[HS] Les noms de l’aviation: Abbas Ibn Firnas...

Konstantin a écrit:
Ben oui, Firnas était berbère donc il y en aussi en Algérie. Compte-tenu de tout ce qu'il a inventé, c'est même étonnant que son nom ne soit pas passé dans le langage courant comme celui d'Al Khuwarizmi.

Perso, je découvre ce poète/philosophe/scientifique (qui gagnerait à être davantage connu, effectivement). :oops:
En revanche, ils n'exagèrent pas un peu dans Wikipédia quand ils parlent d'un vol d' "une dizaine de minute" ? :shock:

CosmoS a écrit:...
Perso, je découvre ce poète/philosophe/scientifique (qui gagnerait à être davantage connu, effectivement). :oops:
En revanche, ils n'exagèrent pas un peu dans Wikipédia quand ils parlent d'un vol d' "une dizaine de minute" ? :shock:

Oui, effectivement, à moins d'avoir un planeur (le design décrit fait plus penser à un PUL type deltaplane à faible allongement) d'une finesse acceptable et/ou une tour très haute, 10 minutes paraît un peu long compte-tenu de ce qu'a pu faire Lilienthal quelques siècles plus tard avec un engin similaire: il parcourait jusqu'à 300 mètres depuis sa colline mais en bien moins de 10 minutes. Plus on remonte dans le temps, plus les récits ont un côté fabuleux (relire vers la même époque les chansons de geste de l'Europe médiévale.. c'est épique !).

Pouvez vous m'expliquer d'avantage:

Il se lance d'une tour surplombant une vallée, et, même si l'atterrissage est mauvais (il s'est fracturé les deux jambes), le vol est globalement une réussite

Si la vallée mesure 600 m et suffisamment haute, avec Vzero = 1m/s, 10 mn est une valeur plausible avec une structure pareille, ou je me trompe?


http://www.saudiaramcoworld.com/issue/200806/flights.of.fancy.on.manmade.wings.htm

Y-a-t-il des Logiciels, aujourd’hui pour faire des simulations en vue de confirmer ou infirmer cette énigme du 9ème Siècle !

:study:

Firnas2 a écrit:...

Y-a-t-il des Logiciels, aujourd’hui pour faire des simulations en vue de confirmer ou infirmer cette énigme du 9ème Siècle !

:study:

MS-Flight Simulator et ses capacités de définition d'aéronef à partir de caractéristiques géométriques de l'aile et de position des CDG et Foyer aérodynamique devrait permettre de vérifier, en première approximation, à partir de quelle hauteur il aurait pu voler 10 minutes avec un engin de ce type (la photo reflète-t-elle la géométrie supposée de l'engin ? On devrait pouvoir en tracer la polaire mais la charge alaire semble bien plus importante que chez Lilienthal) qui ne semble pas contrôlable (pas de gauchissement comme sur le Flyer des Wrights, ni plan vertical stabilisant la trajectoire horizontale et limitant du même coup le risque de départ en vrille comme chez Lilienthal). 10 minutes avec un atterrissage où il ne se brise que les deux jambes (Lilienthal ne s'en est pas sorti mais, en bon trompe-la-mort, il en était à près de deux mille envols et 16 engins différents), cela relève du miracle. :ven:

Evidemment, s'il s'est élancé depuis une montagne surmontée d'une tour surplombant une vallée, il a très bien pu voler 10 minutes mais il ne fallait pas qu'il y ait le moindre de pet de vent car c'est ce qui a provoqué l'accident de Lilienthal. Or, l'aérologie des régions accidentées (comprenant vallée et montagnes) est telle que c'est quasiment impossible qu'il n'y ait pas eu des courants risquant de déstabiliser son planeur (ne serait-ce que des "thermiques" très fréquents en méditerranée ou de la brise de vallée) dans ces conditions. :???:

Le 9ième siècle, c'est ap. J.C. ou ap. Hégire ?

Firnas2 a écrit:
Si la vallée mesure 600 m et suffisamment haute, avec Vzero = 1m/s, 10 mn est une valeur plausible avec une structure pareille, ou je me trompe?

[Edit: suite des discussions sur Firnas et autres pionniers de l'aéronautique à poursuivre sur le nouveau fil: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-f17/les-noms-de-loaviation-abbas-ibn-firnas-t8515.htm]

En reprenant tes chiffres (distance horizontale parcourue ~ dénivelé = 600 m), ça correspond à une pente de descente de -45° et une finesse (rapport portance/trainée) de 1.
Si on peut avoir cette finesse à si basse vitesse (à vérifier: y a-t-il un pilote aérodynamicien dans la salle ? ;) ) alors c'est possible ... mais peut-on parler de "planeur" avec une finesse aussi faible ? (voir quelques exemples de valeurs: http://en.wikipedia.org/wiki/Glide_ratio#Glide_ratio).
Il faut aussi pouvoir se maintenir en descente équilibrée pendant 10 mn. Pas évident.
Cela dit, 10 mn ou 10 s, cela n'enlève rien aux mérites de ce précurseur, qui a quelque chose de Léonard de Vinci, dans son aspect "touche à tout".

Dans une liste des grands noms qui ont marqué le développement de l'Aviation j’ai trouvé : Icare, Abbas Ibn Firnas, Léonard de Vinci, Les frères Mongolffier, Jean Marie Le Bris, Otto Lilienthal et toute une suite:http://aviation-virtuelle.org/grands_noms_de_l_aviation_140.htm
Pour éviter un HS sur le fil «le code de guidage de la capsule Apollo a été publié en Open Source»,et comme, nos amis, CosmoS et Konstantin ont commencé par parler de Abbas Ibn Firnas dans ce forum, et espérant qu’on parlera aussi des autres noms, je continue la discussion dans ce nouveau Fil.

La statue d’Ibn Firnas à Bagdad (on peut mieux faire):


Et pour les espagnolophones, l’association Ibn Firnás:


:cheers:

Konstantin a écrit:
Le 9ième siècle, c'est ap. J.C. ou ap. Hégire ?

C’est le IXe siècle calendrier julien, c’est sûr, c’est la période en France de Louis le Pieux empereur d'Occident (814-840) et d’Abd al-Rahman II de Cordoue (822-852)



Intéressant d'apprendre que Otto Lilienthal, cité par Konstantin, a réalisé des expériences similaires (où il a malheureusement perdit sa vie :()



Quant à Leonard de Vinci, cité par CosmoS, il est connu par son concept de la machine volante:



en plus de son chef d'œuvre "la Mona Lisa ou la Joconde (1506)":

:lol!:

Pour les amateurs de la peinture, ce tableau de1898 de Herbert Draper (qui a remporté la médaille d'or de l'Exposition Universelle de Paris en 1900). Il a deux noms: «Lamentations pour Icare» ou « Pleurs pour Icare » (les noms se ressemblent quand même):


:(

La classe ce Firnas quand même !

Puisque tu cites Icare, j'ajoute Dédale, qui me vient d'emblée à l'esprit !

CosmoS a écrit:

Firnas2 a écrit:
Si la vallée mesure 600 m et suffisamment haute, avec Vzero = 1m/s, 10 mn est une valeur plausible avec une structure pareille, ou je me trompe?

[Edit: suite des discussions sur Firnas et autres pionniers de l'aéronautique à poursuivre sur le nouveau fil: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-f17/les-noms-de-loaviation-abbas-ibn-firnas-t8515.htm]

En reprenant tes chiffres (distance horizontale parcourue ~ dénivelé = 600 m), ça correspond à une pente de descente de -45° et une finesse (rapport portance/trainée) de 1.
Si on peut avoir cette finesse à si basse vitesse (à vérifier: y a-t-il un pilote aérodynamicien dans la salle ? ;) ) alors c'est possible ... mais peut-on parler de "planeur" avec une finesse aussi faible ? (voir quelques exemples de valeurs: http://en.wikipedia.org/wiki/Glide_ratio#Glide_ratio).
Il faut aussi pouvoir se maintenir en descente équilibrée pendant 10 mn. Pas évident.
Cela dit, 10 mn ou 10 s, cela n'enlève rien aux mérites de ce précurseur, qui a quelque chose de Léonard de Vinci, dans son aspect "touche à tout".

La finesse avion dépend de sa vitesse (ou de son angle d'attaque selon le choix). Ainsi une finesse de 1, n'importe quel avion ou planeur peut l'atteindre en choisissant une vitesse équilibrée adaptée. Par contre, c'est la finesse maximale qui donne une idée de la nature de l'engin. Grande finesse max pour les planeurs en effet, qui est atteinte à une vitesse donnée.

Pim a écrit:

CosmoS a écrit:
(...) En reprenant tes chiffres (distance horizontale parcourue ~ dénivelé = 600 m), ça correspond à une pente de descente de -45° et une finesse (rapport portance/trainée) de 1.
Si on peut avoir cette finesse à si basse vitesse (à vérifier: y a-t-il un pilote aérodynamicien dans la salle ? ;) ) alors c'est possible ... mais peut-on parler de "planeur" avec une finesse aussi faible ? (voir quelques exemples de valeurs: http://en.wikipedia.org/wiki/Glide_ratio#Glide_ratio).(...)

La finesse avion dépend de sa vitesse (ou de son angle d'attaque selon le choix). Ainsi une finesse de 1, n'importe quel avion ou planeur peut l'atteindre en choisissant une vitesse équilibrée adaptée. Par contre, c'est la finesse maximale qui donne une idée de la nature de l'engin. Grande finesse max pour les planeurs en effet, qui est atteinte à une vitesse donnée.

Précisément: même si cette valeur de finesse de 1 semble a priori peu exigeante (très mauvaise, comparée à celle d'un avion ou planeur en vol équilibré), il faut voir qu'Ibn Firnas n'avait pas trop le choix de sa vitesse, en dehors d'une prise de vitesse initiale par chute (à moins qu'il ait été motorisé, ce qui aurait été encore plus fort pour l'époque ;) ).

Vous parlez de notions compliquées pour moi. J’inverse le problème, quelle doit être la surface d’un parachute pour que le parachutiste tienne 10 mn dans l’air (J’ai assimilé l’engin de notre Firnas à un parachute).
Qui peut donner le détail du calcul (en se basant peut être sur ce genre de formulaire ou sur un logiciel). Merci d'avance:

http://www.passaero.info/t-recup.1.html#Surface_et_resistance_du_parachute
:scratch:

En tous cas merci de nous avoir fait connaître Ibn Firnas, trop absent des manuels et autres ouvrages de vulgarisation de la naissance de l'aviation. :scratch:

Stéphane BAILANGER a écrit:En tous cas merci de nous avoir fait connaître Ibn Firnas, trop absent des manuels et autres ouvrages de vulgarisation de la naissance de l'aviation. :scratch:

Oui, je pense qu'on devrait parler autant du mythe de Firnas que de celui d'Icare. Les deux histoires se ressemblent énormément (dans le détail, il n'est effectivement pas question de la même piste de décollage ni de la même altitude de vol mais les allégories sont très comparables) ainsi que leurs représentations par des artistes mais Firnas s'en est sorti lui.

Dans les deux cultures, ces histoires ont pour objectif de dissuader l'homme de tenter l'aventure du vol. Seuls les dieux ou les créatures fabuleuses sont censés voler et ceux qui détiennent le pouvoir ne souhaitent jamais qu'un être humain acquiert un prestige suffisant pour réussir ce genre d'exploit car cela déstabiliserait leur pouvoir.

Beaucoup pensent d'ailleurs que l'"accident d'avion" de Gagarine n'en était pas un car il avait acquis un tel aura auprès du peuple (dont il était issu: fils de charpentier comme un autre révolutionnaire envolé lui aussi vers le ciel...) que les dignitaires du régime pouvait craindre qu'il en tire profit pour une carrière politique (sans être un héros national, voyez ce qui c'est passé plus près de nous autour du personnage de Coluche...).

Comme pour le personnage d'Icare, je suppose que l'existence de Firnas ne nous est connue que grâce aux historiens car ses contemporains au pouvoir ont certainement exercé alors une sorte de black-out sur la nouvelle pour éviter qu'elle ne se répande au-delà d'un cercle restreint et finisse par nous parvenir par le biais de la mémoire collective. Dès qu'un évènement appartient à la mémoire collective, ses protagonistes peuvent en tirer profit dans leur carrière publique. C'est aussi pour cela que, de nos jours, l'image des astronautes est scrupuleusement gérée et leurs activités régies par un code d'éthique car sinon, on pourrait facilement constater des débordements comme ceux qui entourent l'inventeur du Moonwalk ;)

Aldebarande a écrit:
Puisque tu cites Icare, j'ajoute Dédale, qui me vient d'emblée à l'esprit !

Dans ces conditions, il faut tout raconter, voilà ce que j’ai trouvé sur le net:

1) Icare était le fils de Dédale et d'une esclave crétoise.
2) L'Histoire d'Icare met en évidence la relation qu'il peut exister entre un père et son fils.
3) On raconte que le mythe prit naissance lorsque, Icare se trouva enfermé avec son père dans le Labyrinthe. Ce Labyrinthe avait, dit on, était construit par Dèdale, le père d'Icare.
4) L'Histoire dit que, tous les deux purent s'en échapper grâce à l'ingéniosité dont Dédale fît preuve. Regardant le ciel, il eu l'idée de vouloir imiter ce qui lui sembla être le symbole de la libération de toutes entraves : les Ailes qui font voler les oiseaux.
5) Ils se mirent alors à fabriquer des ailes, et grâce à de la cire qu'ils firent fondre, ils les attachèrent à leurs épaules. Puis, ils s'envolèrent.
6) Dèdale recommanda alors à Icare, de ne pas s'approcher trop près du soleil.
7) Mais Icare, prit par l'ivresse de l'immensité du ciel, s'envola de plus en plus haut et se dirigea vers le soleil.
8) Plus Icare se rapprochait du Soleil et plus la fatigue s'installa, les ailes, petit à petit, eurent du mal à battre à un rythme régulier.
9) La chaleur, devenant de plus en plus forte, fit fondre la cire qui entourait les épaules et les bras du jeune homme.
10) Les ailes se détachèrent, et Icare tomba dans la mer pour y mourir.
11) Depuis, cette mer, porte son nom.

Concernant, le point 2, voici une interprétation sur le plan psychanalytique (trouvé sur le net aussi):
Nous pouvons lire dans ce mythe, le conflit perpétuel qu'offre la Jeunesse à la Vieillesse, dans son affirmation.
Une affirmation qui est suscitée par la volonté de se détacher de "l'attraction parentale", dans la formation de l'Identité propre.
On pourrait présenter à cette interprétation l'expression : "voler de ses propres ailes" ; c'est à dire devenir "Autonome", en un sens général.

et un Tableau pour l’illustration, La Chute d’Icare de Hans Bol (1593)

Konstantin a écrit:
Beaucoup pensent d'ailleurs que l'"accident d'avion" de Gagarine n'en était pas un car il avait acquis un tel aura auprès du peuple (dont il était issu: fils de charpentier comme un autre révolutionnaire envolé lui aussi vers le ciel...) que les dignitaires du régime pouvait craindre qu'il en tire profit pour une carrière politique (sans être un héros national, voyez ce qui c'est passé plus près de nous autour du personnage de Coluche...)

En l’absence de preuves matérielles, il est difficile d’être aussi affirmatif.

Homme-oiseau nanti d'ailes artificielles, premier aéronaute de l'espace, shaman ou initié appelé à monter au ciel, l'homme-papillon qui se brûle au soleil, avorton volant, homme volatil et sublimé, utopiste manqué et créature surgie des jeux obscurs de morts célestes, Icare est tout cela en même temps. Parmi toutes les figures et les clés d'interprétation proposées par Jacques Lacarrière, chaque lecteur aura le choix : cette réflexion sur un mythe inusable est prétexte à un envol aussi savant qu'imaginatif.

« Avec beaucoup de méticulosité et d'astuce dans le décryptage, Lacarrière reprend les phases de ce projet fou, de ce défi : la fabrication des ailes, le plan de vol, le vol proprement dit (raconté par Icare en personne), la chute. C'est alors que s'impose l'interrogation majeure : pourquoi "le mythe d'Icare n'a-t-il cessé de faire des émules ? Pourquoi des dizaines, voire des centaines d'humains n'ont-ils cessé de l'imiter, malgré l'exemple désastreux de sa chute ? Il faut croire que la morale du mythe, pourtant fort claire, ne fut guère entendue. Le mythe doit sûrement contenir autre chose qu'une simple histoire d'orgueil et de cire fondue et c'est cette autre chose, cet appel à la joie de l'envol et à l'ivresse de l'azur, qui fit sa pérennité". L'essentiel du livre est consacré au mystère de cette pérennité, à la trace toujours vive et active dans le conscient et l'inconscient des hommes de ce désir de voguer dans les airs en dépit d'un échec inéluctable et mortel. Lacarrière s'attache donc longuement à l'après de la chute et à toutes les clés disponibles pour en forcer l'attrait. Naturaliste, onirique, symbolique, psychanalytique, ritualiste, alchimique, utopique, lexicale, chaque clé ouvre une porte. L'auteur, lui, les laisse toutes battantes, préservant ainsi l'insoumission d'Icare et ce qu'il nomme superbement le "vertige de son vol". » (extrait d’un article d'André Velter, Le Monde, 20 Août 1993)

:study:

Je pensais bien que tu nous raconterais l’histoire de Dédale et Icare ! ;)

« Et Dédale fabriqua deux paires d’ailes, qu’il fixa avec de la cire à ses épaules et à celles de son fils Icare (…) Le ravissement de ce nouveau et merveilleux pouvoir grisa l’adolescent. Il monta de plus en plus haut, refusant d’entendre les appels angoissés de son père. Et ses ailes se détachèrent. Il tomba dans la mer et les eaux se refermèrent sur lui. »
Edith Hamilton, La Mythologie



Carlo Saraceni (1580-1620)
La Chute d’Icare

Une copie de ce tableau se trouve paraît-il au musée de l’Air et de l’Espace au Bourget !

C'est bien connu: les enfants ne cessent jamais de faire ce que leurs parents leur interdisent. Dedale et Icare n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. L'interprétation psychanalytique est UNE des interprétations possibles mais elle est en général trop réductrice. Je préfère les livres de Lacarrière, auteur de référence qui a bercé mes années d'étudiant lorsque notre prof de grec nous le citer à longueur de cours.

Quant aux nombreux imitateurs d'Icare, ils n'ont certainement pas été inspirés par le mythe lui-même mais plutôt par le rêve de voler qui est une autre interprétation possible de ce mythe signifiant que, dans nos gènes, il est programmé que nous aspirons à imiter les oiseaux et ça, aucun mythe fut-ce t-il aussi pessimiste que ceux d'Icare ou Prométhée (la maitrise du feu étant la clé du pouvoir de la science sur le divin) ne nous l'empêchera.

Concernant Gagarine (comme concernant Coluche d'ailleurs), je ne suis pas affirmatif, je dis qu'il y aura toujours un doute mais, personnellement, je ne suis pas du tout un adepte de la théorie du complot qui voient les petits gris partout et nos hommes politiques à leur solde :megalol: :megalol:

Konstantin a écrit:C'est bien connu: les enfants ne cessent jamais de faire ce que leurs parents leur interdisent.

Surtout s’ils ont un libre accès à Internet. Voilà, comment ils voient les jeunes, le(s) tableau(x) (LA CHUTE D’ICARE) :wall:
Ma plus jeune a 18 ans (elle va passer le Bac sc.ex.)


:drunken:

Dans le destin d’Icare passe le même avertissement que celui donné aux hommes avec la construction de la Tour de Babel ! On ne joue pas impunément avec le feu ;)

Aldebarande a écrit:Dans le destin d’Icare passe le même avertissement que celui donné aux hommes avec la construction de la Tour de Babel ! On ne joue pas impunément avec le feu ;)

Tu as raison:

le mythe de la Tour de Babel met en scène des hommes qui essayent, non seulement d'assouvir leur désir de gloire et de puissance, mais qui, surtout, essayent pathétiquement de se transcender, alors même qu'il leur est impossible de se détacher de leur essence : ils ne sont que des hommes, pas des dieux.

Mais on dit aussi, que le mythe de la tour de Babel est lié à celui de l’Arche de Noé et du Déluge... :affraid:



Pieter Brueghel (1563)

On peut faire un rapprochement avec le Déluge, mais avec Noé on est sur Terre, sur mer en l’occurrence (!)
tandis qu’avec Icare ou la Tour de Babel, il s’agit de tentatives pour s’élever (toucher les étoiles), un sujet que les lecteurs du FCS connaissent bien…

Sur le cite de bruegel, ils posent un autre problème « la diversité des langues »:


La Tour de Babel/Introduction:http://bruegel.pieter.free.fr/bienvenue.htm
En outre, ils font une comparaison entre «la Chute d'Icare» et « la tour de Babel » (Similitudes thématiques et différences)
Bon, je ne sais pas combien il y a de langues aujourd’hui et combien il y aura dans le futur? :megalol:

Firnas2 a écrit:Sur le cite de bruegel, ils posent un autre problème « la diversité des langues »:

...
Bon, je ne sais pas combien il y a de langues aujourd’hui et combien il y aura dans le future? :megalol:

On converge à nouveau car les politiques de centralisme culturel ont une fâcheuse tendance à négliger le développement des langues régionales (une langue qui ne se développe plus est une langue morte et finit par ne plus être parlée par personne).

Toutefois, le côté positif, c'est que le concept de la tour de Babel resurgit en ce moment. Dubai (je crois ?) veut construire une tour de 800 m de haut (une vraie ville verticale avec tous les problèmes d'une ville horizontale mais avec la gravité et l'altitude en plus) et surtout, ce qui me semble plus important, sur tous les grands chantiers de travaux publics Européens ont se met à parler toutes les langues, c'est ce qu'on appelle chez nous le "mythe du plombier polonais" mais y'a pas que des Polonais ;)

C'est l'Europe dans toute sa diversité, ce qui est sa plus grande richesse. :cheers:

Konstantin a écrit:
Toutefois, le côté positif, c'est que le concept de la tour de Babel resurgit en ce moment. Dubai (je crois ?) veut construire une tour de 1000 m de haut (une vraie ville verticale avec tous les problèmes d'une ville horizontale mais avec la gravité et l'altitude en plus) :cheers:

:drunken: