Une mission conjointe NASA-ESA vers le système jovien

j'ai de la doc sur JGO, mais si tu en as sur JUICE je suis preneur!

Paolo a écrit:

Kas a écrit:Ils discutaient vite fait du nom entre eux probablement bourré après un bon repas

JUICE de raisin donc! ;)
JGO aussi c'était pas mal, alors, c'est le nom d'un bar à apéro très sympa ici à Toulouse...

Nom d'un scarabée, vaut mieux avaler ça (même sans alcool) que de trinquer une mixture en décomposition avec ce personnage peu recomendable :
http://images2.fanpop.com/images/quiz/199000/199744_1240864236980_128_128.jpg :affraid:

Paolo a écrit:j'ai de la doc sur JGO, mais si tu en as sur JUICE je suis preneur!

Quelques infos données lors de la présentation effectuée en octobre durant la dernière rencontre de l'OPAG (Outer Planets Assessment Group) qui est issue de la NASA et plus précisément du LPI (Lunar and Planetary Institute) ...
http://www.lpi.usra.edu/opag/Oct2011/presentations/
... avec des éléments provenant du congrès EPSC de Nantes de début octobre :
http://www.lpi.usra.edu/opag/Oct2011/presentations/Dougherty.pdf
JUICE remplace donc EJSM-Laplace dont on ne garde que la partie JGO qui devient cependant plus consistante (exit donc JEO)
Le leadership européen de la mission s'imposant encore davantage.
Lancement : juin 2022
0- Transfert vers Jupiter avec 4 assistances gravitationnelles EVEE (Terre-Vénus-Terre-Terre) : 7,3 (ou 7,6 ans)
Arrivée autour de Jupiter : janvier 2030
1 - Orbites d'insertion (JOI) vers Calliso : 11 mois
2 - Douze survols de Callisto étalés sur 13 mois (ou 200 jours)
3 - Deux survols (science + backup) d'Europe (alt. 400-500 km) mais sans retour scientifique du niveau de l'ex-JEO : durée 43 (ou 35,5 jours)
4 - Orbites de transfert vers Ganymède : 7 ou (6 mois)
5 - Orbites polaire autour de Ganymède :
- 10000 x 200 km et 5000 km circulaire : 120 ou (90 jours)
- 500 km circulaire : 120 ou (60 jours)
- 200 km circulaire : 60 ou (>30 jours)
6 - Ecrasement sur Ganymède
Durée totale de la mission : 10,6 ans

J'ai indiqué entre () certaines valeurs de durées alternatives qu'on trouve dans le doc étant donné que beaucoup d'éléments restent en discussion.
Rien n'est prévu concernant Io et les autres petits satellite (Amalthée, etc ...)

Masse au lancement = 4804 kg (3140 kg au niveau de Jupiter)
Delta V total = 1025 m/s

Le tout restant suspendu à la sélection (en fév. 2012) par le SPC de l'ESA, de la mission L1 du programme Cosmic Vision 2015–2025.
JUICE étant en concurence avec :
- Advanced Telescope for High ENergy Astrophysics (ATHENA), anciennement ISO
- New Gravitational wave Observatory (NGO), anciennement LISA

http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=46510&fbodylongid=2152
http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=42369

Bonjour, alors pour les docs c'est les même que EJSM pour l'instant , enfin au niveau des instru.
Il y a pas mal de matos sur les sites des différentes conf (EGU et EPSC) et sur les site de l'estec, Lesia par exemple (qui ont tenue des workshop dont les présentations sont accessible)
L'esa s'est décidé pour une redéfinition avec 2 survols d'europe dans la trajectoire comme dis précédemment.
Au niveau de la compétition c'est pas trop un problème LISA est dead (concept trop compliqué qui ne marche pas) et ISO est aussi dans la merde.
JUICE est donc de loin la mieux placé, le risque par contre c'est que le SPC annule carrément toutes les classe L ou fasse passer une classe M en L vue les déboires des 3 missions. C'est un risque non négligeable, mais si une classe L passe, ça sera, sauf surprise, JUICE.

Kas a écrit:...Au niveau de la compétition c'est pas trop un problème LISA est dead (concept trop compliqué qui ne marche pas) et ISO est aussi dans la merde.
JUICE est donc de loin la mieux placé, le risque par contre c'est que le SPC annule carrément toutes les classe L ou fasse passer une classe M en L vue les déboires des 3 missions. C'est un risque non négligeable, mais si une classe L passe, ça sera, sauf surprise, JUICE.

T'étais super bien renseigné & visionnaire, Kas ;) car c'est effectivement JUICE qui vient d'être retenu par l'ESA !
ESA (17/4/2012) ---> http://scienceblogs.com/catdynamics/upload/2012/04/esa_makes_a_choice/ESA-SPC.pdf
ScienceBlogs (18/4/2012) ---> http://scienceblogs.com/catdynamics/2012/04/esa_makes_a_big_choice.php

Pour cette annonce, voir aussi le fil: "Les missions candidates pour la "Cosmic Vision 2015-2025"
- https://astronautique.actifforum.com/t3565p45-les-missions-candidates-pour-la-cosmic-vision-2015-2025#261676
.

Gasgano a écrit:

Kas a écrit:...Au niveau de la compétition c'est pas trop un problème LISA est dead (concept trop compliqué qui ne marche pas) et ISO est aussi dans la merde.
JUICE est donc de loin la mieux placé, le risque par contre c'est que le SPC annule carrément toutes les classe L ou fasse passer une classe M en L vue les déboires des 3 missions. C'est un risque non négligeable, mais si une classe L passe, ça sera, sauf surprise, JUICE.

T'étais super bien renseigné & visionnaire, Kas ;) car c'est effectivement JUICE qui vient d'être retenu par l'ESA !
ESA (17/4/2012) ---> http://scienceblogs.com/catdynamics/upload/2012/04/esa_makes_a_choice/ESA-SPC.pdf
ScienceBlogs (18/4/2012) ---> http://scienceblogs.com/catdynamics/2012/04/esa_makes_a_big_choice.php

Pour cette annonce, voir aussi le fil: "Les missions candidates pour la "Cosmic Vision 2015-2025"
- http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t3565p45-les-missions-candidates-pour-la-cosmic-vision-2015-2025#261676
.

C'était facile j'ai travaillé sur cette mission durant ma thèse ;-)
On le savait depuis quelques jours mais c'était pas officiel! En tout cas ça va être une belle mission!

Gasgano a écrit:0- Transfert vers Jupiter avec 4 assistances gravitationnelles EVEE (Terre-Vénus-Terre-Terre) : 7,3 (ou 7,6 ans)
Arrivée autour de Jupiter : janvier 2030

2030 ! Dans 20 ans ! Mais c'est complètement débile comme planification ! Surtout pour une planète à "2 ans de route" d'ici !

J'en reviens pas. Dans 20 ans, les technologies envoyées auront autant de retard que celle de 1990 pour aujourd'hui (c'est à dire l'époque des i386 et des Cray Y-MP).

Pourquoi ne veulent-ils pas faire des sondes plus petites et plus légères, mais envoyées plus vites, et freinées à l'arrivée ? C'est pas le carburant qui coûte cher. Tandis que maintenir une équipe pendant 7 ans pour suivre une sonde qui ne fait rien, ça c'est de la dépense.

C'est en restant dans cette logique complètement surannée (accélération gravitationnelle moyennant des boucles et des boucles) qu'on n'avance pas dans le domaine spatial...

Akwa a écrit:

Gasgano a écrit:0- Transfert vers Jupiter avec 4 assistances gravitationnelles EVEE (Terre-Vénus-Terre-Terre) : 7,3 (ou 7,6 ans)
Arrivée autour de Jupiter : janvier 2030

J'en reviens pas. Dans 20 ans, les technologies envoyées auront autant de retard que celle de 1990 pour aujourd'hui (c'est à dire l'époque des i386 et des Cray Y-MP).
.

C'est toujours le cas. Galilleo est arrivé fin des année 90 à jupiter et embarquait de l'informatique des année début 80 (pour le spatial ,ce qui veut dire des technos des année 65-70 pour le grand publique)!
Le problème des petite mission c'est se mettre d'accord sur les objectif ;) L'intérêt d'une grosse mission c'est d'envoyer des instrument d'étude surface, plasma, atmosphère etc... en même temps. Si tu envoie une mission plus petite il faut fixer une priorité si c'est "que" plasma les géologue et atmosphériste vont gueuler, si c'est que surface pareil etc...... en plus une grosse mission ,revient, je pense moins cher.

Au niveau des techno il faut pas s'affoler, ça change lentement dans le spatial, c'est un milieu frilleu, tu ne mettras jamais un CPU dernier cris sur un satellite....

Kas a écrit:[...]
Le problème des petite mission c'est se mettre d'accord sur les objectif ;) L'intérêt d'une grosse mission c'est d'envoyer des instrument d'étude surface, plasma, atmosphère etc... en même temps. Si tu envoie une mission plus petite il faut fixer une priorité si c'est "que" plasma les géologue et atmosphériste vont gueuler, si c'est que surface pareil etc...... en plus une grosse mission ,revient, je pense moins cher.
[...].

Oui, mais c'est complètement contre-productif comme logique (et explique le désintérêt total pour l'espace actuellement).

Si la mission Juice découvre un truc dans 20 ans, alors on va replanifier une sonde pour étudier en détail la découverte, planifiée à son tour 20 ans plus tard.... Dans 40 ans.
Ça casse tout l'intérêt des mission, ça empêche un bon retour d'expérience (ceux qui ont bossé sur la première mission sont déjà plus là pour la suivante), etc.

Et puis surtout, on reste actuellement bloqué sur les technos des années 50/60. On n'a fait aucun progrès. On ne fait aucun progrès...
Les quelques moteurs ioniques actuels poussent moins forts qu'un sèche-cheveux...
Si on avait fait les mêmes progrès entre 1990 et aujourd'hui qu'entre 1949 et 1969, on irait jusqu'à Jupiter en un mois, et le retour serait un inclus dans le prix du voyage.

Espérons que l'arrivée du SLS permettent d'aller un peu loin et/ou un peu plus vite (ils pourront enfin envoyer une sonde de 4T avec 65T de carburant pour partir et freiner).

Akwa a écrit:

Kas a écrit:[...]
Le problème des petite mission c'est se mettre d'accord sur les objectif ;) L'intérêt d'une grosse mission c'est d'envoyer des instrument d'étude surface, plasma, atmosphère etc... en même temps. Si tu envoie une mission plus petite il faut fixer une priorité si c'est "que" plasma les géologue et atmosphériste vont gueuler, si c'est que surface pareil etc...... en plus une grosse mission ,revient, je pense moins cher.
[...].

Oui, mais c'est complètement contre-productif comme logique (et explique le désintérêt total pour l'espace actuellement).

Si la mission Juice découvre un truc dans 20 ans, alors on va replanifier une sonde pour étudier en détail la découverte, planifiée à son tour 20 ans plus tard.... Dans 40 ans.
Ça casse tout l'intérêt des mission, ça empêche un bon retour d'expérience (ceux qui ont bossé sur la première mission sont déjà plus là pour la suivante), etc.

Et puis surtout, on reste actuellement bloqué sur les technos des années 50/60. On n'a fait aucun progrès. On ne fait aucun progrès...
Les quelques moteurs ioniques actuels poussent moins forts qu'un sèche-cheveux...
Si on avait fait les mêmes progrès entre 1990 et aujourd'hui qu'entre 1949 et 1969, on irait jusqu'à Jupiter en un mois, et le retour serait un inclus dans le prix du voyage.

Espérons que l'arrivée du SLS permettent d'aller un peu loin et/ou un peu plus vite (ils pourront enfin envoyer une sonde de 4T avec 65T de carburant pour partir et freiner).

On a fait quelques progrès, en propulsion comme en instru ou d'autre après oui c'est plus la période faste 49-69 mais c'est plus non plus le même budget! Mais il faut pas tout voir en noir... Ensuite oui souvent le plus compliqué dans une mission spatiale c'est finalement pas le technique mais l'humain, entre les chercheurs, les agences, les indus, les politiques etc..;etc... c'est souvent du funambulisme assez poussez :p

Je partage l'étonnement d'Akwa, 20 ans ca semble énorme, bientôt avec de telles échelles de temps pour les missions d'exploration spatiale nous allons devoir tous investir dans un caisson cryogénique ...
Ce qui serait "drôle" c'est que cette mission se fasse doubler par une mission US via le SLS.

Curieux cette discussion nous rapproche un peu de celle du débat entre Ariane V et Ariane VI ?

N'a -t-on pas affaire avec ces missions type JUICE à des lancements multiples dissimulés ?

Certes on peut argumenter qu'avec un lancement " multiple " on économise sur les ergols et sur le personnel présent pour le lancement ... mais bon ce personnel on ne le supprime pas juste après le lancement sinon quelle hécatombe !

Mieux vaut plusieurs lancements simples - quand c'est possible - qu'un lancement multiple car au moins tout n'est pas perdu en cas d'un lancement raté.

Mais était-ce possible pour JUICE car certes il y a de nombreux instruments scientifiques, mais l’intendance est unique (panneaux solaires, etc;)
ce qui permet une économie d'échelle , et les mesures sont simultanées ce qui permet de mieux déterminer la chaîne des causes et effets ?

Akwa a écrit:
Espérons que l'arrivée du SLS permettent d'aller un peu loin et/ou un peu plus vite (ils pourront enfin envoyer une sonde de 4T avec 65T de carburant pour partir et freiner).

avec un budget pour l'exploration planetaire de l'ordre de moins de 2 milliards de dollares par ans il ne faut pas rever...
et en plus la communauté scientifique est (justement) contraire à des missions si énormes

Après le retrait de la NASA de la mission conjointe européenne Exomars pour finalement mettre en route quelques mois plus tard Curiosity 2, l'agence américaine nous refait le même coup après son retrait de la mission conjointe européenne Europa Jupiter System Mission (EJSM) pour se lancer dans sa propre mission pour le satellite jovien Europe avec un budget de 15M $ pour l'année 2015, avec un lancement prévu pour le milieu des années 2020.

http://news.yahoo.com/nasa-plots-daring-flight-jupiters-watery-moon-215733641.html

CapMars a écrit:Après le retrait de la NASA de la mission conjointe européenne Exomars pour finalement mettre en route quelques mois plus tard Curiosity 2, l'agence américaine nous refait le même coup après son retrait de la mission conjointe européenne Europa Jupiter System Mission (EJSM) pour se lancer dans sa propre mission pour le satellite jovien Europe avec un budget de 15M $ pour l'année 2015, avec un lancement prévu pour le milieu des années 2020.

http://news.yahoo.com/nasa-plots-daring-flight-jupiters-watery-moon-215733641.html

La NASA n'est pas un partenaire fiable, ce n'est pas une surprise.

Les USA n'en sont pas à leur premier coup, ils ont toujours été de très mauvais partenaires, soit ils prennent des décisions sans consulter les autres agences (cas pour ISS), soit ils s'approprient le matériel (cas de Spacelab), soit ils nous plantent en plein projet. Qu'ils ne s'étonnent pas si à l'avenir on se tourne plus vers la Russie ou la Chine.
En fait les américains semblent ne pas aimer quand le projet ne vient pas d'eux. S'ils ne sont pas maitre d'oeuvre pour décider de tout, s'ils ne sont là qu'à titre d'équipementiers, ça ne les intéresse pas. C'est vraiment dommage.
Pour EJSM, si on veut toujours des partenaires il reste à aller voir du coté Russe, Chinois, Indien, ou Japonais. Cela dit on devrait pouvoir même être capable de le faire seul.

Mustard a écrit:Pour EJSM, si on veut toujours des partenaires il reste à aller voir du coté Russe, Chinois, Indien, ou Japonais. Cela dit on devrait pouvoir même être capable de le faire seul.

A ma connaissance, aucun partenariat (autre que scientifique) n'est prévu pour JUICE. La mission est déjà votée, c'est une mission type GAIA ou Planck qui sera quasi-certainement sous contrôle total de l'ESA.

montmein69 a écrit:Comme l'ESA fera JUICE ... et est auréolée par la réussite de Rosetta ..... la NASA souhaiterait-elle reprendre la main en passant de la pommade ?

“ESA has really been our best partner,” Green [ director of NASA’s planetary science division] said. “They’ve been fabulous working with us. We’ve had ups and downs in the past, and all seems to be forgiven. We’re right back together, and I want to give them an opportunity to be part of this mission. We shouldn’t let that go, and we have to let that evolve.”

Cela dit Europe est une destination très intéressante .... y être associé (sans renoncer à Juice) pourrait être une opportunité.

Effectivement, la perspective d'un atterrisseur et d'une "première" (dont les agences spatiales sont assez friandes) est assez intéressante, surtout quand on voit le magnifique succès de Cassini-Huygens. Ce serait même très tentant si on excluait deux impressions : celle que la NASA tente systématiquement de torpiller les missions majeures de l'ESA qui pourraient lui faire de l'ombre (les exemples récents bien connus ici étant ExoMars et JUICE, la NASA ayant récupéré ses deniers pour lancer respectivement Mars Rover 2020 et Europa Clipper) ; et celle que la NASA cherche à vassaliser son homologue européenne et l'"invitant" à prendre place sur une mission où l'agence instigatrice aura un contrôle quasi-total (et donc l'invité, pas vraiment son mot à dire). Les mêmes remarques pourraient être observées concernant le SM du MPCV (Orion), avec lequel on est sûr que l'Europe ne partira pas dans des aventures folles (déjà que...) et qui ne plaisent pas beaucoup aux US puisqu'elle fera un ou deux (au mieux ?) SM pour un programme qui est déjà totalement contrôlé par la nation qui l'a lancé.

Après, Jupiter et ses lunes, dont Europe et Ganymède, sont à la mode côté scientifique et ont la faveur du public connaisseur. Ayant vu ces considérations politico-sentimentales et malgré la méfiance qui semble être celle de l'ESA quant aux participations états-uniennes à ses programmes, l'aspect scientifique pourrait décider de l'avenir d'une telle proposition.

MarsSurfaceWanderer a écrit:la NASA tente systématiquement de torpiller les missions majeures de l'ESA qui pourraient lui faire de l'ombre (les exemples récents bien connus ici étant ExoMars et JUICE, la NASA ayant récupéré ses deniers pour lancer respectivement Mars Rover 2020 et Europa Clipper)

C'est pas tant que les missions européennes leur feraient de l'ombre, surtout si c'est une mission conjointe NASA/ESA. C'est surtout que ce sont de véritables girouettes, et les sommes qu'ils s'engagent à donner à un projet donné peuvent changer à chaque crise économique, changement de bord au Senate ou changement d'administrateur. Ils ne pensent pas forcément à mal, mais c'est juste qu'ils se fichent (fichaient?) pas mal de l'impact que leurs décisions unilatérales peuvent avoir sur leurs partenaires.

Space Opera a écrit:
C'est pas tant que les missions européennes leur feraient de l'ombre, surtout si c'est une mission conjointe NASA/ESA. C'est surtout que ce sont de véritables girouettes, et les sommes qu'ils s'engagent à donner à un projet donné peuvent changer à chaque crise économique, changement de bord au Senate ou changement d'administrateur. Ils ne pensent pas forcément à mal, mais c'est juste qu'ils se fichent (fichaient?) pas mal de l'impact que leurs décisions unilatérales peuvent avoir sur leurs partenaires.

      Il n'y a pas a aller chercher dans un quelconque anti-européanisme ces annulations de programme ...


  Il existe des raisons qu'on sait tous très bien, quand a pourquoi les USA ont fait la girouette avec les programmes d'exploration du système solaire, et c'est fondamentalement lié aux choix stratégiques de ce pays depuis 2001 (11/09), mais il n'y a pas que cela :

      _ Guerre en Irak 2003 qui a couté un bras aux USA pour rien et qui en + a provoqué + de mal que de bien en conséquences, Daech en est le + pur exemple ... (la guerre en Astan, elle aussi couteuse ne peut vraiment être remise en question, elle était légitime & nécessaire, la sagesse aurait voulu qu'ils ne se contentent que de celle la ...)

      _ Choix d'une ISS assemblée par la navette, qui a été bien trop couteuse en rapport aux retombées promises ... Un autre modèle de réalisation de l'ISS aurait peut être du ... Etre réfléchit ... Du cargo automatique assemblant via de simple RDV était envisageable sous la forme d'un ATV like, et limiter les vols de la navette qu'a des moments ou un fort support de travail humain en sortie extra-véhiculaire était nécessaire : On serait surement parvenu a autre chose qu'une ISS a 70 milliards de $

      _ Accident de la navette en 2003 qui sera un désastre pour le spatial habité dont on paye toujours les conséquences et qui provoque en cascade que des choix discutables a très discutables ...

      _ Programme Constellation qui fut une aberration de choix de formats lanceurs, 2 lanceurs quand un seul fortement modulable était envisageable ben ça provoque des couts douloureux en développement ... Même si les objectifs de Constellation étaient bons (retour sur la Lune pour une présence permanente ou semi-permanente)

      _ COTS & Ccdev qui sont le bon exemple des mauvais choix idéologiques US et qui provoquent des couts inutiles pour le spatial habité US et mondial ! Il y avait mieux a faire je pense que de donner l'avenir des vols habités vers l'ISS a une startup illégitime, pour du "privé a tout prix" car le self made man aux USA ça plait, mais ça n'a jamais été synonyme de raisonnable ... Pour moi COTS & Ccdev c'est de l'abus de bien social, ni + ni moins ... (mutualisons les couts, privatisons les futurs gains ...)

   Les couts auraient très bien pu être modérés par un consortium privé/public chapeauté par la NASA qui garde le contrôle en recyclant d'abord un lanceur qui va bien comme Atlas V, et en ne donnant au privé que la capsule & le cargo, je suis sur qu'on serait parvenu a un autre résultat que des vols cargos a 190 millions de $ a peine foutu d'apporter 2t a l'ISS en charge utile ... Pour le même prix (lanceur + cargo) l'ATV est un véritable camouflet qui prouve a lui seul que le contribuable US est massivement floué et racketté sur la base d'un accident dramatique en 2003, pour un futur succès commercial de lancement satellite ou il n'en verra aucune retombée sur les tarifs de vols habités ...



    Tout cela pose le problème que les USA sont forcés de tout remettre en question en permanence car il y a de très mauvais choix idéologiques, stratégiques et politiques qui ont massivement perturbé ce qui aurait du être une belle aventure humaine & technologique

    Avec de meilleurs choix dans tout les exemples que j'ai cité, on serait je pense déja retourné sur la Lune, et elle aurait déja une base permanente habité en parallèle d'une ISS, d'une navette qui vole encore et qui aurait bénéficié d'Upgrades pour prolonger la carrière qu'elle méritait, et aucune missions d'explo du système solaire n'aurait été remise en cause


   Ah oui j'oubliais, il y a eu Hubble qui a été un très mauvais choix financier ... Combien de téléscopes spatiaux a carrière courtes/moyennes sans maintenance auraient put être envoyés en orbites ? Si on avait pas fait ce choix d'Hubble évolutif via maintenances ... Alors certes la NASA s'est copieusement fait la main en termes de retour d'expérience de captures & travaux minutieux en orbite avec ce téléscope, c'est indéniable ...

    Mais si c'est pour au final abandonner l'orbite basse : Ca n'as pas servi a grand chose et l'expérience acquise disparaitra, fondue dans l'inutile, car le jour ou la NASA pourra refaire ce genre d'activité : Il faudra tout réapprendre ou presque ... De la, tout ça pour rien !

   Hubble aurait très bien put être une succession de téléscopes spatiaux sur lanceur simple a la sauce Spitzer & Herschell Like, ne coutant a chaque fois que quelques centaines de millions de $$ par tir ...


       Tout cela est la preuve d'une mauvaise stratégie spatiale, teintée d'idéologie politico-économique poussant aux pires choix, c'est l'évidence même ... De la, il faut pas s'étonner qu'ils en soient a remettre en cause des missions d'exploration pourtant essentielles pour la science planétologique, c'est malheureux a dire mais c'est comme ça ... Preuve s'il en est, qu'un accident peut mener loin en succession de décisions douteuses ou discutables pour corriger le tir

Oui, on peut un peu le dire comme ça argonaute ; encore que les avis soient partagés sur le COTS CCDev et les privatisations de certains programmes US. Certes l'idéologie actuelle américaine ne peut pas être absente des décisions qui paraissent erratiques (programme Constellation). Mais nous n'avons pas eu de septembre 2001 en Europe et cela n'excuse pas son frileux conservatisme, pas plus en Russie que son flagrant manque de fiabilité et enfin de même que l'éxaspérant train de sénateur que l'on reproche parfois à la prudente Chine. Tous ont par contre une excuse de taille, la crise financière, qui a secoué le monde et dont personne n'est encore sorti indemne avec des conséquences dramatiques sur le financement des programmes spatiaux.

si je peux le dire  : on porte tous notre croix  :down: