Re: Les déchets nucléaire sur orbite?

**pougatchev** Messages : 88 Inscrit le : 04/01/2009

Pour résumer, ça fait donc 2 problèmes : le nucléaire + les énergies fossiles. Une solution: consommer moins avant d'y voir plus clair sur les possibles et le futur de ces possibles. ll y a des amorces de solutions qui mériteraient d'être étudiées, ce n'est pas le lieu de faire leur liste. En ce qui concerne l'espace, pour rester dans le cadre de cet excellent forum, il faut se poser quelques questions :
1 ) A quoi sert d'envoyer des touristes là haut ? (Je risque une réponse : A rien, et ça a un coût social et écologique important)
2 ) Mesurer les inconvénients de la compétition (5 pays à développer des lanceurs ayant peu ou prou les mêmes performances, avec autant de bases de lancement etc..., un vrai gaspillage) et les avantages de la coopération.
3 ) Est-on vraiment pressé ? Parce que certains projets, actuellement très énergétivores, gagneraient sans doute à attendre le développement de nouvelles technologies avant d'être mis en oeuvre (je pense à un vol habité vers Mars).

Rappelons que l'uranium a été au début considéré comme un sous produit (inutile et indésirable ) de l'industrie minière. Je rejoins l'avis de lambda0 : les transuraniens peuvent avoir des applications dans le futur (que ce soit dans le domaine de la propulsion ou autre) qui aujourd'hui nous échappent ou nous semblent impraticables. Et de toute façon il sera toujours possible de les "brûler" avec un solde énergétique positif dans les futures filières nucléaires ²³²Th - ²³³U utilisant des sels fondus comme fluides caloriporteurs. Autant les stocker pour ces usages. Même les produits de fission peuvent être valorisés...

Même avis que Lambda0 et Henri : ces transuraniens considéraient comme des déchets ne le seront peut-être plus à l'avenir . Pourquoi les envoyer de manière irréversible vers l'Espace? Il y a encore de la place sur Terre pour les stocker - toutefois avec précaution - , le temps que l'évolution de la technologie permette de les exploiter - ou s'il y a finalement rien à en faire au moins d'optimiser leur élimination.

Giwa a écrit: ou s'il y a finalement rien à en faire au moins d'optimiser leur élimination.

C'est bien le coeur du problème qu'on puisse en valoriser certains (à quelles conditions et à que coût global ?) ou pas, la notion d"'élimination" est si ce n'est fausse du moins ambigüe.
En chimie on peut neutraliser un composé, on peut casser sa molécule et en faire des sous-produits "anodins" à la limite le diluer.
(de toute façon il y a un prix à payer et tout le problème c'est qui paye pour cela )

Mais ici, l'élimination ... c'est le processus de désintégration radio-active et cela obéit à un phénoméne aléatoire et à une "période" qu'on ne peut changer. On peut certes un peu l'induire (avec précautions comme tu dis) mais on est loin de jongler aisément avec cela et les sous-produits ne sont pas forcément plus facile à gérer.

Il y a encore de la place sur Terre pour les stocker - toutefois avec précaution - , le temps que l'évolution de la technologie permette de les exploiter -

On s'interroge beaucoup sur cela ... sinon pourquoi l'idée de les envoyer dans l'espace existerait-elle ?
Le stockage est une option qu'on expérimente certes mais pour l'instant des tas de problèmes restent non résolus : on constate simplement qu'on ne sait pas faire.

Pour ce qui est des emplacements .... pas sûr que même les plus optimistes d'entre nous voient d'un oeil serein et avec la plus grande zénitude, un site d'enfouissage de déchets nucléaires à haute activité et longue période, se creuser sous leurs pieds.
Sinon faites de la pub et du lobbying dans votre village et écrivez au ministère ... ils en cherchent :bounce:

**Aspic** Messages : 1037 Inscrit le : 09/08/2006 Age : 58 Localisation : Eauze

soa a écrit:
Aspic a écrit:Paradoxalement, il serait plus simple de viser Pluton ou de les éjecter dans l'espace interstellaire.
Je ne suis pas tout à fait d'accord.

Oui c'est difficile de satelliser un objet au-tour d'une planète plus proche du soleil que la notre, mais là en l'occurrence on ne cherche pas à le satelliser. On veut juste qu'il soit avaler part le soleil. Suffit de freiner du coup.

C'est là ton erreur : pour "atteindre" le Soleil, il faut un ∆v de 30 km/s à partir de la Terre. Ton "simple coup de frein" représente en réalité un effort de propulsion immense.

Pour se satelliser autour du Soleil il suffit de quitter le domaine terrestre (environ 11 km/s). Evidemment, si on en reste là on va se trouver sur une orbite de NEO et risquer de recroiser la Terre un jour ou l'autre...

Pour quitter le système solaire, au départ de la Terre, il faut atteindre la 3e vitesse cosmique (environ 14 km/s). On est très loin de l'énergie nécessaire pour "simplement" tomber vers le Soleil.

montmein69 a écrit:
Giwa a écrit: ou s'il y a finalement rien à en faire au moins d'optimiser leur élimination.
En chimie on peut neutraliser un composé, on peut casser sa molécule et en faire des sous-produits "anodins" à la limite le diluer.
Mais ici, l'élimination ... c'est le processus de désintégration radio-active et cela obéit à un phénoméne aléatoire et à une "période" qu'on ne peut changer.

Si en chimie, il existe des réactions chimiques pour modifier les molécules, en physique nucléaire, il est possible d'effectuer des transmutations pour modifier les noyaux des atomes .
Voilà quelques sites sur la question :
http://www.cea.fr/energie/gestion_des_dechets_radioactifs_au_terme_de_la_l/la_transmutation_du_reve_a_la_realite
http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n383a12.htm
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3691

montmein69 a écrit:
Il y a encore de la place sur Terre pour les stocker - toutefois avec précaution -, le temps que l'évolution de la technologie permette de les exploiter -
On s'interroge beaucoup sur cela ... sinon pourquoi l'idée de les envoyer dans l'espace existerait-elle ?
Le stockage est une option qu'on expérimente certes mais pour l'instant des tas de problèmes restent non résolus : on constate simplement qu'on ne sait pas faire.

Pour les éléments radioactifs de courtes et moyennes périodes on sait le faire :
http://www.sfen.org/fr/societe/dechets/nuisan.htm
…bon, mais c’est peut-être du lobbying …mot très à la mode qui permet de botter en touche …ou de s’aider d’une main par analogie avec certains sports ;)
Par contre pour les éléments de longues périodes produits en faibles quantités - ce qui laisse un délai avant de prendre une décision– si malgré tous les efforts on n’arrivait pas à tous les transmuter en déchets inoffensifs – il serait toujours possible d'envoyer les déchets ultimes dans l’Espace et dans le Soleil – même si AMHA ce n’est pas encore d’actualité. Car si cela exige un grand ΔV, il y a toujours possibilité d’utiliser un effet de fronde sur Vénus et/ou Mercure pour placer ces déchets sur une orbite elliptique très excentrique dont le périhélie soit au moins dans la chromosphère du Soleil – le freinage atmosphérique faisant le reste.

Aspic a écrit:
soa a écrit:
Aspic a écrit:Paradoxalement, il serait plus simple de viser Pluton ou de les éjecter dans l'espace interstellaire.
Je ne suis pas tout à fait d'accord.

Oui c'est difficile de satelliser un objet au-tour d'une planète plus proche du soleil que la notre, mais là en l'occurrence on ne cherche pas à le satelliser. On veut juste qu'il soit avaler part le soleil. Suffit de freiner du coup.

C'est là ton erreur : pour "atteindre" le Soleil, il faut un ∆v de 30 km/s à partir de la Terre. Ton "simple coup de frein" représente en réalité un effort de propulsion immense.

Pour se satelliser autour du Soleil il suffit de quitter le domaine terrestre (environ 11 km/s). Evidemment, si on en reste là on va se trouver sur une orbite de NEO et risquer de recroiser la Terre un jour ou l'autre...

Pour quitter le système solaire, au départ de la Terre, il faut atteindre la 3e vitesse cosmique (environ 14 km/s). On est très loin de l'énergie nécessaire pour "simplement" tomber vers le Soleil.

Oui, mais moi ET, je n'ai pas envie de voir arriver vers ma sweetstar vos poubelles à la 3e vitesse cosmique ! non mais... :face:

Astro-notes a écrit:
Aspic a écrit:
soa a écrit:
Aspic a écrit:Paradoxalement, il serait plus simple de viser Pluton ou de les éjecter dans l'espace interstellaire.
Je ne suis pas tout à fait d'accord.

Oui c'est difficile de satelliser un objet au-tour d'une planète plus proche du soleil que la notre, mais là en l'occurrence on ne cherche pas à le satelliser. On veut juste qu'il soit avaler part le soleil. Suffit de freiner du coup.

C'est là ton erreur : pour "atteindre" le Soleil, il faut un ∆v de 30 km/s à partir de la Terre. Ton "simple coup de frein" représente en réalité un effort de propulsion immense.

Pour se satelliser autour du Soleil il suffit de quitter le domaine terrestre (environ 11 km/s). Evidemment, si on en reste là on va se trouver sur une orbite de NEO et risquer de recroiser la Terre un jour ou l'autre...

Pour quitter le système solaire, au départ de la Terre, il faut atteindre la 3e vitesse cosmique (environ 14 km/s). On est très loin de l'énergie nécessaire pour "simplement" tomber vers le Soleil.

Oui, mais moi ET, je n'ai pas envie de voir arriver vers ma sweetstar vos poubelles à la 3e vitesse cosmique ! non mais... :face:

...et si les ET nous balançaient déjà leurs déchets radioactifs au lieu de les engouffrer dans leur étoile ...ou un trou noir :affraid: ...un traité de non-prolifération au niveau de la Confédération Galactique s'impose :sage:
...ah, j'oubliais que le voyage pouvant durer plusieurs millions d'années et grâce à la décroissance radioactif le danger serait atténué ...OUF ! :)

Bonjour,

Aspic a écrit:Pour quitter le système solaire, au départ de la Terre, il faut atteindre la 3e vitesse cosmique (environ 14 km/s). On est très loin de l'énergie nécessaire pour "simplement" tomber vers le Soleil.

Paradoxalement, en partant avec une vitesse juste inférieure (et toujours dans la direction de propagation de la Terre), il doit être possible de placer l'objet sur une orbite solaire très allongée. A l'aphélie de cette orbite, la vitesse relative par rapport au soleil est très faible. Donc si on procède à une infime accélération dans la bonne direction lors de l'aphélie, on peut obtenir une chute directe vers le soleil. Au bout du compte, pour aller vers le soleil, si on s'autorise quelques dizaines d'années de délai, la vitesse minimale serait en première approximation la vitesse cosmique !

A+,
Argyre

Argyre a écrit:Bonjour,
Aspic a écrit:Pour quitter le système solaire, au départ de la Terre, il faut atteindre la 3e vitesse cosmique (environ 14 km/s). On est très loin de l'énergie nécessaire pour "simplement" tomber vers le Soleil.
Paradoxalement, en partant avec une vitesse juste inférieure (et toujours dans la direction de propagation de la Terre), il doit être possible de placer l'objet sur une orbite solaire très allongée. A l'aphélie de cette orbite, la vitesse relative par rapport au soleil est très faible. Donc si on procède à une infime accélération dans la bonne direction lors de l'aphélie, on peut obtenir une chute directe vers le soleil. Au bout du compte, pour aller vers le soleil, si on s'autorise quelques dizaines d'années de délai, la vitesse minimale serait en première approximation la vitesse cosmique !
A+,
Argyre

Bonjour,
Tout à fait ...et pas si paradoxal que çà ! ;)
En effet dans ce cas lors de sa chute , il se retrouvera - à proximité du Soleil - avec une énergie cinétique plus grande que lors d'une chute directe en freinant l'objet .
Mais on peut réduire encore le Δv à procurer par le lanceur de cet objet en se servant de Jupiter comme fronde gravitationnelle …en évitant tout de même Mars – si on souhaite s’y installer ;) – et bien entendu la Terre …dès fois que l’on vise mal ! :affraid:
:)
Cordialement,
Giwa

Une question relative au rôle du Soleil :

En s'approchant progressivement ... les containers et leur contenu vont fondre et le vent solaire n'aura-t'il pas tendance à disperser les "particules" vers l'extérieur de l'étoile ???

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

montmein69 a écrit:Une question relative au rôle du Soleil :

En s'approchant progressivement ... les containers et leur contenu vont fondre et le vent solaire n'aura-t'il pas tendance à disperser les "particules" vers l'extérieur de l'étoile ???

Je me suis dit la même chose.

Oui probablement.

Mais entre la radioactivité du vent solaire et la radioactivité des quelques tonnes de déchets il y a pas photo, c'est bien le vent solaire le plus dangereux en terme de radioactivité, donc bon aucun risque pour la terre si ces particules issue des déchets reviennent dans les parages.

Effectivement il faut tenir compte de l’action du vent solaire sur un bolide qui peut rentrer en fusion avant de s’engouffrer dans la photosphère.

Mais malgré cette action il y a des astéroïdes qui s’écrasent sur le Soleil.

http://www.meteorite.fr/pagehtml/12genera.htm
Quelques fois, ces astéroïdes sortent de leur orbite, sont éjectés vers les confins de l'Univers ou vers le Soleil. Dans ce dernier cas, ils peuvent s'écraser sur le Soleil…
Ces bolides se déplacent à une vitesse vertigineuse pouvant atteindre 72 km/s.

Pourquoi ? Parce que les densités de la couronne solaire, puis de la chromosphère sont très faibles et malgré leurs températures impressionnantes l’échange de température avec les bolides qui s’y précipitent est faible. Quant à la photosphère sa température n’est que d’environ 4000 K ...tout est relatif ;) – ce qui fait que des corps très réfractaires pourraient l’atteindre avant de fondre complètement s’ils foncent suffisamment vite ; ce n’est qu’à l’intérieur du Soleil que les températures remontent à plusieurs millions de Kelvins sous l’effet des réactions nucléaires.

En tout cas - même en cas de fusion totale, puis de gazéification – il faut tenir compte des masses molaires très élevées des éléments transuraniens (pour l’américium : 241 g/mol) ce qui leur confèrent une grande inertie.
Calculons la quantité de mouvement d’une mole d’américium se déplaçant à 72 km/s :
72 X 241 g .km/s ≈ 17.10³ kg.m.s^-1
Puis celle d’une mole de protons (1g/mol) se déplaçant à 500 km/s soit : 5.10² kg.m.s^-1 qui est 34 fois plus faible.
- et encore j’ai pris la vitesse au niveau de la Terre, plus élevée que celle au voisinage du Soleil :

http://www.astronomes.com/c2_etoiles/p243_chromo.html

Comme la densité et la pression du gaz décroissent avec la distance au Soleil, les particules gagnent petit à petit en vitesse, jusqu'à largement dépasser celle du son. Au niveau de la Terre, leur vitesse est de l'ordre de 500 kilomètres par seconde, avec une densité d'une dizaine de particules par centimètre cube.

Il faudrait donc beaucoup d’impacts avec des protons pour que des noyaux de transuraniens retournent en arrière - et même dans ce cas là, quelle probabilité infime qu’ils retournent sur la Terre !

Je ne me posais pas spécialement la question de la dangerosité pour la Terre. Ces atomes/ions seraient peanuts dans le vent solaire.
Et comme le dit Giwa la probabilité d'une trajectoire vers la Terre serait faible (et probablement que le bouclier magnétique terrestre agirait pour détourner au moins une partie des ions)

Simplement je me disais que s'il y avait dispersion dans l'espace ... il n'était pas forcément utile d'aller vers le soleil ... une grosse planète gazeuse "digérerait mieux" le colis infernal.

Ou alors la technique façon Bernard Blier dans les Tontons flingueurs :

Aux quatre coins de la Galaxie qu'on va le retrouver. Éparpillé par petits bouts façon puzzle. Moi, quand on m'en fait trop, je ne correctionne plus, je dynamite, je disperse, je ventile.

:megalol:

(bon d'accord ... la morale écolo dans tout çà :suspect: )

En réponse à Giwa.

Comme toujours nos fantasmes s'écrasent sur le mur des sciences dures. Et encore tu es gentil tu n'as qu'effleuré les probabilités, qui elles, certes sont des sciences molles,
mais qui concourrent ici à faire en sorte que le retour à l'envoyeur ne soit pas un problème majeur. :sage:

Quand à ce qu'en dit montmein69 le rappel à cette tirade d'Audiar est un régal :megalol:

montmein69 a écrit: il n'était pas forcément utile d'aller vers le soleil ... une grosse planète gazeuse "digérerait mieux" le colis infernal.

Tout à fait d'accord! Jupiter ...une étoile ratée conviendrait mieux comme poubelle...et ce n'est pas les quelques déchets radioactifs que recevraient son cœur qui l'enflammerait ! :)

.. un peu HS :en tout cas cette discussion montre qu'il ne serait pas tout à fait utopique d'envoyer une sonde...inhabitée bien sûr - ce qui devrait te plaire ;) ...allez voir de près la chromosphère du Soleil ...munis d'une bonne protection thermique pour protéger l'optique et l'électronique le temps de faire des mesures .

Astro-notes a écrit:

Quand à ce qu'en dit montmein69 le rappel à cette tirade d'Audiar est un régal :megalol:

On est HS .. mais il ne faudrait pas que les "petits jeunots" ignorent ces grands moments (cliquer sur la tête de B. Blier en bas à droite du bon vieux téléviseur cathodique noir et blanc)

http://lesflingueurs.free.fr/connerie.html

montmein69 a écrit:
Astro-notes a écrit:

Quand à ce qu'en dit montmein69 le rappel à cette tirade d'Audiar est un régal :megalol:

On est HS .. mais il ne faudrait pas que les "petits jeunots" ignorent ces grands moments (cliquer sur la tête de B. Blier en bas à droite du bon vieux téléviseur cathodique noir et blanc)

http://lesflingueurs.free.fr/connerie.html

...de la franche rigolade en effet ! :megalol:

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Giwa a écrit:
montmein69 a écrit:
Astro-notes a écrit:

Quand à ce qu'en dit montmein69 le rappel à cette tirade d'Audiar est un régal :megalol:

On est HS .. mais il ne faudrait pas que les "petits jeunots" ignorent ces grands moments (cliquer sur la tête de B. Blier en bas à droite du bon vieux téléviseur cathodique noir et blanc)

http://lesflingueurs.free.fr/connerie.html
...de la franche rigolade en effet ! :megalol:

Oui exact. Pour revenir au sujet du fil, on pourrait paraphraser en disant qu'on ferait mieux d'envoyer sur orbite les "vieux débris du nucléaire" (Hubert Curien n'entrait pas dans cette catégorie, évidemment) plutôt que de leur laisser décider de la politique spatiale de la France dont l'avenir de nos enfants et petits enfants dépend... Les déchets nucléaire sur orbite? - Page 2 Sage

Les déchets nucléaire sur orbite? - Page 2 Sage

Kostya a écrit:
Giwa a écrit:
montmein69 a écrit:
Astro-notes a écrit:

Quand à ce qu'en dit montmein69 le rappel à cette tirade d'Audiar est un régal :megalol:

On est HS .. mais il ne faudrait pas que les "petits jeunots" ignorent ces grands moments (cliquer sur la tête de B. Blier en bas à droite du bon vieux téléviseur cathodique noir et blanc)

http://lesflingueurs.free.fr/connerie.html
...de la franche rigolade en effet ! :megalol:

Oui exact. Pour revenir au sujet du fil, on pourrait paraphraser en disant qu'on ferait mieux d'envoyer sur orbite les "vieux débris du nucléaire" plutôt que de leur laisser décider de la politique spatiale de la France dont l'avenir de nos enfants et petits enfants dépend...

:megalol:

Astro-notes a écrit:En réponse à Giwa.

Comme toujours nos fantasmes s'écrasent sur le mur des sciences dures. Et encore tu es gentil tu n'as qu'effleuré les probabilités, qui elles, certes sont des sciences molles,
mais qui concourrent ici à faire en sorte que le retour à l'envoyeur ne soit pas un problème majeur. :sage:

Quand à ce qu'en dit montmein69 le rappel à cette tirade d'Audiar est un régal :megalol:

pougatchev a écrit:
Astro-notes a écrit:En réponse à Giwa.

Comme toujours nos fantasmes s'écrasent sur le mur des sciences dures. Et encore tu es gentil tu n'as qu'effleuré les probabilités, qui elles, certes sont des sciences molles,
mais qui concourrent ici à faire en sorte que le retour à l'envoyeur ne soit pas un problème majeur. :sage:

Quand à ce qu'en dit montmein69 le rappel à cette tirade d'Audiar est un régal :megalol:

Les probabilités n'ont rien de "mou" : ce sont des maths, et s'il y a une science qui est bien dure, c'est celle là ! Allez, un vrai diamant ! Ce qui ne change évidemment pas la validité de ta conclusion, Astro-notes, et j'aime bien que tu parles de nos fantasmes en l'occurrence, je trouve ça pertinent ! Merci aussi à Montmein, j'ai bien ri !
Mais le sujet reste grave...

pougatchev a écrit:
pougatchev a écrit:
Astro-notes a écrit:En réponse à Giwa.

Comme toujours nos fantasmes s'écrasent sur le mur des sciences dures. Et encore tu es gentil tu n'as qu'effleuré les probabilités, qui elles, certes sont des sciences molles,
mais qui concourrent ici à faire en sorte que le retour à l'envoyeur ne soit pas un problème majeur. :sage:

Quand à ce qu'en dit montmein69 le rappel à cette tirade d'Audiar est un régal :megalol:

Les probabilités n'ont rien de "mou" : ce sont des maths, et s'il y a une science qui est bien dure, c'est celle là ! Allez, un vrai diamant ! Ce qui ne change évidemment pas la validité de ta conclusion, Astro-notes, et j'aime bien que tu parles de nos fantasmes en l'occurrence, je trouve ça pertinent ! Merci aussi à Montmein, j'ai bien ri !
Mais le sujet reste grave...

Certes, mais je fais, si tu veux, la différence entre un résultat numérique pur est dur, comme par exemple la chute d'un corps en fonction du temps et de l'attraction qui va donner
une vitesse qui sera toujours la même à chaque essai, par contre si je suis obligé de m'appuyer sur les statistiques, les proba, je n'aurai que des pourcentages, des chances, mais pas de certitude. C'est dans cet esprit là que je suis intervenu. mais je sais bien que l'on ne range pas les statistiques et les probabilités dans les sciences molles, même si elles se révellent excellentes
dans les sciences humaines (médecine) par ce que l'on ne peut pas faire autrement.

Nous sommes en principe d'accord. J'ajoute pour les distraits à qui cela échappe, que le terme sciences molles n'est en aucune façon un terme péjoratif. Les terme science dure
s'applique aux sciences dont les expériences répétitives dans les mêmes conditions donnent le même résultat.
Evidemment en médecine les affections sur le corps humain sont en général probables en cas de répétition d'une agression, mais pas certaines, ce sont donc des sciences molles,
mais on est dans la rigueur tout autant que dans les sciences dures.

Où on en était déjà ?

Bon, soyons un peu dur ! ;)
Prenons garde de ne pas trop sortir de ce sujet et de l'étendre à des considérations plus générales ! Il s'agit de débattre de la possibilité de placer les déchets * en "orbite" …pour diminuer leurs nuisances et diminuer les dangers qu’ils représentent ? Du moins on peut le supposer
En ce qui me concerne, cela est possible …mais surtout pas en orbite …même haute ?
Pour éviter tout danger potentiel il faut au minimum les envoyer au cœur d’une planète géante .

Sinon quant à débattre du bien fondé ou non de l’énergie nucléaire en général, c’est un autre débat – certes très sérieux – mais qui dépasse les limites de notre forum …sauf si on parle de la propulsion nucléaire pour les engins spatiaux.

Les déchets nucléaires existent –c’est une réalité , même si ensuite on arrête le nucléaire - alors peut-on les envoyer dans l’Espace lointain ? Je réponds oui...car si c’est simplement en orbite, alors je réponds non; car il ne s'agit pas d'encombrer encore plus l'Espace circumterrestre avec de plus de produits potentiellement dangereux.

NB: Là encore pour les déchets* dont je parle, il s'agit uniquement des déchets de classe C les plus radio-toxiques et de faible volume...pour les autres on les conserve sur Terre en laissant leur radioactivité décroitre si on ne leurs trouve aucune application.
D'autre part pour que cela bien clair , je me suis placé dans le cadre de la question de ce post, même si AMHA il y a d'autres possibilités en restant sur Terre.

PS : Mais je n'ai pas envie de tourner en boucle sur ce sujet et préférerai m'intéresser à l'actualité spatiale en commençant par le retour sur Terre d'Atlantis.

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Astro-notes a écrit:...
Certes, mais je fais, si tu veux, la différence entre un résultat numérique pur est dur, comme par exemple la chute d'un corps en fonction du temps et de l'attraction qui va donner
une vitesse qui sera toujours la même à chaque essai, par contre si je suis obligé de m'appuyer sur les statistiques, les proba, je n'aurai que des pourcentages, des chances, mais pas de certitude. C'est dans cet esprit là que je suis intervenu. mais je sais bien que l'on ne range pas les statistiques et les probabilités dans les sciences molles, même si elles se révellent excellentes
dans les sciences humaines (médecine) par ce que l'on ne peut pas faire autrement.

Nous sommes en principe d'accord. J'ajoute pour les distraits à qui cela échappe, que le terme sciences molles n'est en aucune façon un terme péjoratif. Les terme science dure
s'applique aux sciences dont les expériences répétitives dans les mêmes conditions donnent le même résultat.
Evidemment en médecine les affections sur le corps humain sont en général probables en cas de répétition d'une agression, mais pas certaines, ce sont donc des sciences molles,
mais on est dans la rigueur tout autant que dans les sciences dures.

Où on en était déjà ?

J'ajouterais que l'une des caractéristiques des sciences molles (c'est bien de préciser que cela n'a rien de péjoratif !) est d'utiliser des modèles mathématiques (science dure) qui n'ont pas été conçu pour cela. Les statistiques et les probabilités sont issues de la théorie des jeux. En dehors de ce contexte, y compris dans les sciences dites "dures", leur utilisation consiste donc à appliquer des méthodes des sciences molles. Mais le débat est vieux comme la physique moderne car Einstein n'écrivait-il pas: "Dieu ne joue pas aux dés". Il ne faisait là qu'une métaphore de l'application des méthodes des sciences molles en sciences dures alors que jusqu'à son époque, c'était plutôt l'inverse. Les déchets nucléaire sur orbite? - Page 2 Sage

Je ne comprends pas ce que vous qualifiez de "science molle". Si cela consiste à utiliser le résultat macroscopique d'un grand nombre de phénomènes probabilistes, alors c'est le cas de la plupart des disciplines scientifiques (mécanique, chimie, thermodynamique, nucléaire, biologie)... pour lesquels bien souvent l'incertitude statistique se situe plusieurs ordres de grandeur en dessous de ce que l'on sait mesurer)

Lun 23 Nov 2009 - 20:56

Mar 24 Nov 2009 - 1:18

Mar 24 Nov 2009 - 8:02

Mar 24 Nov 2009 - 11:40

Mar 24 Nov 2009 - 11:57

Mar 24 Nov 2009 - 14:39

Mar 24 Nov 2009 - 16:30

Mar 24 Nov 2009 - 16:39

Mar 24 Nov 2009 - 17:50

Mar 24 Nov 2009 - 18:45

Mer 25 Nov 2009 - 19:23

Mer 25 Nov 2009 - 23:48

Jeu 26 Nov 2009 - 10:47

Jeu 26 Nov 2009 - 11:37

Jeu 26 Nov 2009 - 11:39

Jeu 26 Nov 2009 - 11:49

Jeu 26 Nov 2009 - 12:01

Jeu 26 Nov 2009 - 12:08

Jeu 26 Nov 2009 - 14:27

Jeu 26 Nov 2009 - 14:33

Jeu 26 Nov 2009 - 18:53

Jeu 26 Nov 2009 - 18:58

Jeu 26 Nov 2009 - 21:16

Jeu 26 Nov 2009 - 23:59

Ven 27 Nov 2009 - 9:21

Ven 27 Nov 2009 - 11:15