La navette Bourane et le lanceur Energia

capcom a écrit:...La poussée est si forte que le Shuttle partirait quand même. Par contre si les moteurs SSME s'éteignent au début de l'ascension, la poussé des seul SRB ne suffirait pour poursuivre la monté, le Shuttle retomberait sur le MLP. Ce sera comme disent les ricians "a bad day".

A ma connaissance sur les 125 vols de la navette, un seul moteur a dû être éteint prématurément (in flight failure) !
Ce qui nous donne 125 x 3 = 375 et 374 : 375 = 0.997

Les SSME ont une fiabilité de 99,7 % alors la probabilité pour que les trois moteurs tombent en rade en même temps...

La fluette Redstone, qui pesait quelques 26 tonnes recouverte de rosée, pouvait se permettre de retomber sur son c.., euh, sur sa base, après son vol de 10 cm. De par sa configuration et son poids (2400 tonnes) la navette ne peut pas se permettre se genre de frivolité !

La Redstone est à carburant liquide. Si le moteur est coupé alors que la fusée n'a pas décollé ou de seulement qq cm, elle peut retomber sur son berceau comme si de rien n'était. Un vol Gemini Titan en a fait l'expérience, les moteurs du lanceur se sont allumés puis éteins, le Titan restant sur son socle.

Pour le Shuttle, ce n'est pas possible ! On allume les SRB que si la séquence d'allumage des SSME s'est faite correctement. Dans le cas contraire, on éteins les SSME et le Shuttle reste boulonné au MLP.

Quand les SRB sont allumés, la poussé combinée des SSME et des SRB fait partir le Shuttle légèrement de "travers" vue que la poussée des SSME le pousse vers l'avant. Si il devait retomber sur le MLP a ce moment (coupure des SSME, il irait se fracasser dans la tranché du pad. Aucune possibilité pour les astronautes de s'en sortir.

capcom a écrit:

La fluette Redstone, qui pesait quelques 26 tonnes recouverte de rosée, pouvait se permettre de retomber sur son c.., euh, sur sa base, après son vol de 10 cm. De par sa configuration et son poids (2400 tonnes) la navette ne peut pas se permettre se genre de frivolité !

La Redstone est à carburant liquide. Si le moteur est coupé alors que la fusée n'a pas décollé ou de seulement qq cm, elle peut retomber sur son berceau comme si de rien n'était. Un vol Gemini Titan en a fait l'expérience, les moteurs du lanceur se sont allumés puis éteins, le Titan restant sur son socle.

Pour le Shuttle, ce n'est pas possible ! On allume les SRB que si la séquence d'allumage des SSME s'est faite correctement. Dans le cas contraire, on éteins les SSME et le Shuttle reste boulonné au MLP.

Quand les SRB sont allumés, la poussé combinée des SSME et des SRB fait partir le Shuttle légèrement de "travers" vue que la poussée des SSME le pousse vers l'avant. Si il devait retomber sur le MLP a ce moment (coupure des SSME, il irait se fracasser dans la tranché du pad. Aucune possibilité pour les astronautes de s'en sortir.

Aie, la navette ; retomber dans la tranchée du carneau, ! Ca donne les jetons. Pas voir ça ; vaut mieux qu'elle explose en vol, c'est
plus glorieux... oui, m'enfin vaut mieux qu'elle tienne bien le coup jusqu'en 2010, c'est à espérer. :pale:

Je laisse les pro et anti moteurs à poudre s’expliquer (on appelle ces moteurs «stick» cad «bâton» dans le fil de Michael Griffin) pour poser une autre question:



Sur quelles données tu t’es basé pour donner cet avis?
:scratch:

Firnas2 a écrit:Je laisse les pro et anti moteurs à poudre s’expliquer (on appelle ces moteurs «stick» cad «bâton» dans le fil de Michael Griffin) pour poser une autre question:

Sur quelles données tu t’es basé pour donner cet avis?
:scratch:

Ahah tu cherches la petite bête :)
J'ai fait une page là dessus.

Le principal point est le positionnement des tuiles qui est différent et qui offre plus de résistance au flux de plasma.

Firnas2 a écrit:Je laisse les pro et anti moteurs à poudre s’expliquer (on appelle ces moteurs «stick» cad «bâton» dans le fil de Michael Griffin) pour poser une autre question:

Sur quelles données tu t’es basé pour donner cet avis?
:scratch:

Je rebondi en parallèle sur la remarque de Firnas2. C'est juste pour profiter de l'entête de son message. Moi j'étais persuadé que les moteurs
à réaction aérobie de la navette Bourane ne servaient que pour faciliter les expérimentations aériennes de la navette Russe. Cela évitait de
mobiliser l'Antonov 225 pour la hisser dans la stratosphère et raffiner la finale d'approche automatique (avec pilotes à bord). Ces moteurs ne
devaient pas servir pour le retour de vol spatial (encore que j'ai lu le contraire) ?

Je n'ai rien à dire sur le bouclier thermique de la navette Russe, je ne sais pas quelle technique était utilisée (si différente de la navette US).

Je croyais aussi que les charges utiles (marchande) étaient identiques (?).
Va falloir que je me replonge dans le site de Buran pour mettre à jour mes connaissances sur cet avion spatial.

A vous suivre sur ce fil.

Astro-notes a écrit:

Je rebondi en parallèle sur la remarque de Firnas2. C'est juste pour profiter de l'entête de son message. Moi j'étais persuadé que les moteurs
à réaction aérobie de la navette Bourane ne servaient que pour faciliter les expérimentations aériennes de la navette Russe. Cela évitait de
mobiliser l'Antonov 225 pour la hisser dans la stratosphère et raffiner la finale d'approche automatique (avec pilotes à bord). Ces moteurs ne
devaient pas servir pour le retour de vol spatial (encore que j'ai lu le contraire) ?

Je n'ai rien à dire sur le bouclier thermique de la navette Russe, je ne sais pas quelle technique était utilisée (si différente de la navette US).

Je croyais aussi que les charges utiles (marchande) étaient identiques (?).
Va falloir que je me replonge dans le site de Buran pour mettre à jour mes connaissances sur cet avion spatial.

A vous suivre sur ce fil.

Initialement la navette était équipée de 2 moteurs AL-31F (moteur à réaction légèrement modifié du Su-33) pour lui permettre de planer plus longtemps pendant la phase de rentrée et avoir plus de liberté sur la fenêtre de dé-orbitation...
Finalement il y a eu des problèmes de conception et des retards, ces réacteurs non pas été implémentés pour le vol de 1988.
Peut-être que tu confond avec la navette de test OK-GLI qui avait 2 réacteurs supplémentaire pour voler de manière autonome comme un avion et notamment valider le retour automatique. Ces moteurs au niveau de l'empennage vertical étaient fictifs.

La charche utile de Bourane est légèrement supérieure de 5t.

buran a écrit:
Ahah tu cherches la petite bête :)

Super ton site et celui de Capcom (qui est cité aussi dans la wikipédia dans l’article «Accident de la navette spatiale Challenger») où il se réfère à Science et Vie:

Astro-notes a écrit:
Va falloir que je me replonge dans le site de Buran pour mettre à jour mes connaissances sur cet avion spatial.

Moi, je vais sortir de mes boites le Science et Vie de Capcom, pour relire la totalité de l’article sur l’explosion de challenger, c’est ce Numéro:

Ah on parle enfin de Bourane dans ce fil qui lui est consacré ! ;)

Je suis allé sur le site "Buran" et une phrase du préambule m'a quelque peu interpellée, je cite :"Bien que très similaire par son aspect extérieur à la navette américaine, les lois de la physique sont les mêmes pour tous, la navette Bourane ( "Буран" en russe signifie "Tempête de neige") est entièrement de conception Soviétique..."

La forme et la conception de Bourane sont directement inspirées de la navette américaine, les soviétiques l’ont longuement étudiée modifiant le projet américain pour l’adapter à leur technologie. Comme dit précédemment, la seule différence flagrante, Bourane n’est pas équipée de moteurs pour le décollage. La modularité du lanceur Energiya, permettant selon les besoins de flanquer sur la fusée centrale de 2 à 8 "boosters" (4 pour Bourane) permettant de s’en affranchir
Cette absence de moteur accroit notablement la charge utile que Buran aurait pu ramener sur Terre 20 tonnes au lieu des 15 de la navette.
Il ne faut pas oublier que la décision soviétique de construire une navette a été prise alors que le design de la navette américaine était déjà arrêté. "Les lois physiques sont les même pour tous", pourtant
il n’y a rien de plus éloigné du point de vue de la forme qu’un « super guppy » et un bombardier furtif B2, pourtant ils volent tous les deux !
L’histoire du développement de la navette américaine montre clairement qu’une navette peut ressembler à autre chose… qu’une navette (cf l’excellent ouvrage de Dennis R. Jenkins – Space Shuttle, The History of Developing the National Space Transportation System)
La volonté soviétique était très claire, avoir rapidement une navette aux capacités similaires, pour essayer de faire jeu égal avec les américains, s’en inspirer comme ils l’on fait leur a permis de gagner quelques précieuses années. Comme par hasard ils l’ont faite un peu plus longue ; 37,23 m au lieu de 36,37 et plus large 6,91 au lieu de 5,5. Autre coïncidence, le diamètre et la longueur de la soute sont pratiquement équivalents… à une dizaine de centimètres près !
Je trouve que cela fait quand même un peu beaucoup pour un engin entièrement de conception soviétique !


Quant au bouclier thermique il est constitué de 38 000 tuiles au lieu de 31 000 sur Columbia STS-1, lorsque l'on voit les photos de Bourane après son seul et unique vol, on peut là encore s'interroger sur les performances supérieures de son bouclier thermique.


Un petit rappel chronologique :

Premier vol de la navette américaine : 12 au 14 avril 1981, avec deux pilotes à bord.
Columbia repart du 12 au 14 novembre 1981, sept mois plus tard avec deux pilotes à bord etc...

Premier vol de la navette soviétique : 15 novembre 1988, sans équipage.
Un deuxième vol tout automatique était prévu fin 1989 avec une petite visite par un équipage Soyouz.
Le premier vol avec équipage aurait dû intervenir fin 1990.


Il existe un excellent ouvrage en anglais concernant Bourane : Energiya-Buran de Bart Hendrickx et Bert Vis.

Dis donc ça charge aujourd'hui ;)

Alors:
Quand j'ai dit "entièrement de conception Soviétique" je voulais dire sans partenariat avec un pays étranger comme ce qui c'est passé pour Concorde ou ce qui ce qui se passe avec Ariane, Airbus...
Le bureau d'étude qui a suggérer ce design est Soviétique. Mais j'y reviendrais plus tard.

Après quand tu compares le "super guppy" et le bombardier furtif B2 tu ne peux faire la comparaison que sur le principe qu'ils volent et c'est tout! Ils ont une utilisation totalement différente l'un de l'autre et en ce sens on des designs différent. Si tu compares des bombardiers furtifs de même génération ils ont tous globalement le même design.
Même cahier des charges => mêmes solutions techniques.

Après son vol STS-1 avait perdu 16 tuiles et 148 étaient endommagées. Bourane en a perdu 7, je ne sait pas combien d'endommagées.

Pour revenir sur le sujet du design, dès le début des années 60 les Soviétiques on travaillés sur un projet de navette Spatiale (Gagarine, Titov et d'autres y on participé). La navette Américaine lui ressemble fortement et pourtant personne ne vient dire que les Américains on copié. Dès cette période les Soviétiques connaissaient donc ce genre de forme. Ils ont aussi fait des études sur les formes type BOR (lifting bodies).
Ils ont opté pour une forme similaire à la navette Américaine pour des raison d'égalité militaire, mais ils n'ont pas fait un simple copier-coller des plans.

J'ai lu sur le net (sur plusieurs sites) l'histoire de la fin du programme bourane. d'après ce que je me souvient, en fait la fin du programme n'aurai pas eu lieu a la fin de l'urss, mais plus tard. en effet ,j'ai lut qu'il aurai eu lieu quelque part vers 1991 ou 1992, et que les vols restant n'aurai pas été effectués car manque de sous ( a cause de la fin de l'URSS donc) (le programme aurai donc quand même continuer au ralenti car il n'été pas arrêter)
Et que la fin du programme aurai alors été décider par le gouvernant de l'époque ( qui déjà?) car bourane coûter trop cher et ne servai qu'a un objectif militaire (et l'URSS disparu, c'était superflu quoi) de plus, bourane étant soviétique , et non russe... cela aurai causer la fin du programme..

alors voila, je suis a peut près sur que je me trompe sur certain point, mais quid exactement de l'histoire en réalité vrai ?

buran a écrit:Dis donc ça charge aujourd'hui ;)

C'est pour relancer un peu le débat ! ;) J'ai réussi ! :bounce1:

buran a écrit:Quand j'ai dit "entièrement de conception Soviétique" je voulais dire sans partenariat avec un pays étranger comme ce qui c'est passé pour Concorde ou ce qui ce qui se passe avec Ariane, Airbus...
Le bureau d'étude qui a suggérer ce design est Soviétique. Mais j'y reviendrais plus tard.

Ok !

buran a écrit:Après quand tu compares le "super guppy" et le bombardier furtif B2 tu ne peux faire la comparaison que sur le principe qu'ils volent et c'est tout! Ils ont une utilisation totalement différente l'un de l'autre et en ce sens on des designs différent. Si tu compares des bombardiers furtifs de même génération ils ont tous globalement le même design.Même cahier des charges => mêmes solutions techniques.

Demain j'essairai de scanner quelques proposition de concept de navettes soumis à la NASA !

buran a écrit:Pour revenir sur le sujet du design, dès le début des années 60 les Soviétiques on travaillés sur un projet de navette Spatiale (Gagarine, Titov et d'autres y on participé). La navette Américaine lui ressemble fortement et pourtant personne ne vient dire que les Américains on copié. Dès cette période les Soviétiques connaissaient donc ce genre de forme. Ils ont aussi fait des études sur les formes type BOR (lifting bodies).
Ils ont opté pour une forme similaire à la navette Américaine pour des raison d'égalité militaire, mais ils n'ont pas fait un simple copier-coller des plans.

Ce n'est quand même pas un hasard si la longueur de Bourane est de 37,23 m au lieu de 36,37 pour la navette, et si le diamètre et la longueur de la soute sont pratiquement équivalents… !

Pour la photo de Gagarine et d'une maquette de soufflerie, il y a dans le livre de Hendrickx et Vis une photo où l'on voit Gagarine et d'autres cosmonautes regarder une maquette de ce genre... J'essairai de la scanner demain !

BlueQuark a écrit:

Pour la photo de Gagarine et d'une maquette de soufflerie, il y a dans le livre de Hendrickx et Vis une photo où l'on voit Gagarine et d'autres cosmonautes regarder une maquette de ce genre... J'essairai de la scanner demain !

Tu veux parler de ça ;) ?

Voui ! ;)

BlueQuark a écrit:
Ce n'est quand même pas un hasard si la longueur de Bourane est de 37,23 m au lieu de 36,37 pour la navette, et si le diamètre et la longueur de la soute sont pratiquement équivalents… !

Non bien sûr. A priori ils ne savaient pas pourquoi les Américains se sont lancés dans la construction d'un Shuttle de cette dimension. Ils ont dut se dire qu'il y avait forcement une bonne raison, c'est pourquoi ils ont développé un système similaire, mais similaire dans les fonctionnalités (j'insiste).

buran a écrit:Non bien sûr. A priori ils ne savaient pas pourquoi les Américains se sont lancés dans la construction d'un Shuttle de cette dimension. Ils ont dut se dire qu'il y avait forcement une bonne raison, c'est pourquoi ils ont développé un système similaire, mais similaire dans les fonctionnalités (j'insiste).

Dans le bouquin sus-cité ils expliquent que les soviétiques redoutaient l'utilisation militaire de la navette, d'autant qu'avec la construction du site de Vandenberg, les américains auraient pu envoyer des navettes en orbite polaire, leur permettant de survoler l'URSS dès la première orbite !

BlueQuark a écrit:
Dans le bouquin sus-cité ils expliquent que les soviétiques redoutaient l'utilisation militaire de la navette, d'autant qu'avec la construction du site de Vandenberg, les américains auraient pu envoyer des navettes en orbite polaire, leur permettant de survoler l'URSS dès la première orbite !

Oui, c'est aussi la conclusion de la thèse "Birds of a feather?"
Mais ce n'est pas la raison officielle, c'est pour cela que j'en parle au conditionnel.

J'ai jamais compris pourquoi il n'ont pas continuer le lanceur energia, 140t de charge utile, 8-)

buran a écrit:

BlueQuark a écrit:
Ce n'est quand même pas un hasard si la longueur de Bourane est de 37,23 m au lieu de 36,37 pour la navette, et si le diamètre et la longueur de la soute sont pratiquement équivalents… !

Non bien sûr. A priori ils ne savaient pas pourquoi les Américains se sont lancés dans la construction d'un Shuttle de cette dimension. Ils ont dut se dire qu'il y avait forcement une bonne raison, c'est pourquoi ils ont développé un système similaire, mais similaire dans les fonctionnalités (j'insiste).

Une réponse probable à cette question est à trouver dans le diamètre des modules Saliout/Almaz et du projet MOL Américain tous ces modules
avaient un diamètre compatible avec les Titans + booster ou Protons ; de ce fait c'est devenu le standard.
Bien évidemment Américains et Russes savaient que la soute de leurs orbiteurs devait engranger ce type de module, voilà pourquoi je pense
que les soutes du système STS US et Bourane Russe avaient ces dimensions presque identiques. Le reste a suivit.

Bon, quand à la géométrie de l'orbiteur US et soviétiques, ils répondaient aux mêmes conditions (charge d'un module, approche pour un aérodrome militaire
et déport) avec ces contraintes, les vaisseaux ne pouvaient qu'être identiques ou presque.

Vous n'auriez tout de même pas voulu que les Russes (moins industrialisés que les Américains) nous pondent une navette biplan entoilée pour
répondre à l'idée que l'on se faisait à l'époque de leur niveau technologique !

D'ailleurs le problème était le même pour Concorde et le TU-144, je ne sais pas si vous avez jamais vu la documentation concernant la fabrication
d'un avion, je vais vous dire que vous auriez plus vite fait de vous l'inventer que de faucher les plans pour reconstruire l'avion chez vous !

(Au fait c'est pareil pour un processeur d'ordinateur (ou microprocesseur)).

Que vous piquiez le plan d'un régulateur, d'un matériaux réfractaire, passe, encore que cela ne soit pas trivial à copier et adapter chez vous,
mais le plan de la navette US chez les Russes, non ne rêvez pas, les Russes avaient à cette époque de très bons cybernéticiens, de bons
mécaniciens, de bons électroniciens, pour concevoir eux même leur matériel.

Maintenant jeter un œil sur la navette US pour deviner ce qu'aurait pu être l'IDS (la guerre des étoiles façon militaires US) ça oui, mais copier
la navette US ce serait contre productif.

Même les ordinateurs Russes étaient de conception différente, mais par contre lorsqu'ils faisaient 1+1 cela donnait comme chez nous 2, et ce
n'est pas une coïncidence.

J'ai travaillé avec des ordinateurs Mitra Français, DEC Américains, eux aussi, lorsque l'on faisait 1+1 cela donnait aussi 2, qui avait copié sur qui ?

En espionnage il semble que la réponse du "pourquoi" soit plus importante que du "comment".

Au fait, je n'ai jamais été espion : d'ailleurs je n'ai pas fais Serquotte, Mont Louis l'hiver et Collioure l'été [c'est pour les connaisseurs]

à vous suivre

buran a écrit:Oui, c'est aussi la conclusion de la thèse "Birds of a feather?"
Mais ce n'est pas la raison officielle, c'est pour cela que j'en parle au conditionnel.

Je l'ai lu rapidement... Très intéressant ! Je vais me le relire tranquillou plus tard !

Il faut se méfier des raisons officielles... Officiellement le Maréchal Nedelin n'est pas mort vaporisé à Baïkonour ! ;)


Je n'ai pas parcouru l'intégralité de ton site, excellent au demeurant, peut être donnes-tu la réponse, pourquoi les soviétiques avaient t-ils plannifiés un deuxième vol automatique avec visite d'un équipage Soyouz ?

Astro-notes a écrit:Une réponse probable à cette question est à trouver dans le diamètre des modules Saliout/Almaz et du projet MOL Américain tous ces modules avaient un diamètre compatible avec les Titans + booster ou Protons ; de ce fait c'est devenu le standard.
Bien évidemment Américains et Russes savaient que la soute de leurs orbiteurs devait engranger ce type de module, voilà pourquoi je pense
que les soutes du système STS US et Bourane Russe avaient ces dimensions presque identiques. Le reste a suivit.

Les soviétiques n'avaient pas besoin de navette pour mettre en orbite leurs stations spatiales, (à la date du premier vol orbital en 1988 le module principal de Mir et Kvant-1 étaient déjà en orbite) ils disposaient de toute une gamme de lanceurs leur permettant de parer à bon nombre d'éventualités...

Astro-notes a écrit:D'ailleurs le problème était le même pour Concorde et le TU-144, je ne sais pas si vous avez jamais vu la documentation concernant la fabrication d'un avion, je vais vous dire que vous auriez plus vite fait de vous l'inventer que de faucher les plans pour reconstruire l'avion chez vous !
(Au fait c'est pareil pour un processeur d'ordinateur (ou microprocesseur)).
Que vous piquiez le plan d'un régulateur, d'un matériaux réfractaire, passe, encore que cela ne soit pas trivial à copier et adapter chez vous,
mais le plan de la navette US chez les Russes, non ne rêvez pas, les Russes avaient à cette époque de très bons cybernéticiens, de bons
mécaniciens, de bons électroniciens, pour concevoir eux même leur matériel.
Maintenant jeter un œil sur la navette US pour deviner ce qu'aurait pu être l'IDS (la guerre des étoiles façon militaires US) ça oui, mais copier
la navette US ce serait contre productif.

Personne ne parle de "piquer" les plans de la navette, ses "dimensions" n'étaient pas "classé secret défense". On pouvait les trouver das n'importe quelle publication spécialisée. On parle de construire une navette aux dimensions équivalentes, même légèrement plus grande, ;) pour faire jeu égal avec la concurrence. Si les américain n'avaient pas construit la navette, il est fort peu probable que les soviétiques aient construit la leur, pour la bonne et simple raison qu'ils n'en avaient pas besoin !!!

Astro-notes a écrit:Même les ordinateurs Russes étaient de conception différente, mais par contre lorsqu'ils faisaient 1+1 cela donnait comme chez nous 2, et ce n'est pas une coïncidence. J'ai travaillé avec des ordinateurs Mitra Français, DEC Américains, eux aussi, lorsque l'on faisait 1+1 cela donnait aussi 2, qui avait copié sur qui ?

Je croyais que les ingénieurs soviétiques utilisaient des bouliers ! ;)

BlueQuark a écrit:
Je n'ai pas parcouru l'intégralité de ton site, excellent au demeurant, peut être donnes-tu la réponse, pourquoi les soviétiques avaient t-ils plannifiés un deuxième vol automatique avec visite d'un équipage Soyouz ?

Merci.

Non je ne parle pas des autres vols, car là aussi le planning était très "glissant". Mais il faudrait que je le fasse. N'y a t-il pas la réponse dans le livre de Bart et Hendrix?

zx a écrit:J'ai jamais compris pourquoi il n'ont pas continuer le lanceur energia, 140t de charge utile, 8-)

C'est plutôt 100t en LEO.

C'est vrai qu'avec un lanceur pareil l'ISS aurait été satellisée en seulement quelques tires.

Il y a plusieurs raisons:
-lanceur Soviétique et non Russe.
-récession économique en Russie dans les années 90. De nombreux ingénieurs sont partis à l'étranger.
-il n'y avait pas vraiment de charge utile nécessitant uniquement ce lanceur à cette époque.

Ok, c'est la vie, mais que sont devenus les plans et toutes les études de développement, c'est surtout cela qui est important,
, ils ont du être archivés quelque part, je doute qu'ils ont mis ca a la poubelle. :roll:

BlueQuark a écrit:
Je n'ai pas parcouru l'intégralité de ton site, excellent au demeurant, peut être donnes-tu la réponse, pourquoi les soviétiques avaient t-ils plannifiés un deuxième vol automatique avec visite d'un équipage Soyouz ?

buran a écrit:Merci.Non je ne parle pas des autres vols, car là aussi le planning était très "glissant". Mais il faudrait que je le fasse. N'y a t-il pas la réponse dans le livre de Bart et Hendrix?

Je vais chercher ! :study:

Il serait intéressant de savoir ce que sont devenus les moteurs RD-0120, une idée Buran ?