Re: Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew)

**cosmos99** Messages : 1477 Inscrit le : 23/06/2007

Akwa a écrit:Un seul ? Mais on le met où ? C'est pas symétrique :shock: ? Ou alors il s'agit de paire de booster ?

tu as des infos ici, sur le site de Gunter : http://space.skyrocket.de/doc_lau/atlas-5.htm

Atlas-5(411) (Astra 1KR)
Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 7 Atlas-5-411__astra-1kr__2

Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 7 Atlas-5-411__astra-1kr__2

Les différentes config :

Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 7 Atlas-5_config

Mustard a écrit:Il y en a bien un seul. Il y a déja eu 3 lancements de ce type avec l'Atlas 5 411. Il est vrai que c'est surprenant, que ça peut paraitre très déséquilibrant mais visiblement ça marche et c'est calculé pour.

En dehors de l'aspect "hérétique" de la chose, je croyais que l'usage des booster à poudre allait être abandonné pour le "man-rating", et que l'Atlas V serait donc utilisée entièrement avec ergols liquides.

cosmos99 a écrit:Les différentes config :

AH :affraid: Mais c'est affreux ! Ya pas une seule config qui soit symétrique !

**Well** Messages : 104 Inscrit le : 12/11/2005 Age : 41 Localisation : Vosges

Pourquoi faire simple quand ont peut faire compliqué...
Je suis surpris par l'architecture de ce lanceur que je connais très mal.

Est-ce une décision définitive ?

**D@vid** Messages : 422 Inscrit le : 02/08/2011 Age : 36 Localisation : Paris

Akwa a écrit: AH :affraid: Mais c'est affreux ! Ya pas une seule config qui soit symétrique !

En même temps, la direction de la force de poussée est parallèle à la direction voulue pour la fusée (celle de g) quelque soit la configuration et ce, pour chaque booster. Donc aucun soucis :cheers:

... heureusement ! Sinon j'ose pas imaginer les contraintes sur la pauvre fusée ! ;)

Well a écrit:Pourquoi faire simple quand ont peut faire compliqué...
Je suis surpris par l'architecture de ce lanceur que je connais très mal.

Est-ce une décision définitive ?

A priori oui, Boeing a privilégié le nombre de succès de ce lanceur qui a fait ses preuves. De plus ULA (Lockheed Martin & Boeing) est une puissante coentreprise avec une grosse expérience dans le spatial.
Concernant la Delta (4M+5.2 ou 4 Heavy) elle n'a pas non plus assez de vols et de succès pour etre un choix sûr.
La Falcon 9 n'en est qu'à ses débuts et meme si elle a connu des succès c'est bien trop tot pour juger de sa fiabilité et de la capacité de SpaceX a fournir les lanceurs. Elle a aussi pour handicap de ne pas etre un produit Boeing.
Quand à Ariane 5 cela n'a jamais été dans l'esprit des américains de prendre un lanceur autre qu'américain pour lancer leurs astronautes. Meme si Arianespace a proposer son lanceur.

Rappelons que la Delta est fabriquée par Boeing, et l'Atlas est coproduite par Lockheed Martin et Boeing. Boeing avait donc un choix logique entre ces deux lanceurs.

**D@vid** Messages : 422 Inscrit le : 02/08/2011 Age : 36 Localisation : Paris

Mustard a écrit: cela n'a jamais été dans l'esprit des américains de prendre un lanceur autre qu'américain pour lancer leurs astronautes

Soyouz TMA-20 ;)

D@vid a écrit:
Mustard a écrit: cela n'a jamais été dans l'esprit des américains de prendre un lanceur autre qu'américain pour lancer leurs astronautes

Soyouz TMA-20 ;)

... pour lancer leurs capsules... est plus approprié alors.

D@vid a écrit:
Akwa a écrit: AH :affraid: Mais c'est affreux ! Ya pas une seule config qui soit symétrique !

En même temps, la direction de la force de poussée est parallèle à la direction voulue pour la fusée (celle de g) quelque soit la configuration et ce, pour chaque booster. Donc aucun soucis :cheers:

Attention tout de même !
Si les forces sont parallèles et de même sens, la résultante doit passer par le centre de gravité dans l’ensemble pour éviter toute mise en rotation.

http://greedno.fr/science_physique_force_304.php
Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 7 Sans_t10

Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 7 Sans_t10

Le point d'application de la résultante est le point par rapport auquel les moments de forces s'annulent. C'est un point à une distance 'x' de l'extrémité gauche : F1.x = F2 (L-x) où L est la longueur du segment

Sinon, il faut compenser en permanence par une orientation variable d’au moins une tuyère. : C’est la plupart du temps le cas pour une fusée qui est en équilibre instable.

A remarquer que les fusées hautes et effilées sont plus faciles à stabiliser que des fusées larges et compactes en équilibre dynamique. Sans rentrer dans les détails c’est une histoire de moment des forces et d’inertie.
Tout le contraire des équilibres statiques où c'est le polygone de sustentation qui compte
Retournez en enfance et amusez –vous à tenir sur un doigt une canne, vous constaterez que c’est relativement plus facile à tenir en équilibre qu’un objet plus compact ou de petite taille comme un stylo

Akwa a écrit:
D@vid a écrit:
Mustard a écrit: cela n'a jamais été dans l'esprit des américains de prendre un lanceur autre qu'américain pour lancer leurs astronautes
Soyouz TMA-20 ;)
... pour lancer leurs capsules... est plus approprié alors.

Oui c'est effectivement ce que j'avais dans mon esprit.

**D@vid** Messages : 422 Inscrit le : 02/08/2011 Age : 36 Localisation : Paris

Giwa a écrit:
D@vid a écrit:
Akwa a écrit: AH :affraid: Mais c'est affreux ! Ya pas une seule config qui soit symétrique !

En même temps, la direction de la force de poussée est parallèle à la direction voulue pour la fusée (celle de g) quelque soit la configuration et ce, pour chaque booster. Donc aucun soucis :cheers:

Attention tout de même !
Si les forces sont parallèles et de même sens, la résultante doit passer par le centre de gravité dans l’ensemble pour éviter toute mise en rotation.

http://greedno.fr/science_physique_force_304.php

Le point d'application de la résultante est le point par rapport auquel les moments de forces s'annulent. C'est un point à une distance 'x' de l'extrémité gauche : F1.x = F2 (L-x) où L est la longueur du segment

Sinon, il faut compenser en permanence par une orientation variable d’au moins une tuyère. : C’est la plupart du temps le cas pour une fusée qui est en équilibre instable.

A remarquer que les fusées hautes et effilées sont plus faciles à stabiliser que des fusées larges et compactes en équilibre dynamique. Sans rentrer dans les détails c’est une histoire de moment des forces et d’inertie.
Tout le contraire des équilibres statiques où c'est le polygone de sustentation qui compte
Retournez en enfance et amusez –vous à tenir sur un doigt une canne, vous constaterez que c’est relativement plus facile à tenir en équilibre qu’un objet plus compact ou de petite taille comme un stylo

Ha oui par contre tout à fait d'accord pour ce qui est de la rotation ! Merci pour cet éclairage !
D'ailleurs cet effet est exploité par exemple par la navette américaine : elle tourne sur elle-même pour améliorer son aérodynamisme vis à vis de la pression de l'air :study:

Mustard a écrit:
Akwa a écrit:
D@vid a écrit:
Mustard a écrit: cela n'a jamais été dans l'esprit des américains de prendre un lanceur autre qu'américain pour lancer leurs astronautes
Soyouz TMA-20 ;)
... pour lancer leurs capsules... est plus approprié alors.

Oui c'est effectivement ce que j'avais dans mon esprit.

Je me suis bien douté ;)

Si les poussées du booster et du premier étage donnent une résultante qui ne passe pas exactement par le centre de gravité cela induit un moment non nul qui provoque un basculement.
Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 7 Moment11

Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 7 Moment11

Mais c'est toujours le cas -même avec un étage sans booster - et on rattrape en permanence par une réorientation continuelle des tuyères et/ou de leurs poussées. Le rattrapage est plus aisé si le moment d'inertie transversale est grand - cas des fusées allongées- ce qui rend ces basculements plus lents.
Une fusée -une fois qu'elle a quitté le sol ne peut se maintenir sur sa trajectoire que par ces corrections permanentes.

Giwa a écrit:
Une fusée -une fois qu'elle a quitté le sol ne peut se maintenir sur sa trajectoire que par ces corrections permanentes.

L'avionique a suffisamment progressé pour que ces corrections soient parfaitement maitrisées.
Pour l'utilisation d'une configuration avec un seul booster d'appoint, il doit y avoir le souci du meilleur compromis entre la capacité en payload, le prix du lancement (pas la peine de sur-motoriser) et le souhait de ne pas avoir trop de moteurs (minimiser les risques de défaillance).

Depuis combien de temps une capsule américaine n'aura pas été lancée avec un lanceur classique consommable ?

J'aimerais faire le remarque que le STS a une configuration asymétrique, deux SRB sur chaque côté, mais un seul orbiter en "piggy-back".

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 7 Sans_351

Illustration de la mise en action de ce systeme novateur.

CCDEV: Aujourd'hui, Space Exploration Technologies (SpaceX) a annoncé publiquement qu'elle avait passé avec succès la revue de conception préliminaire (the preliminary design review) chapeautée par la NASA, concernant son système révolutionnaire d’abort au lancement (LAS ou système d’évacuation d’urgence). Ce dernier est un système d'évacuation d'urgence novateur, spécialement conçu pour les missions spatiale habitées opérées par le vaisseau spatial Dragon "CM". Cela représente une étape majeure/clé, dans la création d'un successeur (de fabrication américaine) à la navette spatiale. Cette approbation de la NASA marque la quatrième étape de conception (CCDEV) par un nouveau succès pour cette société privé et démontre que l'innovation est malgré tout possible lorsqu’il y’a de bonne relations partenariales. Avec cette dernière étape de conception approuvée par la NASA, SpaceX peut maintenant commencer à construire son système d'abort au lancement (LAS) novateur, puis-qu’intégré directement à sa capsule pour équipage. L'intégration du système à la capsule permettrait de faciliter leur réutilisation (Crédo de Musk), et permettrait à la firme d'affirmer sans retenues que réduire le coût de l'accès à l'espace est bel et bien toujours possible, tout en garantissant aux futurs équipages d'astronautes une sécurité maximum (approuvée par la NASA).

http://www.marketwatch.com/story/spacex-completes-key-milestone-to-fly-astronauts-to-international-space-station-2011-10-20

Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 7 Sans_353

Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 7 Sans_353

Un systeme visiblement évolutif.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Détail intéressant:
Suite à son entrevue avec les politiques la semaine passée, le PDG de SpaceX (Elon Musk pour ne pas ne citer), a réitéré sa confiance à l'égards des futurs vols spatiaux habités « commerciaux » Américains (AMHA, en cela il ne prêche pas seulement que pour sa paroisse). Musk à rappelé aux sénateurs de la chambre, que des nations dites « non-spatiales », seraient potentiellement intéressées par la recherche spatiale et seraient tout autant désireuses d’acheter des sièges à bord des futurs engins spatiaux commerciaux américains. Musk a dit que pour diverses raisons (concurrence, politiques etc..) les États-Unis sont aujourd’hui forcés de payer près de 56 millions de dollars par sièges, pour du transport d’équipage via un lanceur Russe Soyouz.

Musk, avance que dans le cas où l'industrie spatiale américaine réussi à réduire le coût du transport d’équipage à une somme comprise entre 20 et 30 millions de dollars par siège, il serait désormais possible à un plus grand nombre de scientifiques de visiter l'ISS, de mener des recherches a bord et de rentrer sur Terre. Musk a déclaré que le prix des sièges étant moins coûteux, l’ accès à l'ISS serait bien plus fréquent, ce qui permettrait à davantage de scientifiques a travers le monde, de réaliser des recherches dans un même laps de temps pour une même quantité de dollars.

En clair et si j'ai bien compris, il dit que quitte à débourser une grosse somme de dollars pour se rendre sur ISS, le fait de voler à bord d'une capsule dragon, d'une CST100 ou autre reviendrai moins chère aux futurs clients, puisque le tarifs globale d'un vol proposé par "les privés US" étant moins élevé, il serait désormais possible d'y adjoindre des coût relatifs à la recherche scientifique, ce qui ferait que ISS serait plus accessible. La somme de 56 millions de dollars que la NASA s’apprête actuellement à débourser pour envoyer des astronautes travailler dans l'espace, ne correspondrait vraisemblablement qu'au prix du transport vers/de ISS. Est-ce à votre avis un argument asse solide pour donner raison à Musk et ses paires?
ici

C'est un refrain assez connu.
Pour le moment Space X a commencé à construire un système. Son lanceur et sa capsule fret n'ont que peu volés (en phase de test) et il reste du chemin pour la qualification et la desserte de l'ISS.
Ce sera encore plus long pour une capsule avec un équipage.
Certes les USA voient d'un oeil plutôt désabusé que des millions de $ doivent être consacrés à payer des sièges dans des Soyouz ... mais à qui imputer l'imprévoyance ?
Les "projets" de Musk sont ambitieux ... mais il fait clairement un appel du pied insistant pour que des capitaux supplémentaires versés par l'Etat tombent dans son escarcelle pour terminer ou accélérer le "redressement du spatial US". J'appelerai cela du privé largement subventionné

En bref : le secteur n'est pas encore mature pour être laissé aux seules forces du marché.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

CCDEV2 (Et non COTS, certains confondent encore..) comprend à présent un nouveau et septième concurrent, Excalibur Almaz, Inc.
Le nouveau partenaire n’aurait juste signé qu'un « space act. Agrement », et un financement ne devrait pas lui être attribué pour la collaboration entre les équipes d'ingénierie. Excalibur Almaz entre dans la course et devrait prochainement collaborer avec la NASA, dans le deuxième tour du CCDev-2.
Perso, je me demande bien jusqu'à où va aller ce petit jeu de la "mise en concurrence".....
N'est-ce vraiment qu'en procédant ainsi que les tarifs de l'accès à l'espace pourront être potentiellement amoindris?? j'ai surtout peur qu' Exclibur-Almaz laisse des plumes dans tout cela, face aux quelques "gros" déjà en course depuis belle lurette....

NASA's roster of partners developing commercial vehicles to fly astronauts has expanded to include Houston-based Excalibur Almaz, Inc., which plans to fly upgraded versions of capsules originally designed to serve Soviet military space stations.

The new partners signed a Space Act Agreement that includes no NASA funding but allows collaboration between engineering teams.

A NASA statement says the company's system for flying crews to the International Space Station would use its planned reusable, three-person space tourist vehicle with an intermediate stage, flown on a commercially available launch vehicle to be determined.

Excalibur Almaz is the seventh company to partner with NASA in the second round of the Commercial Crew Development program, or CCDev-2.

http://www.nasa.gov/exploration/commercial/CCP-Excalibur.html

Surtout lorsque que tous les concurrents ne jouent pas dans la même cour, certains sont financés (SpaceX par exemple) dans le cadre de la collaboration d'autres ne le sont pas (ATK ou Excalibur Almaz, Inc maintenant) donc bon ils n'y a vraiment pas une équité de la part de la NASA vis-à-vis des concurrents pour le CCDev-2.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 7 Sans_413

Stephen C Smith, à récemment envoyé une lettre à la sénatrice Sandy Adams, pour encourager le financement intégral du programme CCDEV.
Stephen C. Smith possède une vaste expérience en conseil politique et dans les plaidoyers. Il a consulté en Californie pour de nombreux politiciens et représentants élus dans les deux grands partis politiques Américains (démocrate et républicain). Stephen est reconnu comme « non partisan » et ses opinions politiques sont les siennes. Il est diplômé de l'Université de Californie à Riverside en sciences politiques, et possède une maîtrise en administration publique de la California State University Long Beach. Stephen est un membre du club spatial national, « la National Space Society ».

"Rép Adams, je demande fermement à ce que vous approuviez les 850 millions de dollars demandés par l'administration Obama pour financer entièrement le (CCDev,) dans le budget FY12 (2012). Comme vous le savez depuis le 26 Octobre, tout retard accumulé ne fera que contraindre les contribuables américains à payer plus pour soutenir le programme spatial russe. Il est insensé de réduire les financements alloués au CCDev et que nous les contribuables soient obligés de continuer à payer les « taxis » spatiaux russes.

À mon avis, le Congrès doit fournir à la NASA un financement suffisant pour assurer qu'un minimum de deux participants du CCDev soit prêt à voler avec des astronautes en 2015. La NASA devrait prendre des décisions finales en 2012 concernant les quatre candidats restants. Les trois prochaines années seront cruciales pour garantir que nous puissions être libérés du monopole russe en 2015.

Plusieurs de vos collègues lors de l'audience d'hier ont interrogés les entreprises concernées concernant la viabilité d’un marché du secteur privé à venir. À mon avis et c'est sans importance, je pense que notre préoccupation immédiate serait plutôt de sélectionner et de voler au moins avec deux candidats du CCDev. Je demande que vous exhortiez les membres de votre comité à soutenir le financement du CCDEV à 100% pour FY12 tel que proposé initialement par l'administration".

En clair il faut accélérer le processus.
Est-ce le nombre de concurrents (c'est-à-dire SNC, Boeing, SpaceX et Blue origine) qui entraverait aujourd’hui le financement total du CCDEV et qui mettrait en difficulté la disponibilité des véhicules pour 2015? La NASA devra-t-elle sélectionner finalement deux concurrents sur quatre, de sorte à pouvoir obtenir un financement total et plus rapide pour CDDEV et rester dans les délais demandés par l’administration Obama, c'est à dire 2015?

ici

futureal-6 a écrit:Surtout lorsque que tous les concurrents ne jouent pas dans la même cour, certains sont financés (SpaceX par exemple) dans le cadre de la collaboration d'autres ne le sont pas (ATK ou Excalibur Almaz, Inc maintenant) donc bon ils n'y a vraiment pas une équité de la part de la NASA vis-à-vis des concurrents pour le CCDev-2.

L'ambigüité peut être qu'au départ ce sont de petites sociétés "innovantes" qui semblaient en lice pour "renouveler le marché" et "sortir du train-train" où la NASA mettait en route des projets et déléguait à des "gros du spatial" la rélaisation.
Depuis les "petits" ont réalisé quelques pas .... mais aucune solution fiable n'est encore à portée de vue (il n'y a que Space X qui a montré des choses, les a fait voler ... mais ils sont encore loin d'un système opérationnel notamment pour du vol man-rated).
Maintenant des gros comme Boeing sont entrés dans la course aussi .... et si ATK en faisait partie on se retrouverait avec les mêmes qui étaient taxés de "chers et bureaucratiques".
De toute façon ... la priorité c'est de retrouver l'accès à l'espace et ce à n'importe quel prix. La démocratisation de l'espace reste encore du domaine du doux rêve.

Ce qui est entrain de changer, n'est-ce pas plutôt le type de rapport entre l'étatique et le privé entre la NASA - le commanditaire - et les entreprises privés - les prestataires de service?
La NASA n'est plus alors l'assembleur qui commande des pièces au privé pour construire ses propres fusées, mais achète une prestation de service pour une mission, le matériel nécessaire - fusée et capsule- appartenant au prestataire : la compagnie privée choisie - qu'elle soit "petite" ou "grosse"

Oui, c'est sûr Giwa tu es raisonnable, mais que veux-tu, losque je vois ces "marchands du temple" piétiner son parvis, j'ai mal à ma NASA d'antant 8-)

Vous avez-dit : "sentimental, affecté pour cause d'affectif" ; c'est un peu ce que tu disais Giwa dans le fil sur Phobos Grunt : "glace vanille ou chocolat".

futureal-6 a écrit:Surtout lorsque que tous les concurrents ne jouent pas dans la même cour, certains sont financés (SpaceX par exemple) dans le cadre de la collaboration d'autres ne le sont pas (ATK ou Excalibur Almaz, Inc maintenant) donc bon ils n'y a vraiment pas une équité de la part de la NASA vis-à-vis des concurrents pour le CCDev-2.

Au contraire.

Les sociétés qui sont "financées" (SpaceX, Orbital) l'ont été au travers d'un appel d'offre contraignant qu'elles ont remporté.
Certaines sociétés qui ont perdu (ATK) ou n'ont pas bidé (comme Excalibur Almaz) se voient néanmoins accorder des facilité d'accès aux installations et à l'expertise de la NASA pour travailler sur leurs projets, mais ne recevront pas de financement pour cela.
Et il faut préciser encore et toujours que le financement ne se fait qu'au travers de la validation de jalons contracutels, autrement dit ce n'est pas "on vous paye et montrez nous ce que vous savez faire" mais "montrez nous ce que vous savez faire et ensuite on vous paye".

Astro-notes a écrit:Oui, c'est sûr Giwa tu es raisonnable, mais que veux-tu, losque je vois ces "marchands du temple" piétiner son parvis, j'ai mal à ma NASA d'antant 8-)

Pourquoi ?
C'était différent du temps des Grumman, Boeing, Douglas lors d'Apollo ? Ils travaillaient gratuitement ?
Ne tombons pas dans la caricature.

Il n'en reste pas moins que pour l'instant les sociétés validées qui n'ont touché des sous qu'en montrant leur savoir-faire pour livrer un système clé en mains ... n'ont pas livré grand chose (mais les sous ont bien été versés).
Quand à faire un pronostic sur ce que la NASA devra payer pour un vol clé en mains, qu'il soit de fret ou comme on en discute ici, d'un équipage .... bien malin qui est capable de le dire.

Moi je ne parierai pas mon scalp que ce sera un prix si attractif que cela. Wait and see.

Ven 5 Aoû 2011 - 13:21

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Ven 5 Aoû 2011 - 19:28

Ven 5 Aoû 2011 - 20:17

Ven 5 Aoû 2011 - 20:48

Jeu 20 Oct 2011 - 17:39

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Mer 2 Nov 2011 - 6:40

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