La navette Bourane et le lanceur Energia

Il serait intéressant de savoir ce que sont devenus les moteurs RD-0120, une idée Buran ?

Réponse à BlueQuark

Certes Mir était en orbite lorsque Bourane a pris son envol, mais plus Saliout-1 et les
dimensions de Saliout -1 sont peu différentes du module principal Mir. Kvant quant à lui
retrouve les dimensions des petits modules du programme Almaz du début des années quatre
vingt. A mon avis, laisser penser que les soviétiques ont copié la forme de la navette US
uniquement parce que les Américains l'avaient pondu, me semble court ; m'enfin pourquoi pas.

J'ai tout de même du mal à croire que les Américains avaient seuls mis de l'intelligence
dans la conception de leur navette et pas les Russes, sauf à imiter les ingénieurs US.

Cela me fait penser qu'en matière spatiale s'il y a des règles rigoureuses pour l'accès
aux orbites ; Russes et Américains, et même Européens sans compter les autres y ont mis
une touche personnelle sans toute fois violer les lois de la physique, bien obligés.

Je n'ai pas compté le nombre de fois ou les Américains ont échoué à placer en orbite leurs
sat de télécom avec la navette alors qu'ils avaient à côté d'eux des lanceurs éprouvés et
qui ont d'ailleurs repris le relai après les défaillances causées par les lancements navette.

Passons sur les vieux serpents de mer des plans US volés par les Russes pour la bombe atomique,
pour la thermonucléaire, des ingénieurs Allemands pour avoir Spoutnik-1, des procédures pour le
rendez-vous spatial copiées sur Apollo ou Gemini, de Bourane qui imite les STS, des sous marins
stratégiques nucléaires à 16 missiles comme ceux de l'US-Navy, et j'en passe.

A mon avis le seul fait que Bourane n'ait pas de moteur de mise en orbite n'est pas une simple
pirouette ou un petit caprice slave, c'est lourdement et fondamentalement de conception très
différente. Maintenant que Bourane ait deux ailes blanches bordées de noir comme son ainée US
ne me convainc pas beaucoup d'une quelconque imitation.

Les bouliers, là je sais que tu fais de l'humour, mais cela me rappelle aussi que la tradition
de la propagande voulait que seuls les Américains aient des ordinateurs, ce qui laissait
supposer qu'en Russie on travaillait avec des bouliers (cela a été dit). Ce qui à l'époque me
troublait c'était que pour obtenir des résultats aussi poussés en science physique, il fallait
tout de même un peu de magie ou des miracles en plus du boulier.
Des années plus tard, après la fin de la dictature soviétique, des documents se sont déclassifiés,
et nous avons découvert le parc des ordinateurs Russes à comparer à leurs homologues occidentaux.
Tu te doutes de la réponse : pas de magie, pas de miracle, pas de boulier et des processeurs tous
comme chez nous, la branche commerciale en moins.

Par contre je crois à une chose. Lorsque les Russes en 1945 se sont lancés dans la recherche
pour obtenir la bombe atomique, ils ont du, comme les Américains, se trouver en face de plusieurs
solutions pour aboutir au but. Dans un pays dont on ne peut pas dire que la santé industrielle
était flambante à cette époque (si elle ne l'a jamais été), espionner les publications scientifiques
(même classifiées) pouvait permettre de choisir en fonction de ses moyens une solution, la mieux
adaptée à son industrie parmi toutes celles testées par l'adversaire (l'Amérique n'ayant pas trop
souffert de la WWII, son industrie nationale était florissante à cette époque). Dans cet exemple
les Russes connaissent comme les Européens et les Américains tous les secrets de l'atome, restait
à choisir une filière qui ne coûte pas trop cher, ou qui soit la plus vite mise en œuvre, oui, ça
oui, cela me parait cohérent. Mais là nous sommes loin des STS et de Bourane.

A vous suivre

apparement les RD-0120 sont utilisés sur les angara, tout n'a pas été perdu.

Astro-notes a écrit:Certes Mir était en orbite lorsque Bourane a pris son envol, mais plus Saliout-1 et les dimensions de Saliout -1
sont peu différentes du module principal Mir. Kvant quant à luiretrouve les dimensions des petits modules du programme Almaz
du début des années quatre vingt. A mon avis, laisser penser que les soviétiques ont copié la forme de la navette US
uniquement parce que les Américains l'avaient pondu, me semble court ; m'enfin pourquoi pas.

Est-ce que l’on adapte la charge utile au lanceur ou le lanceur à la charge utile ?
Même après l’échec cuisant de leur programme lunaire, entrepris après les américains, et soigneusement dissimulé, les soviétiques
ont voulu marquer les esprits en démontrant au monde qu’ils étaient capables de construire une navette comme les américains,
il est logique qu’ils aient voulu s’en inspirer pour faire un truc plus grand, plus gros, plus puissant !
De ce point de vue, la logique des dirigeants de l’URSS est plutôt constante ! Et puis, ils n'avaient pas encore avalé la pillule Apollo !

Une anecdote des années 80: lorsque en novembre 1983 , le 17 exactement, la NASA annonce que Kathryn Sullivan effectuera
une sortie spatiale lors de la mission STS-41G, en toute hâte l’URSS décide d’inclure Svetlana Savitskaya sur Soyouz T-12
afin que ce soit elle qui effectue la première EVA féminine de l'Histoire, le 25 juillet 1984, moins de trois mois avant Sullivan (11 octobre).
Heureusement pour les soviétiques, les américains étaient beaucoup moins « cachotiers », un avantage largement exploité !
Il est tellement plus aisé de contrer son adversaire lorsque l’on connaît ses plans !

A noter : le vol de Soyouz T-12 a un lien très étroit avec le programme Bourane (…)

Astro-notes a écrit:J'ai tout de même du mal à croire que les Américains avaient seuls mis de l'intelligence dans la conception
de leur navette et pas les Russes, sauf à imiter les ingénieurs US.

Juste s’inspirer de sa taille et de ces caractéristiques, pour faire jeu égal !

Astro-notes a écrit:Cela me fait penser qu'en matière spatiale s'il y a des règles rigoureuses pour l'accès
aux orbites ; Russes et Américains, et même Européens sans compter les autres y ont mis
une touche personnelle sans toute fois violer les lois de la physique, bien obligés.

Certes mais une navette spatiale ne doit pas forcément ressembler à celles que nous connaissons ! Various Shuttle Concepts

Astro-notes a écrit:Je n'ai pas compté le nombre de fois ou les Américains ont échoué à placer en orbite leurs sat de télécom
avec la navette alors qu'ils avaient à côté d'eux des lanceurs éprouvés et qui ont d'ailleurs repris le relai après les défaillances causées
par les lancements navette.

Il fallait tenter pour le savoir !
« Une personne qui n'a jamais commis d'erreurs n'a jamais tenté d'innover » Albert Einstein

Astro-notes a écrit:Passons sur les vieux serpents de mer des plans US volés par les Russes pour la bombe atomique,
pour la thermonucléaire, des ingénieurs Allemands pour avoir Spoutnik-1, des procédures pour le rendez-vous spatial copiées
sur Apollo ou Gemini, de Bourane qui imite les STS, des sous marins stratégiques nucléaires à 16 missiles comme ceux de l'US-Navy, et j'en passe.

Il est certain que l’URSS a très largement minimisé l’apport des scientifiques et du matériel high-tech allemands récupérés après la guerre…
Ce qui leur a fait gagner, comme aux américains, français… une bonne dizaine d’années, au minimum !
Puisqu’il sera question d’ordinateurs un peu plus loin, le premier ordinateur fonctionnant avec le système binaire était allemand (réalisé en 1941) et il était « Turing-complet » !
Il était utilisé dans l’industrie aéronautique allemande.

Astro-notes a écrit:A mon avis le seul fait que Bourane n'ait pas de moteur de mise en orbite n'est pas une simple pirouette ou un petit caprice slave,
c'est lourdement et fondamentalement de conception très différente. Maintenant que Bourane ait deux ailes blanches bordées de noir
comme son ainée US ne me convainc pas beaucoup d'une quelconque imitation.

J’ai bien dit qu’ils avaient adapté, selon leur technologie…

Astro-notes a écrit:Les bouliers, là je sais que tu fais de l'humour, mais cela me rappelle aussi que la tradition de la propagande voulait que seuls les Américains
aient des ordinateurs, ce qui laissait supposer qu'en Russie on travaillait avec des bouliers (cela a été dit). Ce qui à l'époque me troublait c'était que pour obtenir des résultats aussi poussés en science physique,
il fallait tout de même un peu de magie ou des miracles en plus du boulier. Des années plus tard, après la fin de la dictature soviétique, des documents se sont déclassifiés,
et nous avons découvert le parc des ordinateurs Russes à comparer à leurs homologues occidentaux. Tu te doutes de la réponse : pas de magie, pas de miracle,
pas de boulier et des processeurs tous comme chez nous, la branche commerciale en moins.

Je ne doute pas un seul instant que les soviétiques aient eu des ordinateurs, pour mettre sur pied un programme nucléaire et spatial, c’est une condition sine qua non.
Bien que, lorsque l’on sait bien se servir d’un boulier, on va plus vite qu’avec une calculette !
Le problème des ordinateurs en URSS est une fois de plus politique, les dirigeants soviétiques étaient tiraillés entre leur volonté de contrôler la diffusion de l’information
et celui de donner aux étudiants et chercheurs les outils nécessaires pour être compétitifs face à l’occident…
L’industrie informatique était quand même plus avancée en occident et aux Etats-Unis en particulier, que dans les pays de l’est !

Astro-notes a écrit:Par contre je crois à une chose. Lorsque les Russes en 1945 se sont lancés dans la recherche pour obtenir la bombe atomique,
ils ont du, comme les Américains, se trouver en face de plusieurs solutions pour aboutir au but. Dans un pays dont on ne peut pas dire que la santé industrielle
était flambante à cette époque (si elle ne l'a jamais été), espionner les publications scientifiques (même classifiées) pouvait permettre de choisir en fonction de ses moyens
une solution, la mieux adaptée à son industrie parmi toutes celles testées par l'adversaire (l'Amérique n'ayant pas trop souffert de la WWII, son industrie nationale
était florissante à cette époque). Dans cet exemple les Russes connaissent comme les Européens et les Américains tous les secrets de l'atome, restait à choisir une filière
qui ne coûte pas trop cher, ou qui soit la plus vite mise en œuvre, oui, ça oui, cela me parait cohérent

Nul doute que l’espionnage fait partie des règles du jeu (de part et d’autre), nul doute également qu’il est plus facile d’espionner dans un pays démocratique que dans un pays totalitaire.
Voilà pourquoi le rusé Eisenhower avait bien compris qu’il fallait que ce soit l’URSS qui envoie le premier satellite, afin de constituer un précédent.
La libre circulation dans l’espace était un élément vital pour la sécurité des Etats-Unis qui avait mis sur pieds un programme de satellites espions dès le début des années 50.

Astro-notes a écrit:Mais là nous sommes loin des STS et de Bourane.

Si on parle d’espionnage, pas tant que ça ! ;)

buran a écrit:Non je ne parle pas des autres vols, car là aussi le planning était très "glissant". Mais il faudrait que je le fasse. N'y a t-il pas la réponse dans le livre de Bart et Hendrix?

Oui en effet... Le deuxième vol devait être effectué par Buran 2K, qui devait s'amarrer à Mir en automatique, afin que les cosmonautes de la station puissent évaluer l'état de ses systèmes et testent le bras manipulateur. Buran devait ensuite quitter Mir et être rejoint par un équipage Soyouz, afin que ces derniers fassent des tests (sur 24 heures).
Le Soyouz aurait ensuite rejoint la station Mir et Buran serait revenue sur Terre en automatique après une mission de 7 jours.
Ce deuxième vol beaucoup plus ambitieux devait intervenir fin 1989.

Bluequark a écrit:
La navette spatiale américaine n'a jamais fait d'atterrissage en mode automatique mais est tout à fait capable d'en faire. Il n’y aurait aucune difficulté technique pour la NASA à réaliser des vols 100% automatiques.
C’est juste une question de « philosophie ».
Les conceptions américaine et russe sont diamétralement opposées, pour les premiers le pilote "comes first" et l’automatisation n’est là que pour le suppléer, pour les russes c’est exactement le contraire, l’homme ne prend le contrôle que si le mode automatique échoue.

A quoi bon recruter des pilotes de chasse dont la formation coûte environ 1,5 millions de dollars, somme à laquelle il faut ajouter le coût de la « formation NASA », si c’est pour faire revenir la navette en tout automatique ?
Il faut savoir que le commandant ne prend réellement les commandes qu’au dernier moment, entre 8 et 10 km d’altitude.

Pour le retour en contrôle automatique du shuttle, il faudrait poser la question à Jack Lousma, qui adore parler de cela depuis quelques temps. Lors de la Spacefest 2009 à San Diego, il a raconté à plusieurs personnes les ''petits'' soucis qu'il avait rencontré lors du retour de STS-3.

Lors de ce vol, la NASA a testé un système de retour automatique. Mais n'étant pas encore totalement terminé, le système devait guider la navette jusqu'à la piste à quelques metres du Touchdown. Là le pilote reprenait en main la navette pour un atterissage manuel.
Le système devait déclencher la sortie du train à environ 100 mètres de haut et à une vitesse de 270 noeuds.
Lors de cet essai, le train est sorti à moins de 50 mètres et à 275 noeuds. Jack Lousma avait décidé de le déclencher le plus tard possible afin de valider le système
Il faut savoir que la navette arrivait plus vite que prévu lors de son atterrissage
Bref, en regardant la vidéo, vous verrez le train sortir quelques secondes avant l'atterrisage, ce qui laissait très peu de temps au commandant pour reprendre la main.



Il en résultat un atterrissage rude qui effraya beaucoup d'officiels de la NASA. Cela coûta certainement la fin de carrière de Jack Lousma, qui était un des plus expérimenté astronautes de la NASA de cette époque, mais sans son sang-froid, la navette aurait peut-être été accidenté lors de ce vol (je rebondis sur la discussion des compétences des astronautes / Un pilote d'essai très doué comme Jack Lousma évita l'accident...même si certains laissaient penser qu'il était à l'origine de cet incident
PS : Toujours sur la même discussion, il n'y a pas que l'éjection d'Armstrong, il y a aussi son sang-froid lors de la mission Gemini 8, qui sauva la mission et l'équipage, ce qui lui ouvrit la porte du premier homme sur la Lune)

Une autre vidéo de la mission (un résumé rapide du décollage à l'atterrissage commenté à l'époque par l'équipage) :



Là, j'ai une remarque concernant les similitudes de la Navette et de Bourane (Buran sait de quoi je parle, notre discussion de la semaine dernière)

Je ne sais pas qui a copié sur l'autre, mais il est évident qu'il y a copie flagrante... Et comme dirait un de mes anciens profs constatant que quelqu'un avait copié sur le voisin : Tant qu'a copier, autant éviter de copier les mêmes erreurs....

Ben oui, quoi, ce sont 2 navettes au rabais, conçues par manque de budget, puisqu'elles sont incapables de décoller seules par elles-mêmes. L'une et l'autre utilise un moyen de propulsion qui doit l'amener en orbite, alors que le vrai challenge, le projet originel était bien une navette qui décolle et revient sur Terre comme un avion

Tous les projets d'une navette hybride US sont dues à un manque de budget. La propagande soviétique de l'époque ne faisait pas état d'un manque de capitaux ( :megalol:  :megalol: ). Alors pourquoi avoir conçu une navette telle que Bourane :scratch:  ? A moins qu'il n'y avait pas plus de sous de ce côté-là non plus :scratch:

Concernant STS-3, il convient de préciser que White Sands est à quelques 1200 mètres d'altitude, du fait d'une densité atmosphérique moindre la navette est arrivé très vite, plus vite que lors de ses deux précédents atterrissages à Edwards...
(Les terrains d'Edwards étaient inondés, et l'atterrissage fut reporté d'un jour en raison de vents violents sur White Sands)

Curieuse ironie... C'est aujourd'hui l'anniversaire du lancement de STS-3 ! ;) 27 ans déjà ! :affraid:

Les soviétiques avaient depuis le début des années 60-70 étudiés différents type de navette avec différent design. Des navettes "conventionnelles" (bureau de Tchelomeï) comme STS et d'autre du genre lifting body (BOR). Vers la fin 70 début 80 quand il a fallut décider d'un design ils se sont orientés vers un design similaire à STS car ils avaient besoin des même caractéristiques techniques. Mais il ne faut pas se focaliser juste sur le fuselage qui encore une fois dépend énormément des conditions physique dans lequel va évoluer l'objet.
Si ils avaient voulu faire une copie, comme avec la fameuse histoire du bombardier de Staline après la seconde guerre mondiale, ils l'auraient fait (moteurs sur la navette, SRB, ...).
Ils ont fait des choix techniques qui sont assé différent de ce qui existait sur le shuttle, comme:
-la navette est la charge utile du lanceur.
-que des moteurs à carburants liquide (certains cryogénique).
-pas de moteur de mise en orbite sur la navette.
-2 bras de manipulation
-un système entièrement automatisé et pilotable à distance depuis la Terre.
-des actionneurs hydrauliques et non électriques.

Buran, tu as peut-être loupé mon interrogation, sais-tu ce qu'il est advenu des RD-0120 ?
En reste-t-il en stock ? Serait-il imaginable d'en reprendre la production ?

Steph a écrit:Buran, tu as peut-être loupé mon interrogation, sais-tu ce qu'il est advenu des RD-0120 ?
En reste-t-il en stock ? Serait-il imaginable d'en reprendre la production ?

Désolé,

Pour l'instant rien de nouveau sous le soleil.
Il y a bien eu des discutions avec les Américains pour utiliser certaines technologies du 0120 dans les SSME. L'ESA à aussi fait des études pour utiliser ce moteur, mais ça n'a rien donné.
Une variante du moteur devait être utilisé pour Angara.
A priori il serait possible d'en reprendre la production, puisque Roskosmos le propose toujours au catalogue. C'est l'avantage de ce moteur il est facile à produire et bon marché.

Ah, j'aime bien les automates. Je ne connais pas en détail le dispositif de
la navette Bourane, et pas plus celui que vous décrivez pour STS-3 (je n'avais
jamais vu le film).
J'ai participé activement à la conception et réalisation de robot à 5° de liberté
cela me permet d'apprécier tout particulièrement les dispositifs d'approche
automatique dans l'aérospatial.

C'est là que je replace mon petit compliment sur le vol en simulateur que j'avais
fait sur Hermes (feu la navette Européenne) en 1988, et j'ai le souvenir d'une
approche débutant juste avant la rentrée dans l'atmosphère jusqu'à l'arrondi sur
la piste d'Istres (France). En regardant le directeur de vol je me disais que sans
son aide il y aurait peu de chance qu'un pilote aux commandes assure la rentrée,
surtout dans la phase où le plasma occulte la vue de la Terre. Il y a des attitudes
pas toujours évidentes, je revois (si ma mémoire est bonne) un virage trois quart
dos qui n'a rien de bien évident pour un pilote, sans parler de l'angle d'incidence
pendant ce virage. Bref, pas simple à gérer manuellement pour un pilote ingénieur.

J'imagine que lorsque l'on dit que la navette US est pilotée à la main, cela veut
dire que la courte finale est manuelle, le reste doit être automatique (?).
Je précise que n'ayant pas d'automanette comme sur les avions actuels la navette
ne peut pas envisager un poser en toute sécurité seule. Automanette volant dire
reprise moteur pour maîtriser le taux de chute (plan d'approche), voire remise de
gaz (Go Around) si ce n'est pas bon, et tout cela automatiquement.

Pour Bourane c'est autre chose, l'automanette (on dit auto poussée pour les réacteurs)
pouvait faire partie de l'approche puisque Buran nous rappelle qu'il devait y avoir
deux réacteurs d'appoint pour affiner la trajectoire de retour (?). Dans ce cas
Bourane pouvait piloter son plan d'approche jusqu'au poser comme le font les avions
commerciaux en catégorie 3C actuellement.

Anecdotiquement je vole depuis qqs temps sur un petit avion entièrement numérisé
sauf l'automanette, et lorsque j'ai fais mon test en vol, j'ai fais une approche
ILS (un standard) pour voir un peu, avec reprise en main à 400 pieds (~130 m) et
je dois dire que j'ai été convaincu par les automatismes. Vous pensez bien que
si on place aujourd'hui une telle avionique sur de petits avions, vous imaginez
l'avionique des actuels STS.

Pour ceux qui sont curieux de ces avioniques, allez voir sur le net à cette URL :

http://www.aviationacademy.net/cms/AboutUS/CessnaC172SPG1000NavIII/tabid/2558/Default.aspx

Bon, tout ça pour dire que le numérique n'a pas que de mauvais côté.

Igor Volk est étonnamment franc lorsqu’il affirme que Buran n'a fait que deux orbites autour de la Terre, car son système informatique était incapable de gérer une mission plus longue.
Avec ce premier vol, Bourane était encore très loin d’être man rated.

BlueQuark a écrit:Igor Volk est étonnamment franc lorsqu’il affirme que Buran n'a fait que deux orbites autour de la Terre, car son système informatique était incapable de gérer une mission plus longue.
Avec ce premier vol, Bourane était encore très loin d’être man rated.

Oui elle n'était pas man rated, la cabine n'était pas finie au moment du vol.
(On peux noter à gauche, place du commandant, le dispositif pour filmer pendant le vol)


De plus Igor Volk et les autres pilotes voyaient cette navette d'un mauvais œil. Elle allait leur enlever le prestige de voler, car même si les équipages devaient être constitués de pilotes ceux-ci n'étaient là qu'en back up de l'ordinateur, c'est un peu frustrant.

Finalement, ce débat existe en URSS depuis le début des vols habités. Les pilotes Soyuz ont ainsi obtenu de pouvoir débrancher le système Igla à quelques dizaines de mètres de la station (Saliout, MIR) pour prendre le contrôle manuellement.

Navré pour Buran (et d'autres nostalgiques) mais:
Bouran: revenir au projet de navette soviétique est trop onéreux (Roskosmos)

un diaporama sur son créateur

http://fr.rian.ru/photolents/20091226/185737140.html

Et une vidéo en russe :oops:


un super documentaire de 44 minutes ( 117 Mo ) :cheers:

merci Fan De Ducrocq

intéressante cette vidéo, c'est Buran qui va être content :D ,

à moins qu'il ne la connaisse déjà :?: :megalol:

Merci, le reportage sur Lozino-Lozinsky est intéressant je ne l'avais pas vu, par contre l'autre de 44 min est sur mon site, et tout aussi passionnant :)

petit UP, car je ne vait pas ouvrir un nouveau sujet rien que pour ca.

Le modele de test d'essai mecanique, thermique et acoustique de la derive de bourane:





vu la: http://dedmaxopka.livejournal.com/59849.html
mais vu que j'y comprend rien (google trad, c'est pas ca) au passage vous pouvez voir des sukhoi trituré dans tout les sens...