Oriol - Le nouveau vaisseau russe

Depuis plusieurs années de façon récurrente au FCS j'ai souvent parlé d'une pause possible dans les programmes spatiaux comme étant une éventualité à prendre en compte. Je ne faisais pas allusion à une pause d'un secteur de l'activité spatiale, mais à une pause totale, justifiée par exemple par une guerre mondiale, un choc écologique tout aussi mondial, un effondrement économique épouvantable, ou mieux, une découverte scientifique majeure absorbant toute notre attention et énergie, bref un arrêt total du spatial non utilitaire. Mais je n'avais pas pensé à un arrêt partiel de l'aventure spatiale comme en discutent nos amis montmein69 et patchfree sur l'éventualité qu'il est bien possible que l'on fasse l'impasse sur un grand programme spatial habité international ou que chaque pays fasse une pose dans les vols humains au prétexte de la perspective enfin plus précise de la fin de l'ISS en 2020. Que ferions nous dans l'espace si on s' affranchissait de ce gouffre financier ?

En dehors du tourisme spatial que qqs bureaux d'études américains sont prêt à lancer, que faire dans le domaine des sondes robotisées, quelle seraient les positions Chinoise et Indienne qui ne jouent pas la même partition que nous ?

patchfree a écrit:Il semble que les russes aient fait un pas en arrière concernant le PTS: depuis la nomination de Popovkin à la tête de Roscosmos il semble que les russes se soient remis à réfléchir, ou du moins à douter, au sujet du choix du futur vaisseau devant remplacer à terme le soyouz.

C'est finalement assez raccord avec ce que disait Anatoly Zak sur son site, les Russes ne semblent pour le moment pas trop quelle direction prendre concernant leur capsule habitée.
En attendant, une belle infographie, mais qui semble plus refléter un souhait qu'une réelle volonté : http://ria.ru/gagarin_mm/20110412/363715639.html (lien vu sur nasaspaceflight.com)

La première photo de la maquette du PTS proposée par Energia et exposée au MAKS 2011 (ici en cours de finition au MAKS):



[source Flateric sur paralay.com via le forum de NSF et le poster Dmitri_V_home]

Et celle-ci sur le site de Roscosmos:

rhooo; les 2 filles avec de vulgaires converses bien us :face:

bref... voila une video de rianovosti ( zapper a 1 min 24 )

Pour le gouvernement russe le Soyouz actuel fait très bien l’affaire et une nouvelle capsule est loin d’être une nécessité.
Au USA la situation est très différente les américains n'on plus rien pour envoyer des astronautes en orbite.

Astro-notes a écrit:Depuis plusieurs années de façon récurrente au FCS j'ai souvent parlé d'une pause possible dans les programmes spatiaux comme étant une éventualité à prendre en compte. Je ne faisais pas allusion à une pause d'un secteur de l'activité spatiale, mais à une pause totale, justifiée par exemple par une guerre mondiale, un choc écologique tout aussi mondial, un effondrement économique épouvantable, ou mieux, une découverte scientifique majeure absorbant toute notre attention et énergie, bref un arrêt total du spatial non utilitaire. Mais je n'avais pas pensé à un arrêt partiel de l'aventure spatiale comme en discutent nos amis montmein69 et patchfree sur l'éventualité qu'il est bien possible que l'on fasse l'impasse sur un grand programme spatial habité international ou que chaque pays fasse une pose dans les vols humains au prétexte de la perspective enfin plus précise de la fin de l'ISS en 2020. Que ferions nous dans l'espace si on s' affranchissait de ce gouffre financier ?

Voilà enfin des questions de fond, très intéressantes. Merci Astro-notes de sortir de la technologie pour la technologie.
On peut effectivement rêver de ce que serait une politique spatiale non pas concurrentielle mais coopérative destinée à l'exploration du système solaire par des robots, avec de solides moyens. Non pas poser le pied sur Mars pour satisfaire notre ego d'être humain, mais aller sonder en plusieurs endroits cette planète, explorer avec des véhicules du type lunakhod ses canyons, visiter ceux des satellites galiléens et de Saturne sur lesquels on pourrait en déposer, étudier les atmosphères des planètes géantes etc etc... Bref, un retour à la science, au lieu des opérations de prestige. On ne tarderait pas à en savoir davantage sur la formation de notre système solaire.
Un rêve ?
Et alors ?

Une image un peu plus technique du PTS:

L'annonce del'abandon du projet de lanceur Rus-M donne une claque à celui de la capsule PTS.
Elle n'a plus de lanceur :affraid:

Alors abandonnée elle aussi ? On conserve la capsule Soyouz et la Semiorka (recette éprouvée et pas chère)
Ou alors des scénarios tous hautement hypothétiques ?
- elle sera lancée avec l'Angara 3-core quand elle existera ?
- on utilisera la Soyouz body-buildée

Tout cela dépend grandement des projets russes post-ISS et de la quantité de roubles qu'ils ont dans la poche

N'oublie pas que la RKK Energuia avait envisagé de lancer son PTK NP (alias PTS) sur un lanceur Energuia-K dérivé du lanceur Zenit de Youzhnoïe...

Roscosmos a toujours été contre cette idée, mais maintenant la donne a changé...

Photo prise par mes soins au Bourget 2011 : le PTK NP sur Energuia-K.

C'est effectivement une option.
Mais Youzhnoïe est une société ukrainienne. La russie a plutôt tendance à rapatrier sur son sol les "éléments du spatial les plus stratégiques".
Alors ???? si on devait parier ... je n'accorderai pas plus de chances à cette option qu'à la victoire du XV de France contre les british demain

montmein69 a écrit:C'est effectivement une option.
Mais Youzhnoïe est une société ukrainienne. La russie a plutôt tendance à rapatrier sur son sol les "éléments du spatial les plus stratégiques".
Alors ???? si on devait parier ... je n'accorderai pas plus de chances à cette option qu'à la victoire du XV de France contre les british demain

Histoire de te taquiner un peu: sais-tu qui à gagner au ballon oval ? Les anglois ou les françois ?

En fait on a déjà la réponse: le PTS sera mis en orbite par un version modernisée de la soyouz (donc quelque chose qui aura à voir avec la soyouz 2.3v présentée au MAKS 2011 probablement).

Déclaration de Davidov.

[NK]

Oui les dirigeants russes peuvent estimer que c'est une évolution d'un lanceur existant et que son développement est plus réaliste du point de vue financement.

montmein69 a écrit:C'est effectivement une option.
Mais Youzhnoïe est une société ukrainienne. La russie a plutôt tendance à rapatrier sur son sol les "éléments du spatial les plus stratégiques".
Alors ???? si on devait parier ... je n'accorderai pas plus de chances à cette option qu'à la victoire du XV de France contre les british demain

Finalement ça pourrait se faire alors ? :)

Réponse en musique sur l'hypothèse Zénith/PTS


Mais l'actualité nous indique que c'est plutôt la Soyouz body-buildée qui serait choisie . Je n'y croyais pas trop non plus .... donc .... mes pronostics ... ne sont que des hypothèses hypothétiquement fragiles

Qui vivra verra...ce qui "sera" :D

Nos deux analystes patchfree et montmein69 font dans le lyrique ce soir... :roll:

Le PTS: si on en reste à l'ISS et au développement des missions automatiques interplanétaires, il est inutile.

Même son concepteur, Energia, ne cesse de réclamer un projet clair pour ce vaisseau. Lopota dit, en substance, "pour aller où? " "Quand on saura où il doit aller, on pourra préciser ses caractéristiques"

Je rappelle que pour l'instant seul son design préliminaire a été financé, pas son réel développement.

Je crois que tout dépendra des discussions avec les américains et les autres agences en début d'année 2012: si un choix d'objectif, même à long terme, est fait (la lune, mars, un astéroïde?) et que les américains décident de faire Orion (ou dérivé) les russes se lanceront réellement dans le PTS, sinon...

patchfree a écrit:
Je crois que tout dépendra des discussions avec les américains et les autres agences en début d'année 2012: si un choix d'objectif, même à long terme, est fait (la lune, mars, un astéroïde?) et que les américains décident de faire Orion (ou dérivé) les russes se lanceront réellement dans le PTS, sinon...

C'est effectivement très délicat d'avoir une visibilité sur les projets russes. On ne sait pas trop quels sont les effets profonds de la crise d'une part, et d'autre part on ne sait pas trop à quel niveau de technicité ils placent la conquête du beyond.
Certaines de leurs "têtes pensantes" semblaient faire un préalable du développement d'une propulsion nucléaire. C'est à dire à peu près la ligne qu'avait envisagé l'administration Obama juste après le renoncement à Constellation : on fait les efforts de R&D pour que la propulsion permette de raccourcir les voyages, et ainsi on s'affranchit d'un bon nombre de difficultés (insurmontables ?) qui pénalisent le projet si on s'en tient à de la propulsion classique.
Du côté américain, les compromis ont abouti à la problématique actuelle, lanceur lourd classique-capsule permettant certaines destinations du beyond (mais pas de module de propulsion bien défini vu qu'il y a des visées sur l'ATV européen, et un volume habitable insuffisant pour des voyages longs)
Bref une situation qui reste un peu bancale.
Il ne serait alors pas impossible que les russes laissent les américains se "casser les dents" avec leur flexible path. (la façon de raisonner ci-dessus impliquerait qu'ils accordent du crédit au blocage technique/humain , et/ou un prix qui exploserait ... rendant ainsi la réussite impossible)
Les russes resteraient avec une optique à moyen terme d'utilisation du LEO (avec les moyens en lanceurs et capsules dont ils disposent donc avec des coûts compriimés) et ils orienteraint le reste de leurs moyens - s'il y en a - vers de la R&D et aussi l'exploration par des sondes automatiques avec du retour d'échantillons, peut-être du test de production d'ergols ou de fluides importants in-situ..
Leur maîtrise du LEO se traduirait alors par une station MIR 2 plus orientée vers les tests d'un moteur nucléaire puis vers l'assemblage d'un vaisseau interplanétaire.
Analyse fort spéculative certes, mais le coût d'arrêt de la RUS-M, l'incertitude sur le PTS montre soit qu'ils sont dans le gouffre financier, soient qu'ils réorientent leurs projets de façon drastique.

montmein69 a écrit:Du côté américain, les compromis ont abouti à la problématique actuelle, lanceur lourd classique-capsule permettant certaines destinations du beyond (mais pas de module de propulsion bien défini vu qu'il y a des visées sur l'ATV européen, et un volume habitable insuffisant pour des voyages longs)
Bref une situation qui reste un peu bancale.
Il ne serait alors pas impossible que les russes laissent les américains se "casser les dents" avec leur flexible path.[/img]

Je pence pas qu'ils croient que les américains vont se casser les dents, car les américains on pris la voie facile en visant en premier la lune et les astéroïdes qui demande rien de bien innovant à déveloper.

Anubis a écrit:
Je pence pas qu'ils croient que les américains vont se casser les dents, car les américains on pris la voie facile en visant en premier la lune et les astéroïdes qui demande rien de bien innovant à développer.

Les premières étapes (Lune, peut-être astéroïde ?) pourraient effectivement être atteints avec les "moyens classiques" que constituent la capsule MPCV propulsée par le SLS (il faudra quand même 10 à 15 ans pour les mettre au point et réaliser ces missions). Et le pari US c'est que les mêmes moyens techniques suffiront pour les étapes ultérieures.
Le problème ce serait donc l'étape suivante (Mars par exemple) avec des voyages de l'ordre de 6 à 9 mois (multipliés par deux). Je ne sais pas si les russes accordent un véritable crédit à ce genre de pari et s'ils investiront lourdement sur un tel scénario. S'ils estiment que c'est un cul de sac .... ils ne s'y aventureront pas. Du moins c'est un des scénarios spéculatif.

Popovkin a bien confirmé que l'arrêt du développement de la Rus-M (pour cause qu'elle a des performances similaires à l'Angara) ne signifie pas l'arrêt du développement du nouveau vaisseau spatial vu au MAKS en août. Dont acte!

10.22.2011 / 00:05 Roscosmos continues to develop a new manned spacecraft

Russia has refused to create a launcher "Rus-M", but does not stop the development of a new manned spacecraft. This was the head of the Federal Space Agency (Roscosmos) Vladimir Popovkin told reporters at Kourou in French Guiana, where Friday made ​​the first launch of Russia's carrier rocket "Soyuz-ST" with two European spacecraft navigation.
"Unfortunately, it turned out that during the development of launch vehicle "Rus-M", it has practically become a similar medium-range missiles, "Angara". And the only reason why the country's leadership had decided to close the program, "- said Popovkin.
Meanwhile, the head of Russian Federal Space Agency, the rejection of development of the launch vehicle does not mean cessation of work on a new spacecraft. "Nobody is going to abandon manned space transportation system, lander which all could see at MAKS in August of this year" - quoted by ITAR-TASS Popovkin.

Reste à savoir quelle fusée le mettra sur orbite. Selon les dernières infos ce serait une soyouz. Logique puisque c'est le TsSKB Progress qui produit les fusées pour le svols habités. mais on attendra quand même une confirmation pour en être certain.

Où Energia en est-elle à propos du PTS?

Le responsable du développement, Nikolaï Bryoukhanov, a précisé que le design technique (la second étape après le "conceptual design") en était approximativement à la moitié et que celui-ci devait être présenté à Roscosmos en 2012.

11.14.2011 / 16:00 RSC "Energia" submit tehproekt manned spacecraft in 2012


Engineering design of a new manned spacecraft, developed by Rocket-Space Corporation "Energia", will be presented Roscosmos in 2012, told reporters at Baikonur Deputy General Designer of RSC "Energia" Nicholas Bryukhanov, RIA Novosti reported.
"Now we are having technical stage of the project, and next year we must submit to the defense of this technical design of the customer, ie the Federal Space Agency. We are now somewhere in the middle (of the process engineering design), "- he said.

Le "technical design" du PTS sera prêt mi-2012 a indique V Lopota (Energia), soit en avance sur le timing demandé par Roscosmos.

09.01.2012 / 00:05 The technical design of new spacecraft to prepare mid-year

Technical design of the new Russian space complex will be ready by mid-2012.
"According to the agreement signed between Roskosmos and RSC" Energia ", technical design perspective manned transport system of the first stage, part of which is TAP TM (promising next-generation transport sector) should be completed in December 2012 ", - told the" Interfax "the head of the Rocket and Space Corporation" Energia "Vitaly Lopota.
Roskomos should be checked tehproekt, which takes time, so the company's "Energy" decided to prepare materials in advance - by mid-year .

Je rappelle pour ceux qui n'auraient pas suivi que le "technical design" ne signifie ne rien que le PTS sera développé. Ce sera à Roscosmos (et sans doute au gouvernement russe) de décider s'ils passent à la phase suivante c'est-à-dire à une phase de développement réel avec modéle d'essai et tout le tralala...

La question de savoir sur quelle fusée sera testé le PTS n'est pas fixée. En fait cela dépendra des essais de l'Angara elle-même. Si clle-ci ne pose pas de difficultés lors de ses essais en vol l'année prochaine le PTS devrait pouvoir être testé sur l'Angara depuis Vostochny. Sinon il sera possible d ele tester depuis Baïkonour sur Proton ou Zenit.

http://www.vz.ru/news/2012/2/14/561267.html
at "Eastern" experience the new Russian spacecraft

14 February 2012, 13 :: 13 Test of the new Russian manned spacecraft scheduled for launch site in the East with the launch vehicle "Angara", said Tuesday the deputy head of the Russian Space Agency Vitaly Davydov. "Today is considered possible at the rocket East" Angara ". The decision to adopt this plan after the start flight tests of missiles "- Davydov said at a press conference in Moscow," Interfax ". "We look forward to flight testing," Angara "next year", - added Davydov. At the same he did not rule out that, if necessary flight tests of a new manned spacecraft can be made ​​from the Baikonur Cosmodrome, using boosters "Proton" and "Zenith". " If we have any trouble will be with the "Angara", any delay and its deployment at the Baikonur East, we have the opportunity to use existing media for flight testing of the ship. It could be the "Proton" and "Zenith" - said Davydov.

Commentaire: Cela dépendra aussi du développement respectif du PTS (donc de son financement), de la constrcuction de Vostochny et des pads de ses lancements.
Si le PTS est financé je crois plus à des tests depuis Baïkonour car je vois difficilement Vostochny et son pad Angara (qui sera cosntruit après celui pour Soyouz) être prêt quand le PTS sera prêt à être testé. Ou alors il ne faut pas s'attendre à des essais du PTS avant les années 2020... Ce qui n'est pas impossible, le besoin d'un nouveau vaisseau ne se faisant pas tellement sentir côté russe...