Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009

Taurus-Littrow a écrit:
Touchons du bois, restons optimiste!!!

Je reste un brin perdu dans tout ce qui est lancé au sujet de la sonde…
Certains rapports indiquent qu'il n’y a seulement que quelques jours pour restaurer/reconfigurer « Phobos-Grunt » avant que ses batteries ne soient épuisées, tandis que d'autres prédisent jusqu'à deux semaines de vol en LEO, avec une potentielle rentrée atmosphérique aux alentours du 03.12.
Quid aujourd’hui des procédures de reconfiguration ?

Ce qui s'annonce comme un échec cinglant, d'autant plus que c'est survenu en orbite terrestre et dans la phase de vol avant de se diriger vers la destination martienne, c'est qu'un protocole de mise en commun des moyens ne soit toujours pas mis en place.
Pour les missions scientifiques lointaines, une certaine collaboration pourrait exister avec une couverture par les moyens terrestres (antennes de l'ESA, de la NASA) voire mobilisation quelques jours de moyens maritimes. Peut-être même des moyens satellites ???

Je ne crois vraiment pas qu'on soit dans le domaine stratégique "ultra-secret" en recevant de la télémétrie d'une sonde d'autant qu'elle peut être codée. La coopération avec l'ISS pourrait probablement donner des idées.
A quand une certaine maturité dépassant les raisonnements "nationaux" plutôt étriqués ?

Il y a un autre FIL pour le suivi des péripéties concernant la sonde ici :

https://astronautique.actifforum.com/t12806p195-lancement-zenit-2sb-phobos-grount-8-novembre-2011

[Admin Sidjay]: @ Davastro & Montmein: Afin de ne pas égarer de précieuses informations concernant l'actualité liée au lancement de la mission Phobos Grunt, j'ai fusionné ici les quelques messages rédigés et postés sur le sujet dédié aux nouvelles de la mission. Vous pourrez désormais retrouvez vos messages sur ce fil. ;)

Sidjay a écrit:Quid aujourd’hui des procédures de reconfiguration ?

Les panneaux sont bien déployés et, jusqu'à preuve du contraire, la sonde est bien orientée vers le soleil et l'ordinateur de bord a de quoi être alimenté. Pour une raison inconnue (quoique probablement reliée à l'orientation de la sonde), il est impossible de rétablir une télémétrie.
Dès que une liaison est établie, la première commande transmise sera un Reset de tout le système informatique.

Elixir a écrit:On pourrait effectivement demander l'aide aux Américains ou aux Chinois de louer un canal de transfert de leur satellites TDRS. (Le projet EDRS européen ne sera déployé qu'en 2012 si tout va bien...)

Or le temps de communiquer et reprogrammer le protocole d'accès sera probablement long, sans compte que je ne suis pas certain que les Russes viellent dévoiler ça pour une question de confidentialité.

La NASA et l'ESA ont proposé (et fourni pour cette dernière) leur aide avec des stations sols.
Le réseau de satellites TDRS n'est pas compatible.

Pline a écrit:
Elixir a écrit:

Autre question, la sonde est à l'orbite 200km, si le sauvetage échoue, l'engin de 14t va retomber au sol avec ses 7t d'ergols toxiques sous un mois, il y a moyen de l'intercepter en orbite avant vu le danger potentiel?

Les ergols vont bruler dans les couches hautes de l'atmosphère, les réservoirs en alu soumis à plus de 1000°C ne vont pas résister longtemps.

Par contre il est bien possible que quelqu'un récupère dans son jardin les panneaux solaires maousse costauds :D

Ou la capsule de retour d'échantillon ...

Manque une navette et un equipage pour remettre Phobos-Grunt en état ;) ;)

T' imagines, spacemen1969: une navette en permanence prete au decollage (probleme sur l' ISS par exemple) et 3 astro de garde
hop, une alarme retentie, Phobos-Grunt est en deroute, nos 3 gars sont fins prets et "we have a lift off" !!!
je vous laisse rever ....

Ou encore mieux et sans coût de lancement, la même navette déjà arrimée à ISS et prête à des opérations de maintenance sur les sat et sonde en péril, oui je rêve ...

Exocet a écrit:
Elixir a écrit:On pourrait effectivement demander l'aide aux Américains ou aux Chinois de louer un canal de transfert de leur satellites TDRS. (Le projet EDRS européen ne sera déployé qu'en 2012 si tout va bien...)

Or le temps de communiquer et reprogrammer le protocole d'accès sera probablement long, sans compte que je ne suis pas certain que les Russes viellent dévoiler ça pour une question de confidentialité.
La NASA et l'ESA ont proposé (et fourni pour cette dernière) leur aide avec des stations sols.
Le réseau de satellites TDRS n'est pas compatible.

On a des nouvelles avec des stations au sol?

Les Chinois ont 3 navires BEM actuellement dans les océans mais sont pleinement occupés par les missions nationales...

Jolis scénarios de science-fiction mais totalement irréaliste (même si la navette était encore en service).

@Elixir : d'après les messages postés plus haut, silence radio :(

Je viens de voir quelques articles des experts chinois qui disent qu'il est possible que le moteur principal ou une partie des 12 moteurs auxiliaires de Fregat est en panne juste après l'allumage qui a provoqué la mise en mode de sécurité, si c'est le cas la sonde serait donc partir en vrille de manière irrégulière, ceci explique pourquoi l'antenne haut gain directionnelle ne reçoit aucune commande. Les antennes faible gain quand aux elles sont toujours masquées par les réservoirs.

La meilleure solution sera d'avoir plusieurs stations au sol avec les navires BEM qui envoient en continu les commandes à l'espace en espérant que les LGA de la sonde pourraient par miracle capter les commandes.

Sur un forum russe il y a un peu plus de détail technique à propos les moyens de communication de la sonde -

1. In LEO the spacecraft can only transmit telemetry in C-band with
RPT111 transmitter. Plus, measuring of orbital position can be done
through combo of ground means and onboard responder device 38G6.

2. Only in the first intermediate orbit, after the first boosting burn
is done, thanks to decreased tracking angle change rate a possibility to
lock on it with ground X-band antennae appears, which condition allows
for a dual side communication with the spacecraft radio assembly.

3. The only planned communication exchange in the intermediate orbit had
a purpose to input corrected values for the second boosting burn;
however, in reality, in case of abnormality, only scrubbing of the
second burn was possible due to time shortage.

4. The second burn was intended to boost the spacecraft into highly
elliptical orbit at which it should be preparing for the third, final,
ejecting boost.

5. Issuing commands to the spacecraft in LEO was not provided for
altogether. Ground antennas cannot track it while it is moving this
fast. All, what is being now, are makeshift attempts to do just
something.

Ce sent fort que les Russes n'ont pas prévu le scénario de panne au premier tour dans la conception...

Une vidéo d'animation de cette mission -

http://www.federalspace.ru/download/video/2011_09_26_FobosGr.flv

Voilà Fobos-Grunt en bien mauvaise posture. On va me taxer de péssimiste mais pour moi l'échec était courru d'avance. Voilà 25 ans que les Russes n'ont plus réussi une seule mission d'exploration planétaire. Et lorsqu'ils se relancent, 15 ans après leur précédent échec (Mars 96), ils organisent une mission encore plus complexe que tout ce que la Nasa a fait jusqu'à présent pour l'exploration martienne. C'est pour dire. Et pourtant la Nasa est rôdée dans ce genre de mission. Si les Russes veulent réussir une mission martienne, il faut absolument qu'ils revoient leur stratégie sinon ils n'aboutiront jamais. Les équipes chargées de développer Fobos-Grunt manquent d'expérience. Tout le savoir faire acquis pour Venera, Vega ou autres n'existe plus.
Ces personnes sont à la retraite pour quasiment la majorité. Ils doivent aussi se roder et surtout chercher à simplifier leurs sondes et leurs missions. Ils n'ont jamais réussi une mission martienne et ils se lancent dans la récolte d'échantillons de Phobos avec une sonde bougrement complexe. Si elle ne se sépare pas de son bloc de propulsion, pas de déploiement d'antennes, pas de largage de sonde chinoise et pas d'atterrissage possible. Bref, tout est compromis dès le départ. Suffit simplement de se souvenir de l'expérience japonaise pour ramener des échantillons de l'astéroïde Itokawa pour comprendre que la sonde russe était inutilement complexe.
Quand je dis qu'ils doivent revoir leur stratégie d'exploration planétaire c'est simplifier au maximum leur sonde et surtout y aller pas par pas. Je ne pense pas que la Nasa regrette son atterrisseur Mars-Pathfinder. C'est avec l'expérience acquise avec Mars-Pathfinder que la Nasa a réussi Spirit/Opportunity et qu'elle réussira très certainement Curiosity. Je suis sûr que dès qu'ils mettront au point des missions plus simple avec des sondes plus simples, ils réussiront.

D'autres éléments venant de forum russe -

* Baïkonour n'a pas d'équipement adéquate pour communiquer en Bande X
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=833427#833427

* Un Timer chip, utilisé sur la sonde et issue de l'importation, a été configuré à UTC+3 alors que la Russie est déjà passé en UTC+4.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=833748#833748

* Durant les tests au sol l'ordinateur de bord n'a jamais fonctionné plus de 6 heures avant de planter. Un patch a été appliqué à Baïkonour.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=833904#833904

spacemen1969 a écrit:Manque une navette et un equipage pour remettre Phobos-Grunt en état ;) ;)

Manque le budget d'une seule mission de navette pour lancer 10 Phobos-Grunt dans les années à venir et tous les développements nécessaires pour les améliorer et les rendre fiables, à destination de Phobos, Deimos, et d'autres petits corps qui trainent dans le coin ;) ;)

Sur ce topic même, il a été signalé qu'ils devaient encore mettre à jour le logiciel de bord dès que la sonde allait être lancée. Quand on sentait l'air un peu catastrophé de l'industriel avant le lancement, on peut imaginer les retards qu'il devait y avoir. Pour rappel, Roscosmos avait forcé pour lancer l'engin il y a 2 ans... quand quasiment aucun équipement n'avait été testé !

**aRes** Messages : 1007 Inscrit le : 24/10/2005 Age : 44 Localisation : Alsace

Ils pensaient peut-être qu'un dépanneur informatique avait élu domicile sur Phobos ! J'avais pourtant dit à Vladimir P. que Windows Vista n'était pas très stable.

Trêve de plaisanterie j'attendais et suivais cette sonde depuis des années, tant d'espoirs gâchés. Les Russes vont à reculons on dirait. Autrefois leurs sondes se plantaient en orbite martienne, puis durant le trajet, désormais elles ne quittent même plus notre atmosphère. Les ricains ont intérêt à assurer avec Curiosity, même si je ne la sent pas trop cette histoire de grue aéroportée ................

Ce qui fait qu'une mission réussisse c'est pas si le public "la sent" ou pas, c'est surtout les processus qualité et l'effort qui a été consacré à penser à tous les cas de figure.
Les américains n'ont pas beaucoup de leçon à recevoir sur cet aspect là pour les missions scientifiques, on peu déjà être un peu plus rassurés pour Curiosity.
Wait & see...

Space Opera a écrit:Sur ce topic même, il a été signalé qu'ils devaient encore mettre à jour le logiciel de bord dès que la sonde allait être lancée.

Il est plus courant qu'on ne le croit d'effectuer des mises à jour alors que la sonde a déjà quitté la Terre. Deux exemples me viennent à l'esprit :
- Cassini/Huygens, quand on s'est rendu compte qu'ils ne pourraient pas communiquer correctement avec le plan de vol prévu (il a été modifié)
- Mars Express, quand on s'est rendu compte que le déploiement du radar pourrait déstabiliser la sonde (le déploiement a été reporté)

En fait c'est même quasi-systématique, mais annoncer ça officiellement avant que la sonde ne soit lancée parce qu'on trouve des bugs majeurs, ça l'est un peu moins...

Space Opera a écrit:En fait c'est même quasi-systématique, mais annoncer ça officiellement avant que la sonde ne soit lancée parce qu'on trouve des bugs majeurs, ça l'est un peu moins...

J'en conviens...

Mission Phobos-Grunt [Echec] - Page 9 Captur10

Salut le FCS

Bien decevante toute cette cascade de mauvaises nouvelles ! Mission Phobos-Grunt [Echec] - Page 9 661840

en attendant la suite "au cas ou"........ il y a déja un tracking sur http://www.heavens-above.com

j'espère que la rentrée ;si elle doit avoir lieu sera sans conséquences dramatiques !

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Effectivement, il n'est peut-être plus trop tôt pour se pencher sur un tel scénario. (D'ailleurs, bon nombre de médias commencent sérieusement à en parler d'autant que plusieurs dates avaient étés avancée sur ce fil). L'article ci-dessous indique que la sonde Phobos-Grunt est encore complètement chargée de diméthylhydrazine dissymétrique et de tétroxyde d'azote. La majorité de ces carburant/comburant pourrait probablement être vaporisée dans l’atmosphère lors de cette rentrée (si toutefois ça arrive). Il y a aussi une petite quantité de matière radioactive sur Phobos-Grunt, « du cobalt-57 » , ce qui risque fort de provoquer une certaine agitation médiatique, ainsi qu'un certain émoi chez certains autres.
Bien que les contrôleurs de mission russes essayent désespérément de reprendre le contrôle de cette sonde, leurs efforts restent sans succès et il semble fort que cette sonde soit vraiment en train de devenir irrécupérable.
[Sidjay] Phrase traitant d’hypothétiques répercutions politico-industrielles supprimée

Article en anglais.

Je sens que l'industriel va regretter d'avoir été sélectionné pour cette mission impossible à mettre en oeuvre avec les moyens qui lui ont été donnés...

Du coup , quand la sonde va rentrer dans l'atmosphère , on pourra juger si la capsule de retour échantillon reviendra intacte mais vide ça c'est sure . Test grandeur nature donc !! bon , mais il faudra retrouver la capsule ?? par contre ce désastre me rappelle la sonde beagle accolé à mars express qui avait été également très mal préparée avec peu de tests donc échec assuré et prévisible avant le lancement, si je me souviens les articles de l'époque . Il n'y a pas de miracle en astronautique , test , test, test , sinon échec assuré et ça les usa l'ont compris depuis longtemps , il suffit de regarder les docs sur la préparation des rovers martiens avec des tests draconiens au dela des limites mais avec un budget qui va avec.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

D@vid a écrit:
Sidjay a écrit:
un expert anonyme a indiqué qu’un certain nombre de « responsables » pourraient faire face à une peine de prison.
J'hallucine complètement de voir ça ! :shock: Comment réussir à prendre des risques et se lancer dans des projets ambitieux, si la menace de prison est à la clé en cas d'échec !

Maurice a écrit:La russie est tout de même un état de droit, méfions nous de ces rumeurs concernant d'hypothétiques peines de prison.

Évidemment...
Je disais cela moi même dans mon message précédent, il y'a beaucoup trop d'affirmations causant du tort à l’information. A nous de faire un tri sélectif de tout contenus (plus ou moins sérieux) publiés à ce jour (et un peu partout) au sujet de ce potentiel échec Russe (potentiel, car vraisemblablement pas encore annoncé officiellement comme tel). Par conséquent, j'ai pris soins de mettre en garde les membres du forum de l’inexactitude de certains propos rédigés sur certains support Américains. (Qui, on le sait, on tendance a parfois êtres quelques peu alarmistes ou abusifs dans leur texte). Après en avoir discuté avec Mustard, il semble plus sérieux (en ce qui nous concerne) de ne plus aborder et discourir de ces hypothétiques répercutions politico-industrielles, étant asse HS avec le thème principal de ce sujet, d'autant qu'elles ne s'appuient sur rien de potentiellement valable. Je viens donc de me supprimer la phrase y faisant mention, ainsi que les messages précédents postés à ce sujet. Merci d'en prendre note, pour la bonne poursuite de ce sujet. Merci et désolé pour cela... je n'ai sans doutes pas asse fait mon tri.

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Martien31 a écrit:Du coup , quand la sonde va rentrer dans l'atmosphère , on pourra juger si la capsule de retour échantillon reviendra intacte mais vide ça c'est sure . Test grandeur nature donc !! bon , mais il faudra retrouver la capsule ?? par contre ce désastre me rappelle la sonde beagle accolé à mars express qui avait été également très mal préparée avec peu de tests donc échec assuré et prévisible avant le lancement, si je me souviens les articles de l'époque . Il n'y a pas de miracle en astronautique , test , test, test , sinon échec assuré et ça les usa l'ont compris depuis longtemps , il suffit de regarder les docs sur la préparation des rovers martiens avec des tests draconiens au dela des limites mais avec un budget qui va avec.

Tout le succèes repose là dessus. Beagle2 avait ses limites essentiellement imposées par la faiblesse du retour britannique. Il s'en est fallu de quelques Meuros supplémentaires (que le Royaume-uni n'était pas prêt à mettre) pour que sa préparation ait été meilleure et donc sa mission plus de chances de réussir.

Ven 11 Nov 2011 - 15:24

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