Apollo, la référence indispensable ?

Bonsoir à tous,
Depuis toujours sur notre forum, pratiquement tous les sujets/fil quels qu'ils soient font référence à Apollo dans les messages postés. Que ce soient les discussions sur Mars et comment s'y prendre pour y aller un jour, et dans tous les sujets donc, Apollo est présent, cité, parfois banalisé. Pouvez-vous exprimer et expliquer ce besoin évident de toujours revenir sur ce programme magnifique, vieux de plus de 40 ans ? Quel est votre sentiment au sujet de ce fabuleux lanceur qu'était Saturn V ? Les années Apollo servent-elles encore au futur de l'exploration de l'espace par l'homme ?
Allez, un petit sondage à l'appui, et je n'en doute pas, beaucoup de commentaires.

Il est respectable d'avoir un vote "sujet sans intérêt". Mais sans commentaire attaché, ce vote n'est pas à l'honneur de son instigateur. Quel manque de franchise et de correction. Ce n'est pas grave, le vote est pris en compte tout de même.

Pour ma part j'ai voté oui car, pour moi n'ayant connu que cette "navette" le programme appolo me semble certes loin mais immensément important. cette sturne5 était tout d'abord gigantesque et puissante. j'aurais vraiment aimé vivre cette époque spatiale qui a certainement je pense donné le "là" pour la suite que l'on connait.

Pierrot a écrit:Pour ma part j'ai voté oui car, pour moi n'ayant connu que cette "navette" le programme appolo me semble certes loin mais immensément important. cette sturne5 était tout d'abord gigantesque et puissante. j'aurais vraiment aimé vivre cette époque spatiale qui a certainement je pense donné le "là" pour la suite que l'on connait.

Tout à fait cher Pierrot. Pour les plus jeunes, internet est là pour revivre cette époque, les vidéos de cette grande aventure et la puissance de ce lanceur qui à ce jour encore reste unique.

Outre Internet, les livres, photos, etc... Le plus original moyen d'apprendre sur Apollo, est de rencontrer les astronautes du programme eux-mêmes... Ils sont encore nombreux et sont souvent très accessibles pour celui ou celle qui veut vraiment les rencontrer... ;) ;)

LM-5 a écrit:
...
Pouvez-vous exprimer et expliquer ce besoin évident de toujours revenir sur ce programme magnifique, vieux de plus de 40 ans ? Quel est votre sentiment au sujet de ce fabuleux lanceur qu'était Saturn V ? Les années Apollo servent-elles encore au futur de l'exploration de l'espace par l'homme ?
...

Très simple, en ce qui me concerne : techniquement, c'est la seule expérience de vol habité au delà de l'orbite terrestre et de débarquement sur un autre astre.
Même pour aller vers Mars avec des techniques totalement différentes, il y a des enseignements à tirer d'Apollo du point de vue organisation, gestion des risques, etc.
A part ça, je ne suis pas particulièrement nostalgique d'Apollo, c'est de l'histoire ancienne, et les conditions géopolitiques qui ont permis cela sont uniques.

A+

Voté "non".

En aucun cas, le programme Apollo ne peut servir de référence pour l'avenir du spatial.

Comme l'a écrit lambda0, les conditions géopolitiques étaient uniques, de même que les conditions nationales (assassinat de Kennedy) et par conséquence les conditions budgétaires.

On fait toujours référence à Apollo parce que c'est que l'Homme peut réaliser dans des conditions extraordinaires, conditions qui ont peu de chances de se reproduire (à moins de trouver du pétrole sur Mars), et par conséquence se servir d'Apollo comme référentiel (ce que les politiciens ont fait depuis 30 ans- regardez ce qu'il est advenu de la Space Exploration Initiative de Bush père, et de la Vision of Space Exploration "Apollo on steroids" de Bush fils) ne nous mènera nulle part.

Vouloir recréer Apollo, cela frise le masochisme. Apollo est à la conquête spatiale ce qu'est le Concorde à l'avenir du transport aérien. Une erreur. Même si elle est fascinante, passionnante, extraordinaire, incroyable, sidérante etc...

Je suis du même avis que Spaceman.
Apollo est une bulle technologique de l'exploration humaine dans l'histoire de l'humanité.
Plus on s'éloigne de l'événement dans le temps, plus la notion de référence s'estompe.
Apollo était une référence en 1975, pour moi, elle ne l'est plus aujourd'hui.
Comme les zeppelins dans les années 1930, étaient une référence dans le moyen de traverser l'atlantique. Elle ne l'est plus aujourd'hui.
Et encore un point commun entre les deux projets : ça fait 20 ans que l'on veut retourner sur la Lune et 60 ans que l'on veut reconstruire des dirigeables géants...
Cela n'enlève en rien l'exploit humain et technologique, et le fait que l'on en honore la mémoire.

Si l'on fait référence aux conditions historiques alors, je comprend effectivement le vote "Non" mais personnellement, j'ai voté "Oui" pour d'autres raisons que celles qu'auront retenu la plupart des votants (enfin, je crois). Il ne s'agit pas d'une référence en matière de concept de mission mais plutôt dans la démarche technologique. Pour en arriver là, il a fallu pousser au taquet toutes les technos disponibles à l'époque. AMHA, quelque soit l'avenir de l'exploration spatiale, elle devra toujours avoir pour base de faire progresser encore les technos disponibles à un instant donné (la Navette et l'ISS ont aussi joué ce jeu mais à moindre échelle): en ce sens, la comparaison avec Concorde n'est pas hors de propos sauf que vu sous cet angle du bond technologique, cela a été reproduit avec l'A380 ou avec le 787 côté Boeing. C'est avant tout un moteur de progrès (et donc bien un exemple de référence pour continuer à avancer vers le futur) avant même d'être une référence historique qui, comme signalé par les votants "non", était dans des conditions bien trop atypiques (espérons le car l'histoire réserve parfois des revers inattendus) pour servir d'exemple dans le futur.

Sur le plan de l'approche globale d'exploration du système solaire, Apollo a par ailleurs brulé des étapes sur lesquelles Russes et Américains sont revenus depuis. Donc, il faut revenir aux fondamentaux dans la méthodologie et l'approche globale (et peut-être était-ce justement le moment d'aller sur la Lune après avoir garanti l'occupation permanente de l'orbite basse et non l'inverse ?) tout en s'inspirant d'Apollo dans sa façon de pousser les connaissances technologiques dans leurs derniers retranchements tout en garantissant la sécurité des équipages. Peut-être qu'Apollo devrait donc être la référence pour la prochaine étape de l'exploration spatiale (c'est bien comme cela que j'ai compris la question) plutôt que de reconsidérer le contexte historique unique dans lequel cela s'est produit et de dire que ça ne peut pas être une référence à cause du fait qu'il a imposé de brûler des étapes qui depuis ont été franchies dans le bon ordre.

Mon vote va dans le même sens que ceux de Lambda0 et Kostya.
Apollo ne peut pas être la référence à tout, mais on ne peut pas démarrer un programme spatial habité sans tenir compte des enseignements du programme Apollo. D'ailleurs, il s'agit de tirer partie aussi bien des succès d'Apollo que de ses erreurs. Quelques exemples :
- On peut utiliser des moteurs très puissants et placer en orbite plus de 100 tonnes d'un coup avec un taux de réussite excellent. Sans le programme Apollo et la fusée Saturn V, certains douteraient probablement encore de la faisabilité de construction d'une fusée aussi puissante. Les Russes ont fait aussi bien mais pas avec autant de réussite. On ne sait plus le faire, mais on saurait le refaire et on le refera, personne n'en doute, ce qui est très important pour pouvoir se projeter dans l'avenir.
- On peut faire atterrir un engin spatial sur un autre astre et le faire redécoller un peu plus tard. Ca aussi, mine de rien, c'est une expérience très importante. Il faudrait relire les rapports de l'époque, mais je suis certain qu'il y avait de grandes incertitudes à ce sujet, concernant notamment la robustesse des pieds de l'atterrisseur, la stabilité du terrain et la possibilité de repartir. Il y avait un moteur différent pour l'atterrissage et pour le décollage. Ce choix n'était pas anodin. Je ne sais pas si après coup, la NASA a estimé qu'un seul moteur aurait été une option viable.
- Les erreurs d'Apollo sont aussi de précieuses informations pour les spécifications des systèmes futurs. Par exemple, une atmosphère composée d'O2 à 100% est à proscrire.
Quoi qu'il en soit, une grande expérience a été acquise à ce moment là sur des problèmes récurrents des missions habitées avec atterrissage sur d'autres astres. Des gens intelligents ont beaucoup réfléchi et ont choisi certaines options qui ont été validées expérimentalement. Si on veut atterrir un jour sur Mars ou ailleurs, il convient de tenir compte de toute cette expérience dans les choix qui seront faits.

Argyre

Effectivement, pour ajouter encore dans le sens d'Argyre, la leçon d'Apollo pour l'avenir, c'est tout simplement qu'ils y sont arrivés parce qu'ils ne savaient pas que c'était impossible (on pourrait aussi ajouter les moteurs fusées réallumables qui posent toujours des problèmes particuliers aujourd'hui). C'est la référence pour l'exploration: ne surtout pas s'arrêter à des préjugés et des déclarations de principe comme quoi "on peut pas faire ceci" ou "c'est impossible de faire ça". Quand on s'en donne les moyens, beaucoup de barrières tombent d'elles-mêmes.

Malgré mon manque de connaissances en la matière, je vote oui, parce qu'à mes yeux de passionné qui ne se donne pas tous les moyens d'assouvir sa passion, le programme Apollo est un goulet d'étranglement pour l'aventure spatiale. C'est évident que le programme Mercury a été lui aussi une avancée importante dans cette épopée, mais bizarrement, ce n'est pas celui qui m'aura marqué.

Est-ce parce que ça a été (toujours à mes yeux ...etc, ) pour l'aboutissement de ce programme, qui a emmené l'homo sapiens sur la Lune, que je suis plus intéressé par Apollo ?? Peut-être. Probablement aussi parce que c'est dans mon vécu, j'ai grandi en entendant parler du programme Apollo, Mercury était déjà trop ancien pour que j'en prenne conscience.

Enfin voilà, c'est mon point de vue. Et je le partage ! :megalol:

Comme d'autres membres du FCS, je vote "non".

Pour toutes les raisons précitées, Apollo est un "ovni" dans l'histoire humaine.
La Lune était, par ailleurs, un objectif symbolique d'une puissance inouïe, que rien ne peut remplacer, ni Mars, ni Pluton, ni Trantor.
La Lune, l'humanité la voit, la connait, elle appartient à la culture, à la conscience collective. Mais Mars, ou n'importe quel "beyond" est hors champ de la conscience de 90 % de l'humanité...
C'est pour cela, d'ailleurs, que, depuis l'exploit d'Apollo, la conquête spatiale "bégaie", le ressort est cassé, on est passé à l'espace utile, l'espace en temps que rêve, c'est terminé.

et bien moi je rejoins les arguments de Kostya, d'Argyre, de Gurvan,

car un bel arbre ne peut avoir une belle canopée s'il n'a pas de profondes racines,
c'est pourquoi comme aujourd'hui on découvre que l'homme de Néanderthal et l'homo Sapiens ont des gênes en commun, la conquête de mars ou d'autres planètes (Titan, Encelade devenant par exemples les lunes des prochains rêves) tirent leurs enseignements du passé; d'ailleurs pour ceux qui auraient des doutes relisez ou revoyez les vidéo de Von Braun .... et comme le dit Spacemen1969 dialoguez le plus possible avec les précurseurs et les pionniers du domaine spatial, voire du SF :sage: :study: :up8:

Oui, je peux voter oui, eu égard à la nostalgie de mes 20-30 ans ; eu égard à la symbolique lunaire ;
eu égard au gigantisme de l'opération industrielle ; eu égard à la gestion (un modèle), de ce programme ;
eu égard au fait que les soviets nous jouaient le rôle des gros nuls de cette affaire ; eu égard à la propagande
aussi, etc.

Le temps passé me mortifie, non pas parce que j'ai les cheveux blanchissants, mais parce que nos jeunes
cadets en savent bien plus sur ce programme que moi à leur age. Internet nous a donné accès à des
informations que nous ne connaissions pas à l'époque, a des documents photos qui ringardisent ceux que je
gardais précieusement pour le futur. De nombreux analystes ont remplacé les qqs vedettes du traitement de
l'information de l'époque des sixties, dégagés des contraintes idéologiques, ils nous ont re-raconté
l'histoire Apollo, et la maturité de ces passionnés de l'aventure spatiale me surprend encore parfois.

Du coup, Apollo pour moi, n'est plus une référence technologique, ni même une référence idéologique, ni un
modèle, car tous les projets aujourd'hui sont simulés numériquement, ce n'est plus la même histoire, ni la
même aventure. Mais attention s'en est une autre.

Mais au final, quelles émotions sont associées à ce programme !

Ah oui, la pièce est finie ; Américains et Russes peuvent saluer ensemble le public des spectateurs et le rideau
peut retomber sur la pièce dont le titre était: Le programme Apollo. (qu'avec de bons artistes).

J'ai répondu oui. Oui parce que dans ce forum on cite souvent Apollo comme exemple...
Par exemple pour le programme constellation, on utilise la forme en cône pour la capsule pour la rentré dans l'atmosphère... On utilise pleins d'autres choses d'Apollo pour pleins d'autre programmes.

J'ai voté oui, avec à l'esprit la même analyse que celle brillamment développée par Astro-Notes.

En dépit de l'ampleur des défis techniques à relever pour quitter le système Terre-Lune, qui là, comment pourrait-il en être autrement, montre les limites des enseignements du programme Apollo, je pense que la principale pierre d'achoppement reste politique : pas d'aiguillon/prétexte pour booster le programme spatial. 8-)

Dépendance de l'espace par rapport aux contingences politiques : rien de nouveau sous le Soleil. 8-)

J'ai voté oui.
Je pense que le programme Apollo de par son succés, est une base solide a d'autre projet d'exploration spatiale habité. Maintenant le seul souci est de décider un programme ambitieux dans la continuité d'Apollo. Le message le plus important a retenir AMHA avis, c'est le fameux "We choose to go to the moon" de Kennedy, qui inaugurait le programme Apollo. Ce discours, est une référence à lui seul. Il montre simplement qu'a la base, les avancées de la conquête de l'espace sont dictées par la volonté politique. Obama devrait s'en inspirer.

incroyablement, je vote NON

Apollo Project est inscrit dans l'histoire de l'humanité ... une conjonction d'hommes, d"événements, de contextes qui ne se reproduiront pas
l'avenir sera autre chose ... et c'est tant mieux!

comme je dis souvent: le meilleur est "avenir" ;) ;) ;)

J'ai voté non également, sauf sur certains points particuliers.

Je m'explique brièvement: le programme Apollo est le fruit d'une singularité de l'histoire, qui a aboutit à ce programme contre-nature qui a couté des sommes folles et accouché d'un symbole dont les gens qui en ont une trace affective vont disparaitre dans les années et les décennies à venir. Contre-nature, car personne n'est allé sur la Lune par esprit pionnier, ou pour l'exploration, les raisons étaient beaucoup plus idéologiques que cela.
D'après moi, citer en exemple (ou pire, en "référence") un programme au prix exorbitant dont il n'est rien sorti, si ce n'est des photos et des souvenirs, on court à la catastrophe si on compte imiter ce qui s'est passé à l'époque.

La seule chose qu'a prouvé Apollo, et ce n'est pas à jeter (c'est même extrêmement positif), c'est qu'il est possible de réaliser des projets technologiques fous quand les moyens sont conséquents.

40 ans après, Apollo reste l'exemple type du programme technologique qu'il ne faut pas suivre, tant le rapport argent dépensé/retour sur investissement est faible. On parle souvent des quelques progrès, bien réels, apportés par Apollo: calculateurs, matériaux, etc... Ce qui n'est pas souvent dit, c'est combien ces progrès terrestres auraient été plus important si l'argent dépensé pour Apollo avait été ciblé sur le développement de ces technologies uniquement. Certes, ça n'est pas possible de faire de la R&D avec de telles sommes, mais il faut bien se rendre compte que d'un point de vue technologique, Apollo a été du gaspillage pour 99% du budget, le 1% restant étant l'héritage concret du programme.
Si l'héritage avait été une base sur la Lune ou un voyage vers Mars, la proportion du gaspillage aurait été bien plus faible, mais dans ce programme monté à la vitesse de la lumière, il est illusoire de croire que les ingénieurs croyaient réellement qu'une suite était possible.

Pour ce qui est du retour d'expérience, soyons honnêtes, il est quasiment nul. Pas en 1975, c'est certain, mais 40 ans plus tard, les ingénieurs de la NASA le disent bien: il faut tout reprendre depuis le début. Tout ce qui a été fait à l'époque est inexploitable, et les seuls retours d'expérience concrets sont très vagues: "On résiste aux radiations", "il y a de la poussière corrosive", "c'est très complexe", etc... Bref, des choses qui ont certes de la valeur, mais pas les quelques % du PIB américain qui avaient été dépensés à l'époque, très loin de là.

D'un point de vue économique, Apollo est typiquement une "bulle" qui a éclaté tout de suite, à la différence que par rapport à une bulle, personne ne concevait ce programme pour qu'il puisse être durable. C'était un feu d'artifice éphémère annoncé, dont seul le contexte de guerre et de terreur de l'époque pouvait justifier d'engloutir de telles sommes sans une révolte du peuple américain.

La conquête de la Lune de Kennedy est par certains aspects ressemblant à la guerre en Irak de Bush, en version civile. Je suis évidemment d'accord que c'est mieux pour tout le monde de voir les américains vouloir marcher sur la Lune plutôt que bombarder des villages, mais les raisons profondes à ce genre de "folie économique" ne sont pas forcément aussi éloignées que ce que l'on pourrait croire de prime abord.

Pour revenir à la question du début: Apollo, une référence ? Non, et ce n'est pas pour rien qu'aucun programme à vision lointaine, même s'il n'existe que sur le papier sans volonté politique, d'aucune agence, ne ressemble au programme Apollo. Au contraire, tout le monde veut éviter le "syndrome Apollo" du GG$ à usage unique.

Certes, le résultat peut faire rêver (c'est mon cas en l'occurrence), mais doit davantage nous rappeler à quoi ressemble la conquête spatiale irraisonnée, et sans la moindre notion idéaliste et d'exploration derrière.

En lisant vos différents points de vue, je m'interroge ...

Pensez vous réellement que l'homme n'aurait jamais marché sur la Lune si le contexte avait été différent ?

Pour certains d'entre vous, Apollo est le résultat, conséquence, de la guerre froide, etc... Mais est-il ''idiot'' de penser que le contexte historique de l'époque n'est-il pas ce qui a en fait, servit de déclencheur, à quelque chose, qui d'une façon ou d'une autre se serait produit...?

J'aimerai, cher Space Opera ;) , que tu développes un peu plus, ce que tu voulais dire par ''La conquête de la Lune de Kennedy est par certains aspects ressemblant à la guerre en Irak de Bush'' ??? J'ai du mal à comprendre ce parallèle... Pourquoi l'Irak ? Et pas toutes les guerres qui ont précédé entre le discours de Kennedy et la guerre d'Irak d'aujourd'hui...

De plus, dire qu'Apollo, n'a pas ou peu apporté d'expérience(s), de retour positif, etc... me semble un peu radical... car je suppose que la plupart des professionnels d'entre vous qui travaillent dans, pour, à proximité du spatial, vous avez choisi cette voie, ce métier, justement parce que vous avez ''cru'' à cette conquête de l'espace, et le programme Apollo entre autre... Apollo (et les autres programmes) a été un formidable facteur de motivation, d'orientation intellectuelle, de goût du scientifique, de recherche, etc... pour des milliers de chercheurs, scientifiques, qui, aujourd'hui, font aujourd'hui ce boulot... Ou alors, il y aurait beaucoup ''d'imposteurs'' dans ce milieu...

Je pense que quoiqu'il se soit passé, l'homme aurait été sur la Lune. Peu importe le contexte, les moyens...
Le contexte et les moyens des années 60 expliquent le gâchis financier, l'énormité et l'incongruité des engins., etc.. mais cela a été fait...

Le contexte et les moyens ont changé... Mais la volonté, elle, continuera et s'adaptera à ces moyens et contexte... Sinon, autant arrêter, la recherche spatiale, les applications spatiales, les forums spatiaux, les livres où l'on parle d'espace, etc...

Puis on ne peut pas voter non, mais avec des oui ;) et voter oui, mais avec des non ;)

Pour la référence, tout dépend de celle que l'on parle... ;)

Apollo, référence historique indispensable, je réponds oui...
Apollo, référence industrielle indispensable, je réponds non...

pour répondre à Space opera, je dirai que "la passion a ses raisons que la raison ne connaît point "

Jules Verne annoncait " ce que certains Hommes ont imaginé; d'autres Hommes le réaliseront"
par ailleurs le petit prince de Saint Exupéry disait " Fais de ta vie un rêve, et d'un rêve, une réalité."

donc croyons en la conquête spatiale, en la colonisation prochaine de l'espace à partir de notre vaisseau terre, car ceci est dans les gênes de l'Homme!!!!!!!!!! :sage: :cheers:

et pour revenir dans le sujet principal Apollo fait partie du "génome spatial" au sens figuré

Réponse à spacemen1969:

Je partage à peu près ton point de vue, ce qui montre bien qu'un vote NON est rempli de petits OUI, et réciproquement.
Refaire l'Histoire avec des "et si" est un exercice particulièrement compliqué, qui ne relève pas forcément du débat argumenté mais plus du débat d'idées. Je ne suis pas sur que ça soit un point majeur de discussion donc. Ceci dit, quand tu demandes "ne serions-nous pas allés sur la Lune tout de même ?", la réponse est: oui probablement, mais plus tard, et dans un contexte différent, très très différent.
D'où de multiples questions sans réponses qui peuvent alors venir nuancer à l'infini tout débat: si la course à la Lune n'avait pas été un but sans lendemain mais un programme qui serait apparu bien plus tard mais avec plus de consistance et de suivi à long terme, est-ce que ça n'aurait pas été mieux pour la conquête spatiale sur le long terme ? Une autre façon de se poser la question est: l'héritage d'Apollo n'est-il pas ironiquement ce qui a quasi stoppé l'exploration spatiale habitée pendant un demi siècle ?
La réponse à cette question n'est pas simple, et si pour moi Apollo ne peut servir de référence, c'est parce qu'à la base il y a justement un engouement démesuré qui peut s'avérer ravageur à long terme.

Quant aux retombées techniques, bien sur l'astronautique a bien progressé grâce à cette époque, c'est évident. Mais je reste convaincu que le spatial a par exemple beaucoup plus progressé par les applications militaires que par le programme Apollo. Si on sait faire des moteurs comme ceux qu'on sait faire aujourd'hui, ce n'est pas parce qu'on a voulu envoyer des hommes sur la Lune, c'est parce qu'on a voulu envoyer des missiles sur le voisin. Je simplifie un peu, mais ça argumente simplement dans le sens que ce n'est pas Apollo qui doit servir d'exemple, ce programme qui a laissé exsangue le programme américain pendant 10 ans avant l'aventure en demi-teinte de la navette spatiale (qui n'a que partiellement profité des technologies d'Apollo).

Donc tu vois qu'il y a plein de OUI dans mon NON, mais dans le fond je maintiens ma position :)

tatiana13 a écrit:pour répondre à Space opera, je dirai que "la passion a ses raisons que la raison ne connaît point "

[...]

donc croyons en la conquête spatiale, en la colonisation prochaine de l'espace à partir de notre vaisseau terre, car ceci est dans les gênes de l'Homme!!!!!!!!!! :sage: :cheers:

Si tu avances uniquement avec ce genre d'arguments devant ceux qui vont financer tes rêves, tu risques de te retrouver bien seule avec tes rêves de conquête de l'espace (que je partage entièrement).
Ce qui est quelque part déjà le cas actuellement, d'où l'importance d'élever le débat au-delà de ça, d'après moi ;)

Et il y a de quoi argumenter en faveur de l'espace habité sans prononcer les mots "rêve", "destinée" ou "c'est dans la nature de l'Homme de". Ca n'est pas un exercice simple, mais la richesse des vols habités se trouve dans des arguments très pertinents pas toujours faciles à dénicher. :)
Spacemen1969 en a cité un, mais il y en a de nombreux autres...

certes pour les "pros" qui ont besoin d'équations, de physique, etc...et qui recherchent des financements , mais tu n'attireras pas le grand public à qui il faut une part de "rêves"

d'ailleurs dans la vie de tous les jours, l'épanouissement n'est-il point là lorsqu'on accomplit en partie ses rêves d'enfant
mais j'arrête de philosopher afin de ne pas trop dériver

(NB: tu peux me censurer :megalol: )