Re: Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew)

**Exocet** Messages : 623 Inscrit le : 03/12/2010

Ca ne préjuge en rien de l'avenir de Delta 4 qui reste le deuxième lanceur de l'USAF. Mais elle semble avoir du plomb dans l'aile pour les vols habités (manrating du RS-68).

Quant à la Falcon 9, elle reste le lanceur de SpaceX pour COTS (transport de cargo), et le travail se poursuivra dessus puisqu'on s'orientera probablement vers deux solutions de transport privé.

Les lanceurs développés pour les besoins de lancement militaires n'ont pas la réputation d'être bon marché.
Seule la Falcon 9 de Space X se veut un lanceur développé pour "casser les coûts". Il faudrait évidemment la qualifier man-rated pour qu'elle puisse entrer en compétition.
Il faudra faire un bilan du coût final d'un lancement Atlas 5 + capsule "privée" quand un tel attelage sera opérationnel ... pas sûr que de grosses économies soient à envisager.

**aRes** Messages : 1009 Inscrit le : 24/10/2005 Age : 45 Localisation : Alsace

De toute manière la NASA ne voudra pas rejouer la carte du lanceur unique qui, défaillant, est cloué au sol avec son lot de vaisseaux spatiaux.
Avoir de l'Atlas V d'un coté, et du Falcon 9 de l'autre, serait un gage d'accès à l'espace quoiqu'il arrive. Ce sans compter sur le MPCV et le SLS.

Pour le cout de lancement sur Atlas V , il est d'environ 150M$ / unité: contrat de 600M$ de la NASA signé en 2008 avec ULA pour 4 lancement satellitaires pour 2011-2014

Atlas V pourquoi pas, elle a une certaine allure et elle est relativement récente. En fait la Nasa cherche une fusée pour remplacer Ares I et le SLS n'est autre qu'un dérivé d'Ares V. Donc avec le couple Atlas V / SLS c'est a peu de chose près l'idée du défunt programme constellation, sans la Lune comme destination (pour l'instant). Vous remarquerez quand même que le premier vol orbital américain a eu lieu grâce a une fusée qui portait le nom d'Atlas également. John Glenn va peut être revoler une 3eme fois, juste pour le clin d'oeil ;-)

CapcomAlpha a écrit:
Pour le cout de lancement sur Atlas V , il est d'environ 150M$ / unité: contrat de 600M$ de la NASA signé en 2008 avec ULA pour 4 lancement satellitaires pour 2011-2014

Toujours délicat de parler "vérité des prix" ... alors que ce lanceur a été retiré des propositions commerciales, et n'est utilisé que pour des vols institutionnels US.

L'article de SFN : http://www.spaceflightnow.com/news/n1107/19ulaccdev/index.html indique :

Other launch pad construction would be necessary to support crew launches, according to George Sowers, ULA's vice president of business development.

Il ne sera probablement pas question de plomber le prix des prestations privées en leur faisant supporter ces coûts. Mais c'est logique ... pour réduire le gap .... je subodore qu' il y aura un gros coup de main pour les infrastructures.
Space X resterait alors la seule société à vouloir faire survivre le mythe du "privé plus performant et moins cher" avec son couple Dragon/Falcon 9.

Un article de NSF fait le point sur les développements des 4 sociétés lauréates des subventions CCDev2.
Le ton d'ensemble est très optimiste, aussi bien sur la résolution des challenges techniques que sur les délais.
On y apprend (en tout cas je n'avais pas relevé avant) que le système de secours LAS de la Dragon de SpaceX étant intégré à la capsule, pouvait servir de système de rétro-fusées pour un atterrissage terrestre.
On envisage même (peut-être en s'avançant un peu trop ?) que la capsule pourrait atterrir directement sur une planète et en re-décoller avec ce système (donc pas besoin de lander).

Dragon’s integrated LAS is far more than just a means of aborting a launch in the event of a serious issue. Unlike the traditional tractor system – which is jettisoned shortly after the key events of ascent – SpaceX’s LAS remains integrated into the spacecraft, allowing for the potential of a rocket-assisted touchdown on land.

Such a rocket-assisted landing also allows for the potential for landings on the moon and Mars, without the need for additional hardware, or additional vehicles, such as landers.

source : http://www.nasaspaceflight.com/2011/08/nasa-ccdev-2-partners-reveals-progress-milestones/

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

montmein69 a écrit:
On y apprend (en tout cas je n'avais pas relevé avant) que le système de secours LAS de la Dragon de SpaceX étant intégré à la capsule, pouvait servir de système de rétro-fusées pour un atterrissage terrestre.
On envisage même (peut-être en s'avançant un peu trop ?) que la capsule pourrait atterrir directement sur une planète et en re-décoller avec ce système (donc pas besoin de lander).

Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 6 Sans_103

En ce qui concerne une capsule "Dragon" utilisée potentiellement tel un "Lander" via ce systeme LAS, il s’agirait en fait d'une variante de la Dragon, elle serait appelée la "RED Dragon" (Une Dragon imaginée par space X, pour mars). Cette soit-disant "Dragon Red ou Red Dragon" pourrait être prête d'ici 2018. A savoir qu'elle nécessiterait un coup de développement équivalent à 400 millions de dollars voir moins. Lors d'un discours à l'AIAA, Musc aurait taquiné les journalistes en leur promettant de dévoiler, le développement d'un nouveau moteur (nécessaires justement pour amener Fret et équipage à destination). il n'a juste indiqué qu'il promettait de le dévoiler plus tard cette année.

http://www.foxnews.com/scitech/2011/08/01/spacex-founder-on-how-to-get-to-mars/

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Pour complémenter ce que je disais au dessus...
Elon Musk, se dit « grand visionnaire » avec un objectif espéré pour les prochaines décennies: Établir une colonie humaine sur Mars.

S'exprimant hier à l'Institut américain d'aéronautique et d'astronautique à San Diego, Musc à dit aux personnes présentes lors de son allocution, qu'il était temps de commencer à travailler sérieusement sur la conquête humaine vers Mars et d'établir un mode de transport qui justement rendrait cela "un peu plus réalisable". Musk à déclaré que finalement, la seule chose la plus importante pour lui, est que l’homme, le terrien, puisse se mettre sur les rails d’une voie qui le conduirait, à termes, à devenir, je cite « une espèce multi-planète». Musk a déclaré lors de son discours, que si l’homme refuse de ce mettre sur cette voie là, il ne se garanti pas d’un avenir très brillant. (mouais..je ne sais pas si il est au courant que s'il n'arrive pas à aller au bout de ces projets, un autre le fera à sa place...)

Musc dit à juste titre que, concevoir un vaisseau spatial pouvant transporter des humains et du payload pour établir une base humaine sur Mars est le plus important des objectifs qu’il doit atteindre. Toutefois, Musc à reconnu que pour pouvoir réaliser ou matérialiser toutes ses belles phrases, ça sera extrêmement dur. Il a souligné que pour pouvoir entreprendre un voyage vers Mars, il lui faudra concevoir un engin capable de mener sur orbite «50 tonnes métriques d'une manière totalement réutilisable.". Aujourd’hui, SpaceX n’a que sa Falcon-Heavy, en projet, pour transporter 12 à 15 tonnes métriques maxi, sur orbite. On est donc assez loin des 50… Pour Musk, la future Falcon-Heavy pourrait très bien devenir le prédécesseur d'inspiration pour tout véhicule qui amènera les hommes vers Mars. Bien qu'il ne soit pour le moment destiné qu’à aider la NASA en orbite terrestre basse, avec notamment des missions vers ISS, Musc a déclaré il y’a quelques mois qu'il pourrait également aller explorer le "beyond" et envoyer des gens sur la lune.

Concernant Mars, Elon Musc n’est pas seulement intéressés par le fait de simplement poser des hommes sur Mars, il veut aussi et surtout savoir si la vie n'a réellement jamais existé sur cette planète. J’en parle au dessus, le site Space.com à rapporté que SpaceX et la NASA seraient ensemble pour l’élaboration d'une mission potentiellement appelée « Dragon Rouge ». En cette mission, Musk vois là ce qui pourrait finalement l’aider à déterminer l’existence d’une vie sur Mars. La mission, coûterait aux alentours des 400 millions de dollars, si toutefois elle est un jour mise en œuvre…certains parlent de 2018.

Vraiment ambitieux ce Musk….ça fait rêver..

ici

Sidjay a écrit: Il a souligné que pour pouvoir entreprendre un voyage vers Mars, il lui faudra concevoir un engin capable de mener sur orbite «50 tonnes métriques d'une manière totalement réutilisable.". Aujourd’hui, SpaceX n’a que sa Falcon-Heavy, en projet, pour transporter 12 à 15 tonnes métriques maxi, sur orbite. On est donc assez loin des 50… Pour Musk, la future Falcon-Heavy pourrait très bien devenir le prédécesseur d'inspiration pour tout véhicule qui amènera les hommes vers Mars.

Tu devrais reviser ces chiffres...ceci ne concorde en rien avec les performances de ces lanceurs et ce qui a été dit durant la conférence de presse...

*Je vais tenter de ré-écouter pour voir ce qui est bien dit...*

Sidjay a écrit: Bien qu'il ne soit pour le moment destiné qu’à aider la NASA en orbite terrestre basse, avec notamment des missions vers ISS, Musc a déclaré il y’a quelques mois qu'il pourrait également aller explorer le "beyond" et envoyer des gens sur la lune.

Je serais curieux de voir la source de celà. Sinon, dans la conférence de presse, il mentionne le beyond disant qu'ils étudient avec la NASA des concepts de mission vers 150-200 AU...

Sidjay a écrit: Concernant Mars, Elon Musc n’est pas seulement intéressés par le fait de simplement poser des hommes sur Mars, il veut aussi et surtout savoir si la vie n'a réellement jamais existé sur cette planète. J’en parle au dessus, le site Space.com à rapporté que SpaceX et la NASA seraient ensemble pour l’élaboration d'une mission potentiellement appelée « Dragon Rouge ». En cette mission, Musk vois là ce qui pourrait finalement l’aider à déterminer l’existence d’une vie sur Mars. La mission, coûterait aux alentours des 400 millions de dollars, si toutefois elle est un jour mise en œuvre…certains parlent de 2018.

Une nouvelle qui tourne déjà depuis quelques mois, on le mentionnait déjà début mai sur le site de Parabolic Arc . Depuis nous avons quelques détails additionnels particulièrement dans cet article . On y apprend qu'il s'agirait d'une mission de type discovery développé par la NASA qui sera proposé à la prochaine demande de proposition de mission discovery visant un lancement en 2018. Cette mission embarquerait une foreuse pouvant forer jusqu'à un mètre de profond. Donc, un concept qui rivalisera avec tous les autres concepts proposés.

Désolé si cette réponse semble un peu rude à la lecture.

Eyetam a écrit:
Sidjay a écrit: Il a souligné que pour pouvoir entreprendre un voyage vers Mars, il lui faudra concevoir un engin capable de mener sur orbite «50 tonnes métriques d'une manière totalement réutilisable.". Aujourd’hui, SpaceX n’a que sa Falcon-Heavy, en projet, pour transporter 12 à 15 tonnes métriques maxi, sur orbite. On est donc assez loin des 50… Pour Musk, la future Falcon-Heavy pourrait très bien devenir le prédécesseur d'inspiration pour tout véhicule qui amènera les hommes vers Mars.

Tu devrais reviser ces chiffres...ceci ne concorde en rien avec les performances de ces lanceurs et ce qui a été dit durant la conférence de presse...

*Je vais tenter de ré-écouter pour voir ce qui est bien dit...*

Bon je viens de ré-écouter. J'ai utilisé cette vidéo:

Elon dit que Falcon Heavy devrait avoir la capacité de livrer 12 à 15 tonnes de cargo sur la surface de mars (dragon?). Ensuite il ajoute que idéalement il aimerait voir un véhicule entière réutilisable pouvant livrer 50 tonnes sur la surface martienne.

**D@vid** Messages : 422 Inscrit le : 02/08/2011 Age : 36 Localisation : Paris

Sidjay a écrit:Vraiment ambitieux ce Musk….ça fait rêver..

En effet ! Je me demande si la priorité n'est pas de consolider le projet SpaceX Dragon. La bataille pour l'iss risque d'être dure... :sage:

The NASA science hardware would fly to the Red Planet aboard SpaceX's Dragon capsule, .../cut/....

This so-called "Red Dragon" mission, which could be ready to launch by 2018, would carry a cost of about $400 million or less, researchers said.

Le premier cargo Dragon n'a pas encore accosté l'ISS, la capsule Dragon n'a pas convoyé le premier homme d'équipage en LEO .... et Red Dragon décollerait en 2018 pour une mission martienne à moins de $400 million.
Il concoure pour le trophée de Moncrabeau du plus grand baratineur Elon Musk ?

(sidjay): Message certifié par l'équipe du forum. Toutefois, le lien y étant inséré initialement à été supprimé.

Quoi qu'on en dise Mr Musk a une ambition claire net et précise, ce qui manque aujourd'hui a énormément de gens qui travaille dans le spatiale. Lui trouve des moyens pour envoyer des hommes conquérir l'espace, les autres trouvent des excuses pour ne pas y aller. Je n'ai pas peur de dire que je trouve qu'il ressemble de plus en plus a Von Braun. A mon sens Mr Musk a une vision résolument moderne de la conquete spatiale, et si l'on doit voir un homme sur mars dans les prochaines décennies j’espère qu'il en sera un des acteurs principaux.

montmein69 a écrit:
The NASA science hardware would fly to the Red Planet aboard SpaceX's Dragon capsule, .../cut/....

This so-called "Red Dragon" mission, which could be ready to launch by 2018, would carry a cost of about $400 million or less, researchers said.

Le premier cargo Dragon n'a pas encore accosté l'ISS, la capsule Dragon n'a pas convoyé le premier homme d'équipage en LEO .... et Red Dragon décollerait en 2018 pour une mission martienne à moins de $400 million.
Il concoure pour le trophée de Moncrabeau du plus grand baratineur Elon Musk ?

(sidjay): Message certifié par l'équipe du forum. Toutefois, le lien y étant inséré initialement à été supprimé.

SpaceX est naturellement très mauvais à projeter les dates d'entré en service de ses différents systèmes. Ce qui est normal puisque tout projet de développement de la sorte est très difficile à prédire. L'important dans tout cela est de noter que SpaceX va de l'avant, ils développent ce qu'ils disent vouloir développer. Ils ont déjà fait un très long bout de chemin pour une compagnie âgée de moins de 10 ans.

De plus, même si atterrir une capsule sur mars semble très ambitieux voir même absurde si on regarde les projets gouvernementaux antérieurs, la majeure partie des composantes nécessaires sont déjà en développement pour d'autres projets. La Falcon H permettant d'envoyer une telle masse devrait voler d'ici quelques années, le dragon "de base" a l'essentiel de son développement derrière lui et le système d'évacution/atterrissage est en développement agressif.

Le principal avantage d'un atterrissage propulsif a toujours été qu'il peut être convertis pour être utilisé sur différents monde, et c'est ce que ne cesse de répéter Musk depuis les 2 dernières années. Dragon a été dessiné pour accomplir un besoin terrestre, mais toujours en gardant Mars en arrière pensé, de la même sorte que la version cargo du dragon gardait les vols habités en arrière pensé.

Eyetam a écrit:SpaceX est naturellement très mauvais à projeter les dates d'entré en service de ses différents systèmes. Ce qui est normal puisque tout projet de développement de la sorte est très difficile à prédire.

Pourtant la règle qui consiste à multiplier les délais par Pi et à décaler les budgets d'une décimale vers la droite fonctionne bien d'habitude :)

De plusieurs sources et en vrac:

- ULA vient d'annoncer qu'une atlas 4-12 (single solid rocket motor with a Centaur) lancerait les capsules CST-100.
- une preliminary design review avec la CST-100 et le "software" est planifiée en Février-Mars
- Premier vol habité en 2015
- possibilité de l'utiliser pour Bigelow

Aucun commentaire ne sera fait sur les autres capsules ou vaisseaux.
Boieng design aussi ca capsule pour d'autres lanceurs (Falcon9, ArianneV, ou DeltaIV me semble être les seules compatibles)

Rien de bien novateur, mais dans la situation actuelle c'est déjà bien d'avoir un programme habité!!

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Outan a écrit:De plusieurs sources et en vrac:

- ULA vient d'annoncer qu'une atlas 4-12 (single solid rocket motor with a Centaur) lancerait les capsules CST-100.
- une preliminary design review avec la CST-100 et le "software" est planifiée en Février-Mars
- Premier vol habité en 2015
- possibilité de l'utiliser pour Bigelow

Aucun commentaire ne sera fait sur les autres capsules ou vaisseaux.
Boieng design aussi ca capsule pour d'autres lanceurs (Falcon9, ArianneV, ou DeltaIV me semble être les seules compatibles)

Rien de bien novateur, mais dans la situation actuelle c'est déjà bien d'avoir un programme habité!!

Trois vols d'essai seraient prévus pour 2015, selon un montant de financement approuvé par le Congrès.
Les deux premiers vols d'essai ne seraient pas habités. Pour le troisième, des pilotes de chez Boeing devraient voler dans le vaisseau et devraient effectuer un RDV avec la station spatiale. Les vols d'essai sont prévus pour être lancés depuis le SLC-41 à Cap Canaveral « Air Force Station », dont le propriétaire (United Launch Alliance) devra avoir modifié certaines infrastructures de sortes que diverses équipages (techniciens, astronautes, inspection) puissent entrer et sortir du véhicule, depuis le pas de tir. John Elbon, le manager de l'équipe de développement de Boeing pour la CST-100 a déclaré que le fait d’enregistrer 26 lancements réussis pour l’Atlas5, a été un des facteurs clé dans son choix, face à la Delta IV, et la Falcon9 de Space-x..

The three test flights are planned in 2015, depending on the amount of funding Congress approves under a NASA program aiming to develop commercial crew taxis to transport astronauts to the International Space Station by late 2016.

The first two test flights would not carry people. For the third, Boeing pilots would fly the spacecraft to orbit and rendezvous with the space station.

L'original des déclarations de John Elbon (Boeing) et George Sowers (ULA)

http://www.parabolicarc.com/2011/08/04/boeing-launcher-selection-telecon-live-blogging/

Ce type de déclaration :

Q. What is required to human rate the vehicle ?

Elbon

starting with a very reliable launch vehicle already
need emergency detection system
will human rate the entire system, not just the rocket
basing the human rating processes on what’s been used already for previous human spaceflight
standards the same with Boeing test pilots as for NASA’s flights

Sowers

main change will be the emergency detection system that would send signal to spacecraft to initiate an abort
also needs ingress and egress to the pad

Me parait plus rassurante dans sa précison et sa concision ... que certaines déclarations un peu intempestives d'autres concurrents (si vous voyez à qui je pense)

Outan a écrit:
- ULA vient d'annoncer qu'une atlas 4-12 (single solid rocket motor with a Centaur) lancerait les capsules CST-100.

Une Atlas 4-12 !!!! ça n'existe pas
Je suppose que tu parlais d'une Atlas 5 (412) ?

Pour rappel, concernant la désignation du modèle des Atlas 5
4 : indique le diamètre de la coiffe (il existe 2 types, 4m ou 5m)
1 : nombre de SRB (allant de 0 à 5)
2 : nombre de moteur RL-10A-4 du second étage.

L'Atlas 5 possède 18 configurations différentes. A noter que cette configuration 412 n'a encore jamais volé.

Pour être complet sur cette configuration, peux-tu rappeler la motorisation principale du premier étage (le SRB venant en appoint).

Mustard a écrit:Le chiffre des unités est le nombre de moteur du second étage.
A noter que cette configuration n'a encore jamais volé.

Le fait de faire voler l'Atlas 5 en configuration 412 soit avec 2 moteurs sur l'étage Centaur .... donne du travail pour la qualification

montmein69 a écrit:Pour être complet sur cette configuration, peux-tu rappeler la motorisation principale du premier étage (le SRB venant en appoint).

Le premier étage possède 2 moteurs RD-180

Le fait de faire voler l'Atlas 5 en configuration 412 soit avec 2 moteurs sur l'étage Centaur .... donne du travail pour la qualification

Absolument, le second étage de l'Atlas 5 n'a jamais volé avec 2 moteurs, jusqu'à lors seul l'étage avec un moteur unique a été utilisé.
A ce jour le carnet de commande ne prévoit aucun vol avec ce second étage à double moteur, il faudra donc probablement un vol de qualif, peut etre lors du vol CST-100 F1 (inhabité ?) en 2015.

Le premier étage possède deux moteurs RD-180

OUi, un petit clin d'oeil de l'histoire, de savoir que le lanceur qui sera principalement utilisé pour lancer les équipages (avec des configurations probablement différentes suivant les capsules) sera arraché du pas de tir par des moteurs kerolox de conception russe. Un des aspects positifs d'une collaboration devenue apaisée.

Le tandem Boeing/ULA est AMHA un duo donnant du crédit à la mise au point d'un système fiable et éprouvé (pour les délais annoncés ... il reste toujours les incertitudes habituelles). Je ne suis pas trop étonné que ce soit deux poids lourds de l'industrie spatiale, habitués de travailler pour la NASA qui affichent leur projet avec sérénité. Bonne chance quand même à tous les autres.

Il y a un moteur RD-180 (double chambre) pour le premier étage.
Des configurations DEC (Dual Engine Centaur) pour le deuxième étage ont déjà volé sur des versions précédentes d'Atlas et même de la Titan. Même s'il ne s'agit pas stricto-sensu de la même version du moteur RL-10-A4, on reste dans le domaine connu.
Le plus étonnant est quand même l'utilisation d'un booster au décollage, qui indiquerait une masse du CST-100 supérieur au ~12 tonnes que la 402 est capable d'emmener

Exocet a écrit:l'utilisation d'un booster au décollage, qui indiquerait...

Un seul ? Mais on le met où ? C'est pas symétrique :shock: ? Ou alors il s'agit de paire de booster ?

Akwa a écrit:
Exocet a écrit:l'utilisation d'un booster au décollage, qui indiquerait...

Un seul ? Mais on le met où ? C'est pas symétrique :shock: ? Ou alors il s'agit de paire de booster ?

Il y en a bien un seul. Il y a déja eu 3 lancements de ce type avec l'Atlas 5 411. Il est vrai que c'est surprenant, que ça peut paraitre très déséquilibrant mais visiblement ça marche et c'est calculé pour.

Akwa a écrit:Un seul ? Mais on le met où ? C'est pas symétrique :shock: ? Ou alors il s'agit de paire de booster ?

tu as des infos ici, sur le site de Gunter : http://space.skyrocket.de/doc_lau/atlas-5.htm

Atlas-5(411) (Astra 1KR)
Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 6 Atlas-5-411__astra-1kr__2

Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 6 Atlas-5-411__astra-1kr__2

Les différentes config :

Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 6 Atlas-5_config

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