Les déchets nucléaire sur orbite?

MOSCOU, 16 novembre - RIA Novosti

La Russie possède les technologies nécessaires au stockage sur orbite des matières irradiées et des déchets nucléaires, a estimé lundi dans un entretien à RIA Novosti Igor Khamits, chef du secteur projets du Groupe russe de constructions spatiales RKK Energia.

"Il n'y a là aucun problème technologique. On peut mettre ces matières sur orbite pour une centaine d'année, c'est faisable mais cela coûte cher", a indiqué l'expert.

Selon lui, "on peut choisir une orbite et l'utiliser exclusivement à cette fin".

Toutefois, a poursuivi l'expert, de telles matières ne doivent pas être stockées sur l'orbite géostationnaire "celle-ci étant fortement encombrée par des débris de satellites". "Mettre sur cette orbite de nouvelles quantités de déchets serait irrationnel", selon lui.

De l'avis de certains spécialistes, les matières nucléaires incinérées pourraient soit être mises sur des orbites lointaines pour y être maintenues tant qu'elles resteront dangereuses, soit détruites au moyen de micro-explosions

nous empruntons déjà la Terre à nos enfants et maintenant c'est au tour de l'espace extra-atmosphérique, mais quel avenir laisserons nous à nos chers "bambins"??? :( 8-) 8-)

En dehors des risques encourus pour le lancement et la mise en orbite de matières irradiées et de déchets radioactifs, y aurait-il des conséquences pour la terre si l’on envoyait carrément ces charges dans le soleil ?

Serait ce une bonne solution ?

J'aimerai bien avoir l'avis des spécialistes ?




P.S.: Bien évidemment la trajectoire ne serait pas directe (trop dispendieuse en carburant), mais ferait un passage au large de Vénus de façon à obtenir une réaction de gravitation amenant les charges droit dans la cible.

Je suis bien d'accord avec Tatiana. Est-ce qu'on veut vraiment vivre dans une poubelle ? Satelliser nos déchets, c'est comme de jeter nos ordures sur le trottoir, en pensant qu'ainsi on en est débarrassé.
Il est grand temps de voir à long terme, de réduire dès aujourd'hui et de façon drastique nos dépenses en matière d'énergie et d'investir dans les recherches sur le thermonucléaire, source d'une énergie "propre" et abondante. La vision à court terme qui gouverne le monde en ce moment nous conduit tout droit à la catastrophe. Les dirigeants des pays qui s'opposeront à un progrès à Copenhague porteront la responsabilité des évènements à venir et rendront des comptes à l'histoire.

Suis pas vraiment un spécialiste, mais j'avais fait quelques calculs de coin de table pour avoir des ordres de grandeur.

Celà pourrait éventuellement avoir un sens économique si on se limite à quelques dizaines de kg de déchets ultimes produits par an par réacteur de 1000 MWe, à durée de vie assez longue (comparer le coût de lancement à la valeur marchande de l'électricité produite), pour environ 1 tonne de produits de fission et des transuraniens.
Nécessite de toute façon de coûteuses installations de séparation, l'expédition dans l'espace ne résout rien de ce point de vue.
Mais si on craint les déchets nucléaires au point de vouloir les expédier dans l'espace, je doute qu'il soit acceptable de les placer au sommet d'une bombe.
Cet "expert" est-il vraiment si qualifié pour estimer qu'un lancement est moins risqué que le stockage géologique ?

La dernière phrase de l'article ne veut rien dire, peut-être encore un effet de traduction (enfin, j'espère).

A+

lambda0 a écrit:
Celà pourrait éventuellement avoir un sens économique si on se limite à quelques dizaines de kg de déchets ultimes produits par an par réacteur de 1000 MWe, à durée de vie assez longue (comparer le coût de lancement à la valeur marchande de l'électricité produite), pour environ 1 tonne de produits de fission et des transuraniens.

Il y a effectivement plusieurs aspects qui se combinent,

- la dangerosité en terme de rayonnement de ces déchets : cela nécessitera un confinement très efficace aussi bien pour le transport que pour la "mise sous coiffe" (on ne peut négliger les effets possibles de rayonnements ionisant intenses sur l'électronique du lanceur). Il faudra probablement "lancer du plomb" et comme les transuraniens sont eux-mêmes des éléments très denses ... on ne lancera pas beaucoup de déchets à la fois.

- les risques intrinséques d'un lancement spatial ... explosion possible du lanceur, possibilité de lancement avorté. Au cas où ... Il faudra prévoir d'éviter toute dispersion ... donc mettre d'autres boites autour des boites qui protégent les boites qui .....

- choisir une orbite qui éloigne le plus possible de la Terre ... donc cela consomme des ergols (même si on peut utiliser une assistance gravitationnelle) et si se rapprocher du Soleil parait le plus raisonnable en terme de "polllution minimale" ... cela n'a rien de vraiment facile.

- répercuter le prix du kg de déchets envoyé dans ces conditions .... je ne crois pas que cela permettra de produire de l'électricité à un tarif raisonnablement acceptable que ce soit sur le coin d'une table ou dans la spreadsheet du PDG d'EDF. Sauf à laisser aux industriels le bénéfice de l'exploitation commerciale, et aux Etats (donc aux contribuables) celui de financer la prise en charge des déchets (on a déjà cela avec pas mal de sites industriels abandonnés ou des décharges sauvages de déchets divers dont la réhabilitation est dévolue à la communauté)

Nécessite de toute façon de coûteuses installations de séparation, l'expédition dans l'espace ne résout rien de ce point de vue.

D'autant que quasiment tous les pays ont renoncé au retraitement (bon OK j'en connais un qui en fait sa spécialité et qui rapatrie à peu près tout ce qui se fait dans le monde occidental). Il ne faut pas oublier que ce retraitement est complexe et lui-même générateur de déchets supplémentaires qu'il faut traiter à leur tour (ou diluer et rejeter dans l'environnement)

Cet "expert" est-il vraiment si qualifié pour estimer qu'un lancement est moins risqué que le stockage géologique ?

Quoiqu'en dise les "experts" ... on n'a aucun recul sur le stockage TRES long des déchets. Non seulement sur la résistance sur de telles échéances (milliers d'années) des silos et même des couches géologiques. On ne sait même pas s'il y aura conservation d'une "mémoire" de tels sites d'enfouissement, des caractéristiques techniques etc ....

N'ayons pas la mémoire trop courte puisque pour des déchets industriels classiques l'expérience a tourné court ... au bout de seulement quelques années ..... alors des millénaires ... il ne faut pas rêver.
http://www.decharge34.com/eux/page71k1.html

La dernière phrase de l'article ne veut rien dire, peut-être encore un effet de traduction (enfin, j'espère).

Autre interprétation possible : une fois en orbite lointaine on envisagerait de disperser ces éléments en considérant qu'il y aurait une dilution gigantesque dans l'espace (donc finalement les atomes, les ions, ne seraient guère différents de ceux qu'on trouve dans le vent solaire)

MAis il est clair que si ITER voulait bien fonctionner et permettait de construire des centrales avec des déchets moins volumineux (ne pas se faire d'illusion ce ne sera pas "tout propre", il y aura de fortes irradiations donc des matériaux contaminés par le plasma en fusion ... dont on veut arriver à extraire la chaleur) on abandonnera la fusion qui est une technique présentant de nombreux inconvénients. Même si le greenwashing actuel ne fait que se focaliser sur le CO₂ et omet de parler du reste. :bounce1:

Stocker des déchets sur haute orbite ou l'envoyer dan sle cosmos ou dan sle soleil, là n'est pas vraiment le gros problème.
Je vois deux choses qui font actuellement encore obstacle:
-Les quantités de déchets radioactifs représentent actuellement des centaines (voir des milliers) de tonnes dans le monde. Donc inutile de se prendre la tete pour envoyer quelques tonnes là haut.
-Le problème concerne surtout la phase du lancement. que se passera-t-il si le lanceur explose, s'ecrase ou revient sur terre après un vol raté en suborbital ? surtout si on envoi les matières les plus dangereuses (plutonium je crois). Nos lanceurs et nos précédures de sécurité ne permettent pas d'envoyer ces charges avec une sécurité et assurance à 100%.
C'est encore un peu tot pour envisager ces envois mais il est clair que de 50-100 ans la soleil sera la poubelle idéal. En attendant, gardons ça à l'oeil, sous surveillance et à l'abri.

Ça faisait longtemps qu'Energiya ne nous avais pas proposé ça !

Au début des années 90 ils étaient prêts à envoyer n'importe quoi sur orbite du moment que ça employait leurs fusées !!!

Qui est prêt à voir environ 1 cargaison de déchets sur 20 ou sur 30 être vaporisée dans l'atmosphère ou crashée un peu n'importe où en cas d'échec (car il y aura des échecs).

Pour info, je rappelle que le Soleil est le corps le plus difficile à atteindre du système solaire, car pour "tomber" dessus il faut annuler la vitesse orbitale de la Terre : 30 km/s.

Paradoxalement, il serait plus simple de viser Pluton ou de les éjecter dans l'espace interstellaire.

Aspic a écrit:
Pour info, je rappelle que le Soleil est le corps le plus difficile à atteindre du système solaire, car pour "tomber" dessus il faut annuler la vitesse orbitale de la Terre : 30 km/s.
Paradoxalement, il serait plus simple de viser Pluton ou de les éjecter dans l'espace interstellaire.

C'est vrai. alors disons Jupiter. Bon cela dit l'espace est aussi parfait, vu sa grandeur et qu'il héberge déja un tas de chose en tout genre, radioactif ou pas.

Bonsoir,

Et au fait, pourquoi ne pas envoyer les déchets radioactifs dans un lac de lave ?
Eventuellement, on pourrait d'abord vérifier qu'il y a un puits qui mène directement
vers le manteau terrestre. Comme la densité des déchets est très importante (peut-être
pas tous ?), ils doivent couler vers le centre de la Terre, non ?

A+,
Argyre

S'il y avait un moyen sûr à 100% et bon marché d'envoyer dans l'espace interplanétaire profond (ou dans le soleil) des déchets de toute nature sans risque qu'il nous retombent sur la tête pour cause de mauvais fonctionnement du lanceur, ce serait la meilleure des solutions, car l'espace interplanétaire (comme le soleil) est MONSTRUEUSEMENT IMMENSE À COTÉ DE NOTRE MICROSCOPIQUE TERRE et IL EST DÉJÀ FORTEMENT RADIOACTIF (et certains contributeurs n'en ont vraiment pas conscience...).
Malheureusement, la seule pollution que nous risquerions dans cette affaire serait celle de notre bonne vieille Terre, compte tenu qu'à peu près 1% des lanceurs s'abîment pitoyablement au fond de l'océan...

Argyre a écrit:Bonsoir,

Et au fait, pourquoi ne pas envoyer les déchets radioactifs dans un lac de lave ?
Eventuellement, on pourrait d'abord vérifier qu'il y a un puits qui mène directement
vers le manteau terrestre. Comme la densité des déchets est très importante (peut-être
pas tous ?), ils doivent couler vers le centre de la Terre, non ?

A+,
Argyre

Malheureusement, la lave aurait plutôt tendance à emprunter le chemin inverse (du manteau vers la surface) et son flux recrache tout vers l'extérieur...

Une autre solution pourrait être de les balancer dans un puits foré au niveau d'une zone de subduction. Ça a intérêt à être sacrément étanche, ça doit aussi permettre d'y déverser le débit souhaité, mais au moins la croute va grosso-modo dans la bonne direction.

Aspic a écrit:Paradoxalement, il serait plus simple de viser Pluton ou de les éjecter dans l'espace interstellaire.

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

Oui c'est difficile de satelliser un objet au-tour d'une planète plus proche du soleil que la notre, mais là en l'occurrence on ne cherche pas à le satelliser. On veut juste qu'il soit avaler part le soleil. Suffit de freiner du coup.

Henri a écrit:
Malheureusement, la seule pollution que nous risquerions dans cette affaire serait celle de notre bonne vieille Terre, compte tenu qu'à peu près 1% des lanceurs s'abîment pitoyablement au fond de l'océan...

Je pense qu'en utilisant:
1. Des fusée man-rated
2. Avec un tour d'éjection
3. Un bon blindage du centenaire.

On pourra arriver à quelque chose de sûr.

Space Opera a écrit:Une autre solution pourrait être de les balancer dans un puits foré au niveau d'une zone de subduction. Ça a intérêt à être sacrément étanche, ça doit aussi permettre d'y déverser le débit souhaité, mais au moins la croute va grosso-modo dans la bonne direction.

Malheureusement le puits de forage le plus profond au monde n'est que d'une "petite" profondeur totale mesurée de 12 262 mètres... Ce qui est encore pas assez

Atteint en 1989 en URSS dans la péninsule de Kola (le Kola Super Deep BoreHole). Les températures furent trop élevées pour poursuivre le forage : alors que la température devait être de l'ordre de 100 °C d'après les estimations, elle se révéla de plus de 180° C.

Il me semble aussi que le trou n'exdédait pas une vingtaine de cm de diamètre

Le but n'est pas de mettre la matière dans le magma, mais bien dans l'écorce qui, dans les zones de subduction, descend naturellement vers le magma. D'où leur intérêt particulier. Quelques centaines de mètres, voire kilomètres, pourrait peut-être suffire.
Pour ce qui est des quelques centimètres de diamètres, ça ne me semble pas dérangeant si on considère que le gros des produits est une mélasse quasi-liquide.

Space Opera a écrit:Le but n'est pas de mettre la matière dans le magma, mais bien dans l'écorce qui, dans les zones de subduction, descend naturellement vers le magma. D'où leur intérêt particulier. Quelques centaines de mètres, voire kilomètres, pourrait peut-être suffire.
Pour ce qui est des quelques centimètres de diamètres, ça ne me semble pas dérangeant si on considère que le gros des produits est une mélasse quasi-liquide.

Euuh es tu sûr de cela...
Ce que je sais "du bazard", c'est que les déchets les plus radioactifs : type HAVL (Haute Activité et Vie Longue) sont vitrifiés, du moins en France (fixés dans une matrice de verre)

1. Des fusée man-rated
2. Avec un tour d'éjection
3. Un bon blindage du centenaire.

Ça ne nous ferait pas du bon marché ça...

Space Opera a écrit:Le but n'est pas de mettre la matière dans le magma, mais bien dans l'écorce qui, dans les zones de subduction, descend naturellement vers le magma. D'où leur intérêt particulier. Quelques centaines de mètres, voire kilomètres, pourrait peut-être suffire.
Pour ce qui est des quelques centimètres de diamètres, ça ne me semble pas dérangeant si on considère que le gros des produits est une mélasse quasi-liquide.

Ne pas oublier que la subduction est très lente (quelques cm/an) et qu'un peu en retrait de la zone de subduction (sur la plaque tectonique chevauchante) on a un volcanisme très souvent explosif... :affraid: Mais les périodes des déchets devraient leur permettre de décroitre suffisamment avant qu'ils ne soient (pour une petite partie d'entre eux) recrachés dans une coulée pyroclastique... :eeks:

Puiqu'on envisage un peu toute sorte de solutions (dont on se rend compte qu'aucune n'est facile à mettre en oeuvre et encore moins économiquement viable) je pousse le bouchon un peu plus loin :

Puisque dans la vision "par étapes" de Constellation ,on envisagerait d'aller poser un équipage sur un NEO ou un noyau de comète, pourquoi ne pas choisir une cible qui va se faire capturer par le soleil ? L'équipage apporte les colis de "déchets" et les arrime sur le "véhicule spatial naturel à direction du soleil" ... pas de souci d'ergols ni de delta V

Henri a écrit:

1. Des fusée man-rated
2. Avec un tour d'éjection
3. Un bon blindage du centenaire.

Ça ne nous ferait pas du bon marché ça...
...

Si on y tient absolument, on utilise la chaleur de désintégration pour produire de l'électricité alimentant des moteurs ioniques, le principe même des RTG, on expédie le tout vers Jupiter, et hop, une petite manoeuvre pour annuler la vitesse orbitale et faire plonger le paquet vers le soleil.
Le Strontium-90, qui est un produit de fission, a déjà été utilisé pour des RTG russes. Certains transuraniens produits dans les réacteurs sont aussi intéressants pour cet usage (l'Américium par exemple).
J'avais lu un spécialiste du sujet qui paraissait considérer que celà n'était pas nécessairement plus coûteux qu'un réacteur
dédié à l'incinération des transuraniens et des quelques produits de fission les plus embêtants (finalement en quantité assez limitée).

Mais celà vaut pour le système nucléaire actuel, en cas de développement des réacteurs à neutrons rapides et de la surgénération, on peut aussi bien considérer que les transuraniens deviennent une précieuse source d'énergie (pas seulement le Pu, déjà utilisé), même utilisable directement, sans conditionnement particulier dans certains types de réacteurs.
Quant aux produits de fission, certains pourraient acquérir une valeur économique positive moyennant des progrès dans les technologies de séparation, les chaines de désintégration aboutissent même à des métaux nobles.
Pour 1 GWe.an, les décroissances aboutissent à plusieurs dizaines de kg de Ruthénium, Néodyme, etc.
Valeur marchande du Ruthénium : environ 2000 Eur/kg

Il est assez difficile de prédire quelle sera la valeur économique des déchets nucléaires dans quelques dizaines d'années : suivant le contexte, elle peut être fortement négative (on est prêt à payer cher pour s'en débarrasser, peut-être même à expédier certains déchets ultimes dans l'espace), ou au contraire fortement positive (c'est une source d'énergie, ou des métaux rares qui ont des usages industriels).

A+

Henri a écrit:

Argyre a écrit:Bonsoir,

Et au fait, pourquoi ne pas envoyer les déchets radioactifs dans un lac de lave ?
Eventuellement, on pourrait d'abord vérifier qu'il y a un puits qui mène directement
vers le manteau terrestre. Comme la densité des déchets est très importante (peut-être
pas tous ?), ils doivent couler vers le centre de la Terre, non ?

A+,
Argyre

Malheureusement, la lave aurait plutôt tendance à emprunter le chemin inverse (du manteau vers la surface) et son flux recrache tout vers l'extérieur...

Lors d'une éruption, oui, il y a écoulement de la lave qui monte et se déverse. Mais il y a des lacs de lave qui sont à peu près stables.
Voir http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/terre-3/d/deux-lacs-de-lave-disparaissent-mysterieusement_4981/
http://dominique.decobecq.perso.neuf.fr/Ertaale.html

En fait, il y a tout de même des flux de convection importants. Mais je vois 2 issues possibles :
1) Soit malgré la convection, la lave étant très liquide, le matériau dense finit tout de même par s'enfoncer jusque dans le manteau.
2) Soit on fournit au système le moyen de "nager" dans le magma et d'atteindre le manteau comme prévu. Après tout, on sait faire des matériaux qui résistent à de très hautes températures au moins quelques minutes.
Après réflexion, cependant, je pense qu'il y a un risque non négligeable que le matériau radioactif ne descende qu'à une dizaine de kilomètres maximum et reste planté là ... jusqu'à la prochaîne éruption volcanique !
Autrement dit, faites comme si je n'avais rien dit ...
:D
A+,
Argyre

Par delà les solutions fantaisistes à ce problème évoquées dans ce fil, je trouve qu'il interroge la notion de "progrès". On innove technologiquement, en créant un problème particulièrement dangereux et délicat dont on laisse aux générations suivantes le soin de lui trouver une solution, et on appelle ça le progrès. C'est un progrès vers quoi, au juste ? Vers l'incivilité envers les générations suivantes, nos enfants comme le dit Tatiana ? De quoi a-t-on réellement besoin au juste dans toutes ces innovations qu'on s'empresse de commercialiser sans se préoccuper de l'impact à long terme de leur diffusion ?
Pour ce qui est de ce problème, ne serait-il pas judicieux, dans l'attente de meilleures solutions au problème de l'énergie, de s'engager dans une baisse de la consommation de Kw ? C'est possible, il suffit d'une volonté politique. Voilà qui serait un vrai progrès : réfléchir avant d'agir. Un progrès pour l'homme, pas pour cette bastraction qu'est l'économie !

Argyre a écrit:
Après réflexion, cependant, je pense qu'il y a un risque non négligeable que le matériau radioactif ne descende qu'à une dizaine de kilomètres maximum et reste planté là ... jusqu'à la prochaîne éruption volcanique !
Autrement dit, faites comme si je n'avais rien dit ...
:D
A+,
Argyre

Effectivement un risque non négligeable, et si un volcan émet de la lave, c'est bien que la tendance du flux est de bas en haut, la dizaine de km vers le bas me parait bien inaccessible (dizaine de mètres plutôt) ... Par le passé, je crois que l'expérience avait été tenté par l'équipe Tazieff sur un lac de lave et avec un traceur radioactif (courte période), pour justement comprendre les courants de convections présent à la surface d'un lac de lave, à vérifier. J'essaye juste d'imaginer l'opération qui consisterait à jeter dans une bouche de lave des colis radioactifs, pour m'être retrouvé très très près de l'une d'elle pour mon boulot, je vous promets qu'il n'est pas nécessaire d'y rajouter le risque radiologique pour se faire peur..L'idée émise il y a quelques années, c'était plutôt de stocker en profondeur, sur le dos des plaques en subduction et d'attendre quelques dizains de milliers d'années que la plaque plonge.... mais bon c'est juste irréalisable mais élégant tout de même, sauf que, il y a souvent des volcans au-dessus des failles de subduction...!!!!!!

Harrgg j'aurais dû relire le post en entier avant de faire des répétitions (désolé)...

pougatchev a écrit:Par delà les solutions fantaisistes à ce problème évoquées dans ce fil, je trouve qu'il interroge la notion de "progrès". On innove technologiquement, en créant un problème particulièrement dangereux et délicat dont on laisse aux générations suivantes le soin de lui trouver une solution, et on appelle ça le progrès. C'est un progrès vers quoi, au juste ? Vers l'incivilité envers les générations suivantes, nos enfants comme le dit Tatiana ? De quoi a-t-on réellement besoin au juste dans toutes ces innovations qu'on s'empresse de commercialiser sans se préoccuper de l'impact à long terme de leur diffusion ?
Pour ce qui est de ce problème, ne serait-il pas judicieux, dans l'attente de meilleures solutions au problème de l'énergie, de s'engager dans une baisse de la consommation de Kw ? C'est possible, il suffit d'une volonté politique. Voilà qui serait un vrai progrès : réfléchir avant d'agir. Un progrès pour l'homme, pas pour cette bastraction qu'est l'économie !

Juste une remarque, l'urgence absolue ce n'est peut-être pas trop les kW fabriqués par l'industrie nucléaire, mais bien les tonnes de pétrole et les combustibles fossiles, nos générations futures risquent plus d'avoir trop chaud avant d'avoir un problème avec la gestion des déchets radioactifs...Je ne parle pas bien sûr de centrale électrique qui fonctionnent au pétrole pour nous fournir des kW.

Pour résumer, ça fait donc 2 problèmes : le nucléaire + les énergies fossiles. Une solution: consommer moins avant d'y voir plus clair sur les possibles et le futur de ces possibles. ll y a des amorces de solutions qui mériteraient d'être étudiées, ce n'est pas le lieu de faire leur liste. En ce qui concerne l'espace, pour rester dans le cadre de cet excellent forum, il faut se poser quelques questions :
1 ) A quoi sert d'envoyer des touristes là haut ? (Je risque une réponse : A rien, et ça a un coût social et écologique important)
2 ) Mesurer les inconvénients de la compétition (5 pays à développer des lanceurs ayant peu ou prou les mêmes performances, avec autant de bases de lancement etc..., un vrai gaspillage) et les avantages de la coopération.
3 ) Est-on vraiment pressé ? Parce que certains projets, actuellement très énergétivores, gagneraient sans doute à attendre le développement de nouvelles technologies avant d'être mis en oeuvre (je pense à un vol habité vers Mars).