, est-ce qu'il y a déjà un itinéraire prévu pour l'expo ? (passant par Lille par exemple...)

Figatellu au singulier et figatelli au pluriel .... :D

Non, il y a des pistes, mais il n'y a pas encore d'itinéraire prévu. Tout est ouvert.
Si quelqu'un a une proposition à faire, il ne faut pas hésiter. De façon classique, les seuls frais à prévoir seront ceux de la logistique, donc transport, stockage et montage sur place.
Toutefois, notez bien que le contenu n'est pas encore totalement fixé, ça dépendra notamment du budget qu'on aura réuni.

Cordialement,
Argyre

Une piste pour les omnivores : les escargots - que l'on nourrira avec un peu de salades de notre serre martienne :)

Giwa a écrit:Une piste pour les omnivores : les escargots - que l'on nourrira avec un peu de salades de notre serre martienne :)

Curiosus, Ignotus et Radiol te rappellent Eugène Aisberg.
Comme tu le sais, Il est, juste derrière Jules Verne, l'un des auteurs les plus traduits au monde. Adoptons alors, sa pédagogie!

Eugène Aisberg (1905-1980) était journaliste français d'origine ukrainienne. Par le biais de «causeries» d'abord entre Curiosus et son oncle Radiol, puis après guerre entre Ignotus et Curiosus devenu à son tour détenteur du savoir, cet auteur nous fait découvrir et comprendre les principes qui régissent le monde de la TSF d'abord, du transistor ensuite et enfin de la télévision à travers toute une série d'ouvrages qui ont suscité de multiples vocations, tant d'électroniciens que d'enseignants.

En attendant que d’autres « novices » se joignent à moi, je prends le rôle d’Ignotus et que d’autres « experts » se joignent à toi, tu prends le rôle de Curiosus, et si tu te plantes, tu feras appel à ton Oncle Argyre pardon Radiol.

Si tu acceptes cette règle :
Question: comment tu vas faire vivre tes Escargots:
1-Elevage industriel, dans des Batteries?
2-Ou élevage en « plein air », ils vont circuler dans la serre?
:sage:

Firnas2 a écrit:

Giwa a écrit:Une piste pour les omnivores : les escargots - que l'on nourrira avec un peu de salades de notre serre martienne :)

Curiosus, Ignotus et Radiol te rappellent Eugène Aisberg.
Comme tu le sais, Il est, juste derrière Jules Verne, l'un des auteurs les plus traduits au monde. Adoptons alors, sa pédagogie!

Eugène Aisberg (1905-1980) était journaliste français d'origine ukrainienne. Par le biais de «causeries» d'abord entre Curiosus et son oncle Radiol, puis après guerre entre Ignotus et Curiosus devenu à son tour détenteur du savoir, cet auteur nous fait découvrir et comprendre les principes qui régissent le monde de la TSF d'abord, du transistor ensuite et enfin de la télévision à travers toute une série d'ouvrages qui ont suscité de multiples vocations, tant d'électroniciens que d'enseignants.

En attendant que d’autres « novices » se joignent à moi, je prends le rôle d’Ignotus et que d’autres « experts » se joignent à toi, tu prends le rôle de Curiosus, et si tu te plantes, tu feras appel à ton Oncle Argyre pardon Radiol.

Si tu acceptes cette règle :
Question: comment tu vas faire vivre tes Escargots:
1-Elevage industriel, dans des Batteries?
2-Ou élevage en « plein air », ils vont circuler dans la serre?
:sage:

C'était une boutade ;) ...quoique les escargots hermaphrodites ont un taux de reproduction conséquent et faisons comme les particuliers qui les élèvent à la maison - donc en batteries. :)
Sinon on peut voir du côté d'algues unicellulaires génétiquement modifiés pour augmenter leur taux de protéines - là, des discussions enflammées :hot: peuvent s'en suivre.
Allons soyons plus sage et je laisse le bébé à des biologistes pour le rôle de Curiosus qui, eux, au moins s'y connaissent...mais sont-ils tous du même avis sur la question- et si ce n'est pas le cas seules des recherches et des expérimentations pourront trancher. :)

Giwa a écrit:
C'était une boutade ;) ...quoique les escargots hermaphrodites ont un taux de reproduction conséquent et faisons comme les particuliers qui les élèvent à la maison - donc en batteries. :)
Sinon on peut voir du côté d'algues unicellulaires génétiquement modifiés pour augmenter leur taux de protéines - là, des discussions enflammées :hot: peuvent s'en suivre.
Allons soyons plus sage et je laisse le bébé à des biologistes pour le rôle de Curiosus qui, eux, au moins s'y connaissent...mais sont-ils tous du même avis sur la question- et si ce n'est pas le cas seules des recherches et des expérimentations pourront trancher. :)

Bonjour,
En laissant un peu de temps à des biologistes «Curiosus» de se joindre à nous, Qu’est ce qui est écrit dans les livres de Zubrin et autres publications sur l’arrière plan de ma question précédente: « une partie (ou la totalité) de la faune et la flore, que je trouve da ma serre terrestre, va elle se trouver da ta (votre) serre martienne, les papillons par exemple sans aller aux roses et rossignols, puisque tu semble écarter les escargots»?

Allons...allons Firnas 2: où allons-nous? Moi, je ne vous suis plus sur ce chemin et je laisse à d'autres le plaisir de vous y accompagner. :)

Giwa a écrit:Allons...allons Firnas 2: où allons-nous? Moi, je ne vous suis plus sur ce chemin et je laisse à d'autres le plaisir de vous y accompagner. :)

D'accord, nous ne sommes pas biologistes et on va laisser ces problèmes aux étudiants et chercheurs spécialistes des institutions citées dans la rubrique «gestion de l'écosystème» soit:
* ENITA - TCEM, UMR 1220, Transfert sol-plante et cycle des éléments minéraux dans les écosystèmes cultivés
* Institut EGID, Environnement Géo-Ingénierie et Développement, Université Bordeaux 3.
* Institut des Sciences Moléculaires, Université Bordeaux 1
J'ai juste voulu me poser la question, si nous allons retrouver les belles images de la terre «les roses, les papillons et les rossignols» sans engager la terraformation de Mars et quelles sont les difficultés de ce sujet?
Espérons que les travaux de ces biologistes seront mis sur le Net.

Regardons la problématique des «systèmes énergétiques» Martiens
Rappel de la plaquette:

Le problème de l'accès aux ressources énergétiques est crucial pour les futures bases permanentes. Sur Terre, la question du remplacement du pétrole par une autre source d'énergie est d'actualité. Sur Mars, pas d'hydrocarbures, pas d'uranium, il n'y a pratiquement que de l'énergie solaire. S'intéresser au problème de l'énergie sur Mars, c'est donc s'intéresser au problème de l'énergie sur Terre avec une perspective long terme.

S'il n'y a pas d'hydrocarbures, pas d'uranium? La vie sur Mars va être plus difficile que sur la terre alors?
:)

Firnas2 a écrit:
...
S'il n'y a pas d'hydrocarbures, pas d'uranium? La vie sur Mars va être plus difficile que sur la terre alors?
:)

Il y a bien de l'uranium sur Mars, et du thorium.
Aucun problème à long terme.
Mais de toute façon, c'est une forme d'énergie tellement concentrée qu'il faudrait que la population martienne atteigne des millions d'habitants pour qu'il devienne plus intéressant d'extraire ces éléments localement plutôt que de les amener depuis la Terre...

Firnas2 a écrit:

Giwa a écrit:Allons...allons Firnas 2: où allons-nous? Moi, je ne vous suis plus sur ce chemin et je laisse à d'autres le plaisir de vous y accompagner. :)

D'accord, nous ne sommes pas biologistes et on va laisser ces problèmes aux étudiants et chercheurs spécialistes des institutions citées dans la rubrique «gestion de l'écosystème» soit:
* ENITA - TCEM, UMR 1220, Transfert sol-plante et cycle des éléments minéraux dans les écosystèmes cultivés
* Institut EGID, Environnement Géo-Ingénierie et Développement, Université Bordeaux 3.
* Institut des Sciences Moléculaires, Université Bordeaux 1
J'ai juste voulu me poser la question, si nous allons retrouver les belles images de la terre «les roses, les papillons et les rossignols» sans engager la terraformation de Mars et quelles sont les difficultés de ce sujet?
Espérons que les travaux de ces biologistes seront mis sur le Net.

Désolé de vous décevoir, mais le problème de la gestion d'un écosystème complexe est .. très complexe. De manière générale, le sujet est beaucoup trop vaste pour être abordé en sa totalité. Le projet des étudiants de l'ENITA a donc été ramené à un sous-problème spécifique, celui de la gestion des cultures hors-sol.
Quant aux étudiants de l'EGID, ils travaillent sur le cycle de l'eau.

Concernant l'énergie, nous avons volontairement mis de côté l'exploitation du nucléaire. Ce n'est pas une hypothèse très réaliste, il faut en convenir, en particulier pour les premières années de construction de la cité, avec des besoins énergétiques colossaux. Néanmoins, ce qui est intéressant, c'est la problématique générale des systèmes énergétiques en l'absence du nucléaire et d'hydrocarbures. Un jour viendra où ce sera le cas sur Terre ...
A noter qu'un groupe d'étudiants travaille aussi sur l'isolation.

A+,
Argyre

Pour répondre à ta première question Firnas2 . Non ! Et les dites serres devrons être fermés. Les conditions externes étant nocives et mortelles et ne permettent pas non plus de profiter du rayonnement solaire du moins comme les plantes ont besoins pour évoluer normalement. Il sera donc indispensable de disposer d'un éclairage d'appoint en lumière jaune, et d'un éclairage à infra-rouge afin de garantir d'un apport de chaleur suffisant au maintient d'un micro-climat interne et donc de compenser pour les températures basses de Mars! euh ! la pollinisation devra aussi être faite manuellement, et vue que nous ignorons comment tout cela ce comporteras, je ne crois pas que nous consommerons directement les dites plantes. Il faudra donc en extraire les protéines et vitamines et ajouter des minéraux et de trouver la meilleur présentation possible afin de consommer le tout ...

Les écosystèmes complexes comme ceux plus ou moins connus ici sur Terre et qui seront bien présent pour quelques temps encore, ne pourrons pas être reproduits ailleurs, du moins pas dans les premier temps et à toutes fin pratique quasiment jamais. Suivant les conditions présentes sur Mars par exemple, des conditions, même idéales n'auraient aucunes ressemblances avec celle de la Terre ce qui impliqueras inévitablement des modifications du comportement cellulaire partant d'un simple organisme unicellulaire à nous! Le vert des feuille produit par la chlorophylle, pour me cité que cela, sera plus pâle par le manque de rayonnement solaire disponible, et du à une gravité moindre les dites feuilles ont bien des chance de devenir disproportionner déséquilibre intensifier par le besoin de la plante à créer des échanges chimiques internes provoqués, à l'état normal, par le dit rayonnement solaire...

Plusieurs facteur régisse ces réponses soient la graviter, les taux d'ensoleillement la durée des jours, la composition des sols, le champ magnétique, les champs statiques, la présence de l'eau et sa composition de base,... Enfin il faut savoir que la Terre est exclusive dans son genre et nul part nous retrouverons les conditions qui nous permettrons d'envisager une terra formation apparente à la Terre.

Pour ce qui est de terra former un monde sans vie, disons que ces une toute autre histoire. Rien de comparable avec la mise en place et l'exploitation de serres hydroponiques...

Argyre a écrit:
...
Concernant l'énergie, nous avons volontairement mis de côté l'exploitation du nucléaire. Ce n'est pas une hypothèse très réaliste, il faut en convenir, en particulier pour les premières années de construction de la cité, avec des besoins énergétiques colossaux...

Ces besoins énergétiques très importants rendent en effet assez douteuse la possibilité de se passer d'une source d'énergie nucléaire, surtout si on se met à faire de la métallurgie, fabriquer du carburant, etc.
A part le nucléaire, il n'y a que de l'énergie solaire, et il y en a encore moins que sur Terre.
Il ne s'agit évidemment pas de construire des réacteurs sur Mars (aussi irréaliste que la fabrication locale de panneaux solaires, issus également d'une industrie de haute technologie), mais plutôt d'expédier depuis la Terre un réacteur de quelques MW, une "boite noire" nécessitant un minimum d'entretien, fonctionnant jour et nuit, quelque soit les conditions météorologiques, pendant 30 ou 40 ans, sans rechargement de combustible, fournissant électricité et aussi directement de la chaleur.
Surtout que s'il faut un éclairage et chauffage d'appoint pour les cultures, comme le suggère Jean-Robert, la consommation risque de monter encore plus vite.

Très intéressé par une évaluation des besoins énergétiques réels, avec des chiffres...

A+

lambda0 a écrit:
Surtout que s'il faut un éclairage et chauffage d'appoint pour les cultures, comme le suggère Jean-Robert,...

Très intéressant, ce Fil commence à chauffer.
Et que ces «ambitieux» étudiants, s’inscrivent au forum, pour débattre des travaux qu’ils ont déjà soutenus (publiquement) en Amphi.
:hot:

Au sujet du Thorium, il semblerait que les réacteurs surgénérateurs à sels fondus (fission->n->232Th->233U) seraient plus adaptés à de "petites" puissances, auraient de meilleurs rendements et seraient plus sûrs que leurs homologues non-surgénérateurs à 235U d'après les documents accessibles via un fil de discussion récent.

Je pense que le critère de rendement d'un générateur nucléaire est probablement secondaire dans un premier temps (dans des limites raisonnables bien sûr) : on cherche surtout des systèmes fiables, nécessitant peu ou pas de maintenance, pas trop massifs pour minimiser le coût d'expédition depuis la Terre. C'est plutôt pour celà que les systèmes à sels fondus pourraient être intéressants.
De plus, même si le rendement de conversion électrique n'est pas très bon (par exemple parce qu'on fonctionnerait à température pas trop élevée pour optimiser la durée de vie), il y aussi des usages pour la chaleur, pour le chauffage par exemple (*).

A+

(*) Et le chauffage central nucléaire, ça marche très bien sur Terre, depuis plus de 15 ans :
http://www.iaea.org/inisnkm/nkm/aws/htgr/abstracts/abst_29067739.html
A voir, pour les longs et froids hiver martiens...

Ont ne peut supprimer alors ...

lambda0 a écrit:Je pense que le critère de rendement d'un générateur nucléaire est probablement secondaire dans un premier temps (dans des limites raisonnables bien sûr) : on cherche surtout des systèmes fiables, nécessitant peu ou pas de maintenance, pas trop massifs pour minimiser le coût d'expédition depuis la Terre. C'est plutôt pour celà que les systèmes à sels fondus pourraient être intéressants.
De plus, même si le rendement de conversion électrique n'est pas très bon (par exemple parce qu'on fonctionnerait à température pas trop élevée pour optimiser la durée de vie), il y aussi des usages pour la chaleur, pour le chauffage par exemple (*).

A+

(*) Et le chauffage central nucléaire, ça marche très bien sur Terre, depuis plus de 15 ans :
http://www.iaea.org/inisnkm/nkm/aws/htgr/abstracts/abst_29067739.html
A voir, pour les longs et froids hiver martiens...

Tiens je me posais la question si les pertes thermiques liées au transport sur plusieurs km de cette eau chaude ne grévaient pas le concept. Maintenant, va faire accepter au citoyen de base de se chauffer avec une eau issue du circuit de refroidissement d'un réacteur nucléaire... C'est pas gagné...

En plus du cycle de l'eau qui sera, je suppose, un thème très important de cette exposition, les cycles du carbone et de l'oxygène seront-t-ils abordés? On peut aussi envisager le cycle de l'azote.

Argyre a écrit:
Désolé de vous décevoir, mais le problème de la gestion d'un écosystème complexe est .. très complexe. De manière générale, le sujet est beaucoup trop vaste pour être abordé en sa totalité. Le projet des étudiants de l'ENITA a donc été ramené à un sous-problème spécifique, celui de la gestion des cultures hors-sol.
Quant aux étudiants de l'EGID, ils travaillent sur le cycle de l'eau.

Pour m’éviter la navette entre ce fil et le fil de la serre martienne, j'ai transféré ma réponse ici:

https://astronautique.actifforum.com/autres-f21/calcul-de-la-serre-martienne-t7498-30.htm#124195

:cadeauesa:

Henri a écrit:
...
Tiens je me posais la question si les pertes thermiques liées au transport sur plusieurs km de cette eau chaude ne grévaient pas le concept. Maintenant, va faire accepter au citoyen de base de se chauffer avec une eau issue du circuit de refroidissement d'un réacteur nucléaire... C'est pas gagné...

Les pertes sont en fait bien plus faibles que ce à quoi on s'attendrait : de l'ordre de 10% pour un réseau de plus de 30 km.
Pour ce qui est du public, dans cet exemple précis, ce système a été mis en place après consultation démocratique, et est géré par une compagnie privée dont la moitié du capital est détenu par les habitants. Le système alimente maintenant 20000 habitants.
Pas évident que ce soit généralisable ailleurs dans le monde, suivant le contexte politique, mais c'est un exemple intéressant démontrant la faisabilité et l'intérêt technique et économique, et ça peut donner des idées pour une station martienne.

Mais pour une station martienne, la logique est différente :
- remarquer que sur Terre, il y a des milliers d'hommes qui vivent pendant des années à proximité immédiate de réacteurs nucléaires, dans des sous-marins et portes-avions, sans que cela paraisse poser de problème insurmontable.
- peut-être bien qu'on n'a pas le choix et qu'il est impossible de s'installer sur Mars sans une source d'énergie nucléaire, au moins pour l'électricité, éventuellement pour du chauffage direct
Je n'ai pas connaissance de station polaire terrestre qui marche uniquement avec quelques panneaux solaires et une bonne isolation : il faut soit une bonne cuve de fuel, soit un réacteur nucléaire.
Dans le cas d'une ville martienne, les besoins énergétiques vont être encore beaucoup plus importants, et la première solution (cuve de fuel) parait exclue.

Il faudrait mettre des chiffres en face de tout celà, et je ne connais même pas l'ordre de grandeur de la puissance installée requise pour une ville martienne : 10 kW/habitant ? 100 kW/habitant ?
(là, je titille un peu Argyre pour voir si son étude va un peu plus loin que des belles images 3D, je suis bien intéressé par une vrai étude technique, avec des chiffres justifiant les choix techniques ;) )

Je crois bien qu'au début des années 1970, un réacteur nucléaire a fonctionné dans une base américaine en Antarctique.