Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C

**patchfree** Messages : 6152 Inscrit le : 19/04/2007

yoann a écrit:
patchfree a écrit:aucune nation ne pouvant en supporter les coûts d'exploitation dans la durée.

Et alors ? les USA l'ont bien fait avec la navette pendant 30 ans :!: Et la, le systeme lui-meme de ce lanceur lourds reprend les memes infrastructure, mais sans navette cette fois.... je voit pas ou serai le probleme ! ( enfin si...toujour l'absence d'obectif, donc probleme pour le dimenssionnement de la fusée...)

C'est vrai j'avais oublié que la NASA dispose de 10 fois le budget de Roscosmos et de 5 fois celui de l'ESA...

soa a écrit:Néanmoins les moteurs de l'ATV ne sont-ils pas un peu faiblard pour un tel cargo? Ok l'ATV a pas mal de réserve encarburant, destiné à réhausser la station, mais quand même?
Ok pour un vol de test (comme marqué sur l'image) inutile de charger les modules à fond.

C'est exactement ça, d'ailleurs dans le fameux document ils évoquent ce problème.
Il s'agirait ici d'un premier test.

soa a écrit:
gaby-light a écrit:Dans toute les configurations avec des SSME, ça serait les même que ceux de la navette? Ceux si sont réutilisables mais dans les différents concepts non (a par celui avec le ou les pods montés sur le coté et la charge utile en ligne) alors je trouve que ça serait un peu du gachi que de jeter des moteurs qui pourrais resservir...
Surtout qu'ils coûtent une vraie fortune.
(...)
Mais Steph nous a bien expliqué que les RS-68 sont mal adaptés à cet usage. Mais bon. Peut-être qu'en les modifiant ca reviendrait quand même moins cher que ces SSME.

La réutilisation d'éléments n'est pas si évidente que ça, il faut comparer d'une part le coût de fabrication d'un moteur neuf d'un côté, et de l'autre le coût du remise en état et les pénalités en terme de charges utiles (du fait des systèmes de récupération). D'ailleurs le concept de pod réutilisable ne fait que quelques pages, à titre informatif, comparé aux centaines de page qui détaillent ce lanceur. Ce n'est clairement pas l'orientation.
Il ne faut pas oublier que les SSME coutent une fortune à l'unité car le cout des installations est amorti sur un très faible nombre de moteur. Augmenter la production de ces moteurs diminuera mécaniquement le prix à l'unité. Eliminer les process de remise en état diminuera le cout également.

Ils restent actuellement une quinzaine de SSME (dénomination RS-25D), P&W a été consulté et a affirmé pouvoir entamer rapidement la production de RS-25E qui bénéficieraient de simplification qui en diminuerait encore le coût. Améliorer le RS-68 serait beaucoup plus difficile car il faudrait carrément changer de techno (surtout au niveau de la tuyère), c'est le fameux RS-68 Regen. Cela revient quasiment à redévelopper un nouveau moteur, alors que le RS-68 subit déjà une évolution (RS-68A), et sans garanti de performance.

Mais je ne comprend pas trop...
Les images que tu as posté Steph, ça ressemble un peu à une navette, alors qu'est ce qui change?

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Rémi-astronome a écrit:Mais je ne comprend pas trop...
Les images que tu as posté Steph, ça ressemble un peu à une navette, alors qu'est ce qui change?

personne a bord, juste du fret c'est déjà un changement non négligeable ;)

L'une des variantes comporte une capsule pour un équipage au sommet du "module fret".

https://astronautique.actifforum.com/usa-f8/discussion-budget-nasa-2011-rd-lanceur-lourd-et-propulsion-t9880-75.htm#206045

La tour d'éjection est d'ailleurs à un niveau où elle cotoye le haut du réservoir cryo. :suspect:

commentaire de l'article :

However, in addition to purely logistics missions, the SD HLV could also be used to ferry crews AND cargo to and from the ISS.

During ascent, the CEV (Crew Exploration Vehicle) would ride on the top of the logistics carrier inside of the combined propulsion/payload module. A Launch Abort System tower would be fitted over the CEV to provide a critical ejection system that would yank the CEV away from the SD HLV stack in the event of a launch mishap.

Donc en gros s'il n'y a plus d'équipage dans les nouveaux lanceur pour l'ISS ou autres (l'ISS est presque fini, mais elle aura surement un successeur), il faudra que ce soit l'équipage des expéditions qui installent les nouvelles pièces...
Pour la variante je n'y crois pas trop...

Discussion déplacée dans le sujet déjà existant, qui contenait des infos intéressantes.

Rémi-astronome a écrit: il faudra que ce soit l'équipage des expéditions qui installent les nouvelles pièces...
.

On se retrouvera dans les conditions d'un vol interplanétaire long où l'équipage doit faire face à toute situation. Savoir localiser une panne, savoir procéder au remplacement/réparation/réglages.
La polyvalence et les compétences de chaque membre seront probablement plus importantes.

Steph a écrit:C'est NasaSpaceFlight qui publie sur L2 le très long rapport (726 pages !) sur lequel s'appuyait le document cité plus haut.

Cette étude avait été lancée avant la nouvelle orientation, pour étudier les alternatives à Ares 1 et 5, mais a été menée à son terme quand même.
Celle-ci montre un avantage (tant en terme calendaire, que de budget), sur ce qui était prévu pour Constellation.

Voir l'article publié à ce sujet :
http://www.nasaspaceflight.com/2010/06/sd-hlv-assessment-highlights-post-shuttle-solution/

Steph a écrit:NSF a publié un second article tiré de la fameuse présentation. Dans celui-ci l'auteur détaille les opérations logistiques réalisables par ce lanceur pour la station spatiale, mais aussi la possibilité de transporter un équipage vers celle-ci.

http://www.nasaspaceflight.com/2010/06/sd-hlv-review-iss-transport-reliability-of-design/

Petite remontée du sujet suite à certaines interrogations formulées dans d'autres sujets.
A noter que Chris Bergin de NSF publiera bientôt un troisième article dédiée aux missions de ce lanceurs au delà de l'orbite basse

Et voila le troisieme article :D

http://www.nasaspaceflight.com/2010/07/lunarbeo-sd-hlv-commercial-international-architecture/

Intéressant.

A noter que ce nouveau lanceur permettrait plus de flexibilité pour un retour vers la Lune. Les concepts EOR-LOR (65 tonnes en TLI) ou LOR-LOR (2 fois 33 tonnes en TLI) sont possibles par exemple :

Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C - Page 5 A48

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Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C - Page 5 A53

Vu également une mission vers un astéroïde, d'une durée de 300 jours dont 14 jours sur place, avec un module habitat + propulsion dérivé de l'ATV :)

Steph a écrit:Intéressant.

A noter que ce nouveau lanceur permettrait plus de flexibilité pour un retour vers la Lune. Les concepts EOR-LOR (65 tonnes en TLI) ou LOR-LOR (2 fois 33 tonnes en TLI) sont possibles par exemple...

Mais cela implique la capacité de tirer deux HLV à moins de quelques jours d'intervalle, hors de question de trainer sur le pad de tir pendant trois mois pour des raisons de capteurs défaillants ou autre...

Henri a écrit:Mais cela implique la capacité de tirer deux HLV à moins de quelques jours d'intervalle, hors de question de trainer sur le pad de tir pendant trois mois pour des raisons de capteurs défaillants ou autre...

Tout à fait, d'ailleurs selon l'article le principe LOR-LOR semble favorisé car il est moins contraignant du point de vue des lanceurs lourds. Les deux lancements pouvant être espacés de 2 mois (le LEM patientant en orbite lunaire).

Steph a écrit:
Henri a écrit:Mais cela implique la capacité de tirer deux HLV à moins de quelques jours d'intervalle, hors de question de trainer sur le pad de tir pendant trois mois pour des raisons de capteurs défaillants ou autre...
Tout à fait, d'ailleurs selon l'article le principe LOR-LOR semble favorisé car il est moins contraignant du point de vue des lanceurs lourds. Les deux lancements pouvant être espacés de 2 mois (le LEM patientant en orbite lunaire).

LOR pour les missions lunaires mais EOR pour envoyer un habitat lunaire lourd en TLI. On peut même envisager trois tirs avec EOR s'il s'agit d'une charge utile assez importante (gros module lunaire par exemple). Tôt ou tard la capacité de tirer à quelques jours d'intervalle se posera. Je crois d'ailleurs me rappeler qu'à l'époque d'Apollo le VAB avait été conçu pour assembler simultanément 4 Saturn V.
Quel est le quid du crawler, je crois qu'il n'en existe qu'un seul et qu'une fois qu'il emporte un lanceur il est bloqué jusqu'à ce que ce lanceur soit tiré si je ne me trompe. Les spécialistes du KSC sauront confirmer...

Le fond de la question c'est que l'assemblage en LEO nécessite souvent des tirs en chaîne, cad que les tirs doivent devenir routiniers, et ça n'en prenait pas le chemin quand chaque tir devait être man-rated (ou satcom insurance rated)... ;)

Il y a 2 crawler transporter ;) Hanz et Frantz !

Par contre s'ils se tournent vers une solution shuttle like, il va falloir qu'ils arrêtent de désosser le pad 39B 8-)

Lolodesbois a écrit:Il y a 2 crawler transporter ;) Hanz et Frantz !

En effet. C'est d'ailleurs ce qui nous permettait de voir il n'y a pas si longtemps 2 navettes sur leurs pas de tir en même temps (c'était pour la mission Hubble STS-125, il me semble)!

Henri a écrit:
Quel est le quid du crawler, je crois qu'il n'en existe qu'un seul et qu'une fois qu'il emporte un lanceur il est bloqué jusqu'à ce que ce lanceur soit tiré si je ne me trompe. Les spécialistes du KSC sauront confirmer...

une fois Le LUT posé sur la base de lancement le crawler se retire et peut deplacer un nouveau LUT, on est limité que par le nombre de LUT ou Mobil Launcher

Bernard

J'avoue mon ignorance dans certains domaines... Notamment concernant le KSC et les outils qui datent du programme Apollo... ;)
Concernant le programme Apollo je ferais bien de me ressourcer de temps en temps sur le site de Capcom, parce que ces infos là sont stockées depuis trop longtemps dans les premiers de mes neurones qui se sont intéressés à l'astronautique... :roll:

Maintenant, sans rigoler depuis avoir lu les prénoms Hanz et Frantz ça me rappelle de vieux souvenirs du programme Apollo, mais j'étais gamin...

bernardw a écrit:
Henri a écrit:
Quel est le quid du crawler, je crois qu'il n'en existe qu'un seul et qu'une fois qu'il emporte un lanceur il est bloqué jusqu'à ce que ce lanceur soit tiré si je ne me trompe. Les spécialistes du KSC sauront confirmer...
une fois Le LUT posé sur la base de lancement le crawler se retire et peut deplacer un nouveau LUT, on est limité que par le nombre de LUT ou Mobil Launcher

Bernard

Il me semble avoir vu il n'y a pas longtemps (mais je ne saurais dire où) une vieille photo décolorée où l'on voyais trois crawler (plus qu')au repos...

Me trompe-je ?

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

Une question concernant les booster.

Les boosters à 5 segments sont à quel stade de développement?
J'imagine que leur développement est actuellement arrêté suite à l'abandon d'Ares-I, néanmoins un test au sol d'une version 5 segments a bel est bien été effectué. Si ces boosters sont presque finalisés il serait dommage de s'en priver pour le Shuttle-C, non?

Pour le moment le développement du SRB 5 segments se poursuit, le deuxième essai est prévu le 2 septembre (source : cet article)
L'étude du JSC propose d'intégrer ce SRB a moyen terme (block III), mais les block I et II intégreraient les SRB 4 segments :

Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C - Page 5 A64

Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C - Page 5 A64

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

Ah oui c'est juste, j'avais oublié ces images.
On s'y perd avec le programme américain, une vraie girouette :D

Et la series des articles se poursuit sur NSF:

http://www.nasaspaceflight.com/2010/07/sd-hlv-early-sps-demonstration-risk-assessment/

je lit ca pour savoir ce que sa dit !

soa a écrit:On s'y perd avec le programme américain, une vraie girouette :D

Pour etre franc moi je suis completement perdu. J'attend que ça se stabilise et que des choix définitifs se prennent car il faudra bien un moment ou un autre mettre fin à ces changements incessants

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

La NASA viens de sélectionner 13 entreprises en vue de négociations conduisant a des marchés potentiels pour effectuer une analyse des systèmes et des études commerciales, concernant le concept de lanceurs lourd, ainsi que les technologies de propulsion, et l'abordabilité.

Aerojet General Corp., Rancho Cordova, Calif.
Analytical Mechanics Associates, Huntsville, Ala.
Andrews Space, Tukwila, Wash.
Alliant Techsystems, Huntsville, Ala.
The Boeing Co., Huntsville, Ala.
Lockheed Martin Corp., Huntsville, Ala.
Northrop Grumman Systems Corp., Huntsville, Ala.
Orbital Sciences Corp., Chandler, Ariz.
Pratt & Whitney Rocketdyne, Canoga Park, Calif.
Science Applications International Corp., Huntsville, Ala.
Space Exploration Technologies Corp., Hawthorne, Calif.
United Launch Alliance, Centennial, Colo.
United Space Alliance, Huntsville, Ala.

Le coût total est d’environ 7,5 millions $ avec un coût par contrat individuel d’maximum de 625.000 $. Chaque entreprise fournira un rapport final pour aider à a concevoir les bases d'un système de transport qui pourraient lancer des missions habitées vers de multiples destinations, y compris les astéroïdes, les points de Lagrange, la Lune et Mars. Ces études commerciales offriront un regard sur des concepts innovants de véhicules, technologies de propulsion, ainsi que sur d’autres processus qui devrait rendre les missions d'exploration humaine plus abordable. Pour voyager au-delà de l'orbite terrestre basse, la collaboration industrielle est essentielle afin de réduire les coûts associés aux objectifs futurs de la NASA, et pour rendre un véhicule lourd plus abordable dans sa construction et dans son vol.

Les études porteront notamment sur les systèmes hérités du patrimoine navette et Ares. Les rapports comprendront des évaluations de différents lanceurs lourds ainsi que des véhicules spatiaux dont l'utilisation combine différents types de propulsion.

La NASA utilisera ces recommandations pour évaluer des concepts lourd de véhicule ainsi que les technologies de propulsion qui seront nécessaires pour permettre de rendre robustes et durables les futures missions d'exploration spatiales.

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2010/nov/HQ_10-292_Heavy_Lift.html

Je sens que l'on va voir défiler sous peu un nombre important de presentation Powerpoint avec bon nombre de jolis présentations de divers vaisseaux spatiaux aux couleurs de la Nasa et des USA.
J'espère que ça va de nouveau nous faire réver un peu non ? ( j'ai bien compris que ces études ne couvriront par que les HLV et dérivées, mais bien également les systèmes d'exploration embarqués sous leur coiffe ?)

VONFELD

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