Re: Apollo, la référence indispensable ?

**Argyre** Messages : 3397 Inscrit le : 31/01/2006

Le discours de Kennedy en entier est ici : http://www.famousquotes.me.uk/speeches/John_F_Kennedy/3.htm

Je ne traduis ici qu'un petit passage peu connu :
"Il n'est donc pas surprenant que certains voudraient nous faire rester où nous sommes, que nous passions un peu plus de temps à nous reposer, à attendre. Mais cette ville de Houston, cet état du Texas, ce pays des États-Unis n'a pas été construit par ceux qui ont attendu, se sont reposés et ont regardé derrière eux. Ce pays a été conquis par ceux qui sont allés de l'avant - et il en sera de même pour l'espace."

Un autre un peu plus loin :
"William Bradford, parlant en 1630 de la fondation de la colonie de la baie de Plymouth, a déclaré que les grandes et les honorables actions sont accompagnées de grandes difficultés, et les deux doivent être entreprises et surmontées avec un courage aussi grand."

Aucune référence économique, aucune référence au retour sur investissement, que des références à l'histoire et aux valeurs humaines : volontarisme, action, détermination, courage, entre autres.

Pour SB : en terme de valeur humaine, les robots apportent bien peu. Combien de lignes dans les futurs manuels d'histoire seront consacrés aux robots sur Mars et combien concerneraient une éventuelle mission habitée ? Les valeurs humaines, ces oubliées de la société de consommation ... avec pourtant tant de gens qui payent leur place de cinéma pour voir des films d'amour et d'aventure comme Avatar (tu l'as vu ?).... tout en affirmant haut et fort que l'état qui le représente ne doit pas dépenser un seul sou dans une aventure humaine ?

Argyre a écrit :

"Pour SB : en terme de valeur humaine, les robots apportent bien peu. Combien de lignes dans les futurs manuels d'histoire seront consacrés aux robots sur Mars et combien concerneraient une éventuelle mission habitée ? Les valeurs humaines, ces oubliées de la société de consommation ... avec pourtant tant de gens qui payent leur place de cinéma pour voir des films d'amour et d'aventure comme Avatar (tu l'as vu ?).... tout en affirmant haut et fort que l'état qui le représente ne doit pas dépenser un seul sou dans une aventure humaine ?"

J'ai beaucoup réfléchis à çà, Argyre... Quand j'étais adolescent, je croyais que la marche de l'homme sur la Lune était le, ou l'un des, évènements les plus importants de toute l'histoire de l'humanité, c'était une évidence indiscutable, c'était en fait une croyance religieuse, d'une certaine façon.

A l'analyse, et en grandissant j'ai finalement compris que non, Apollo n'était qu'un exploit technique et humain énorme, "le sport" comme disait Hubert Curien à propos de la future conquête martienne, mais rien de plus. Apollo est une icône du XX e siècle, c'est tout : une image. Les livres d'histoire y consacrent trois lignes, ce qui compte, dans le XX e siècle, ce sont les deux guerres mondiales, une véritable première dans l'histoire de l'humanité... Ce qui compte, c'est le meurtre de masse avec la tentative d'extermination des Juifs d'Europe. Et puis la confrontation entre deux blocs irréductibles, l'Est et l'Ouest. Et puis la redistribution géographique, via la décolonisation. Là dedans, Apollo et la Lune ne sont que des détails, l'occasion de publier une jolie photo "datée", icône des années 70, avec les hippies, les chemises à fleurs, Jimi Hendrix, rien de plus. Je crois que nous, les passionnés de la conquête spatiale, "sur investissons" les symboles de cette conquête.

A titre personnel, je dis bien à titre personnel, l'évènement fort du XX e siècle, c'est la conquête du système solaire entier par les sondes spatiales. Ca, oui, çà me bouleverse, même si j'ai conscience que mes contemporains, pour la plupart, n'en ont rien à XXXXXX, comme de la conquête de la Lune... La preuve ? Regarde comment a été accueilli Constellation... Ce n'est pas Obama qui a arrêté Constellation, ce sont les acteurs du spatial, que ce programme n'intéressaient pas (à part les industriels) et le grand public, qui ne s'y est pas intéressé un quart de seconde. Constellation était mort-né, quand je l'ai prédit dans Science et Vie il y a quatre ans, je n'ai pas eu l'impression de prendre le moindre risque... En revanche, quand Christian Lardier a "flingué" mon livre dans Air et Cosmos, il a terminé par cette savoureuse sentence : "(ce livre nul) n'empêchera pas les Américains de retourner sur la Lune en 2018..." J'en rigole encore.
:)

Lune a écrit:Une référence pour l'expérience humaine oui, indispensable non.

Apollo est le seul évenement au-delà de l'orbite terrestre et constitue une référence qu'elle soit négative ou non. Mais c'est sans doute le mot "indispensable" qui fait plus débat.
A-t-elle inhibé la poursuite de l'exploration lunaire ? Pour l'instant, l'histoire nous répond par l'affirmative.
Faut-il nier Apollo et toute l'expérience qu'elle a apporté ? évidemment que non. c'est un apport unique et indispensable pour progresser.
Difficile de faire la part des deux.

Pour moi, ainsi que nous tous sur ce forum je pense, le premier pas sur la Lune est l'évènement le plus important du 20 ème siècle. Sur les livres d'histoire, on en parle pas beaucoup, certes. Quand tu parle au gens dans la rue, ils peuvent surement te citer Neil Armstrong... quand tu leurs demande le deuxième homme (Buzz Aldrin), moins de personne pourront de le citer...Mais alors quand tu leurs demande Michael Collins... pratiquement rien... quand tu leurs demande de citer au moins deux autres hommes ayant marcher sur la Lune... presque rien. Mais pourquoi? Parce que on vit dans une société ou il y a une mauvaise communication... quand tu allume la télé, à part la 5 ou la 7, les reportages, c'est souvent sur la 1... les 30 histoires les plus spectaculaire... C'est en grande parti de la faute des médias. Ils ne parlent que de chose inutiles... mais ça plaît au public, les reportages sur les manoirs hanté, sur le crime le plus gore su siècle...Si la deuxième guerre mondiale on en parle plus, c'est parce qu'on ne cherche vraiment pas à approfondir la conquête de l'espace...cela-dis il est vrai que la secondes guerre mondiale sers plus dans la vie que la conquête de l'espace (pour les autres gens, il faut se mettre dans la peau des autres gens). Maintenant les jeunes préfèrent faire des jeu vidéos de guerres...

il y a un an , voici ce qu'on pouvait également lire dans la presse
modération suppression infos type journalistique (règle Forum)
alors à vous de juger? :?:

SB a écrit:
A l'analyse, et en grandissant j'ai finalement compris que non, Apollo n'était qu'un exploit technique et humain énorme, "le sport" comme disait Hubert Curien à propos de la future conquête martienne, mais rien de plus. Apollo est une icône du XX e siècle, c'est tout : une image. Les livres d'histoire y consacrent trois lignes, ce qui compte, dans le XX e siècle, ce sont les deux guerres mondiales, une véritable première dans l'histoire de l'humanité... Ce qui compte, c'est le meurtre de masse avec la tentative d'extermination des Juifs d'Europe. Et puis la confrontation entre deux blocs irréductibles, l'Est et l'Ouest. Et puis la redistribution géographique, via la décolonisation. Là dedans, Apollo et la Lune ne sont que des détails, ...

Ton analyse me surprend. Tu parles sans doute d'un manuel du 21ème siècle. Dans ce cas, quoi de plus normal de parler des événements importants du siècle qui vient juste de se terminer. De la même manière, je suppose que les livres d'histoire du 16ème siècle devaient parler des guerres de l'époque avec un tout petit paragraphe consacré au voyage de Christophe Colomb à la fin du siècle précédent et des découvertes de ses successeurs. Aujourd'hui cependant, qui se souvient de ces guerres ? Marignan évoque bien quelque chose, mais qui sait seulement que cela impliquait François 1er ? En revanche, dans le monde entier, tout le monde connait Christophe Colomb et ce qu'il a fait.
Dans 1000 ans, après d'innombrables guerres et autres cataclysmes bien peu se souviendront de l'extermination des juifs et de la "guerre froide" entre les blocs est et ouest (qui se souvient de la destruction de Carthage par les Romains, événement qui me parait du même ordre ?). Sans doute que les 2 guerres mondiales de ce siècle resteront néanmoins dans les manuels en raison de leur terrible bilan. Mais à côté de ces événements, pour la même raison qu'on connait tous 1492, on se souviendra que le premier pas sur la Lune a été fait par Armstrong en 1969. Et il y aura des films, des livres, des chansons et des poèmes qui le rappelleront. Si des colons parviennent à s'installer sur Mars et à fonder une nouvelle branche de l'humanité, avec même peut-être d'autres essaimages ailleurs, l'importance de la conquête de la Lune sera démultipliée. Et dans le cas contraire (je n'ose imaginer pour quelle raison catastrophique on aurait abandonné l'idée), ce seront les scientifiques eux-mêmes qui plebisciteront le retour au spatial habité pour installer des bases permanentes sur d'autres astres et profiter d'un puits gravitationnel plus faible pour concevoir des missions beaucoup plus ambitieuses que ce que peuvent offrir les robots. Sans compter les biologistes, absents du spatial alors que ce sont eux qui gagneraient le plus, l'adaptation et l'évolution animale et végétale hors de la Terre n'ayant jamais été étudiées.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Rémi-astronome a écrit:Pour moi, ainsi que nous tous sur ce forum je pense, le premier pas sur la Lune est l'évènement le plus important du 20 ème siècle. Sur les livres d'histoire, on en parle pas beaucoup, certes. Quand tu parle au gens dans la rue, ils peuvent surement te citer Neil Armstrong... quand tu leurs demande le deuxième homme (Buzz Aldrin), moins de personnes pourront de le citer...Mais alors quand tu leurs demande Michael Collins... pratiquement rien... quand tu leurs demande de citer au moins deux autres hommes ayant marcher sur la Lune... presque rien. Mais pourquoi? Parce que on vit dans une société ou il y a une mauvaise communication... quand tu allume la télé, à part la 5 ou la 7, les reportages, c'est souvent sur la 1... les 30 histoires les plus spectaculaire... C'est en grande parti de la faute des médias. Ils ne parlent que de chose inutiles... mais ça plaît au public, les reportages sur les manoirs hanté, sur le crime le plus gore su siècle...Si la deuxième guerre mondiale on en parle plus, c'est parce qu'on ne cherche vraiment pas à approfondir la conquête de l'espace...cela-dis il est vrai que la secondes guerre mondiale sers plus dans la vie que la conquête de l'espace (pour les autres gens, il faut se mettre dans la peau des autres gens). Maintenant les jeunes préfèrent faire des jeu vidéos de guerres...

je ne partage pas tout ce que tu as marqué mais en revanche, d'accord avec toi lorsque tu parle du comment l'opinion publique considère la conquête spatiale, "amstrong, aldrin etc.. ça c'est ok, c'est acquis dans les pensées collectives" les personnes qui te répondraient juste au sujet d'appolo auraient en moyenne la quarantaine, lorsque tu parle des jeunes de maintenant qui préfère les jeux vidéo de guerre etc.., là je dis pauvre jeunesse, bien sure je ne met pas tout les jeunes dans le même sac, je ne fait pas de "généralisme" (terme journalistique désignant ceux qui font sans cesses des généralités) mais il faut admettre que ces derniers ne savent même pas comment l'homme a pus mettre un jour le pas sur le sol lunaire ni même en quelle année, ils ne savent même pas comment l'homme est capable de propulser un engin (americain, européen, russe ou autres..) dans l'espace, ils ne connaissent la navette spatiale que par l'intermédiaire de pub TV merdiques, les staions spatiales que par des pub radio complètement nulles, a vrais dire, ils ne s'y intéressent même plus. Voila le problème d'aujourd'hui en matière de connaissances générales pour nous les jeunes en matière de conquête spatiale. les anciens (sans être péjoratif avec vous autres), êtes la a débattre intelligemment sur le oui ou non, le utile pas utile, fallait fallait pas, bref c'est très intéressant, d'ailleurs je lis le fil avec beaucoup d'attentions, mais une chose est importante a souligner: pour les jeunes (dont la mission première est d'enrichir leurs connaissances pour réussir dans leur vies), et restera pour longtemps, c'est ce que j'appel moi "le cancer de la conquête spatiale"....l'opinion publique. on en parle pas ici, c'est peut être tabou, mais pour ces jeunes cette maladie médiatique est terrible et terrifiante ne cesse de briser et des ridiculiser chaque années passantes le fameux "rêve lunaire" et entraine avec lui le fameux "rêve martien" futur. les jeunes n'y croient plus, pour eux l'homme n'a même jamais posé le pied sur la lune, "c'est du montage" comme ils disent si bien a hautes voix, quelle bande d'igniards. alors pour moi qui suis au FCS, qui aime l'espace et la conquête spatiale, je crois fortement qu'il faudrait un peut plus considérer les plus beau côtés (qui ont été bien réelles) de cette aventure qui ont marqués (malgré ces déboires financiers ou autres..relatés ici) l'humanité toute entière a une certaine époque, mais qui ne marque plus, pourtant appolo reste quand même une référence pour l'astronautique parmi tant d'autres. je suis attristé de voir qu'un petit gars très sympa qui se nomme "remy astronome", plein d'envie, plein d'avenir soit obligé d'écrire publiquement ce terrible constat.

pardonnez moi je suis partis en live...c'est peut être HS, désolé...j'aurais essayé!

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**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

SB a écrit:
J'ai beaucoup réfléchis à çà, Argyre... Quand j'étais adolescent, je croyais que la marche de l'homme sur la Lune était le, ou l'un des, évènements les plus importants de toute l'histoire de l'humanité, c'était une évidence indiscutable, c'était en fait une croyance religieuse, d'une certaine façon.

Nos choix sont tous basés sur des croyances et celle du mythe du Jardin d'Eden en est une autre. C'est pour démonter ce mythe que la science se focalise sur la recherche de la vie en dehors de la Terre et y compris sur cette Terre dans des conditions inimaginables (cf la dernière découverte concernant les fossiles de pluricellulaires)

SB a écrit:
A l'analyse, et en grandissant j'ai finalement compris que non, Apollo n'était qu'un exploit technique et humain énorme, "le sport" comme disait Hubert Curien à propos de la future conquête martienne, mais rien de plus. Apollo est une icône du XX e siècle, c'est tout : une image. Les livres d'histoire y consacrent trois lignes, ce qui compte, dans le XX e siècle, ce sont les deux guerres mondiales, une véritable première dans l'histoire de l'humanité... Ce qui compte, c'est le meurtre de masse avec la tentative d'extermination des Juifs d'Europe. Et puis la confrontation entre deux blocs irréductibles, l'Est et l'Ouest. Et puis la redistribution géographique, via la décolonisation. Là dedans, Apollo et la Lune ne sont que des détails,...

Tiens, ça y est ! Voilà Godwin qui nous tombe dessus

Pour être franc, je pense que si tout cela ne s'est pas produit à nouveau (avec évidemment des conséquences bien pires) depuis 1945, c'est en grande partie grâce à l'équilibre de la terreur instauré par l'arme atomique (une autre invention terrible mais hélas très importante du siècle dernier) mais aussi grâce à la guerre froide dont Apollo était une arme. Avoir transformé un cauchemar en rêve (comme mentionné par Pierrot), n'est-ce pas là assez important pour servir de référence.

En ce début de 21ème siècle, je n'ai encore rien trouvé qui ait pu transformer le 11 septembre en un nouveau rêve non seulement pour les USA mais pour l'ensemble du monde simplement parce qu'on a pas su trouvé autre chose qu'une guerre imbécile pour contrer cela et aggraver de surcroît les autres conflits locaux existants.

SB a écrit:A titre personnel, je dis bien à titre personnel, l'évènement fort du XX e siècle, c'est la conquête du système solaire entier par les sondes spatiales. Ca, oui, çà me bouleverse, même si j'ai conscience que mes contemporains, pour la plupart, n'en ont rien à XXXXXX, comme de la conquête de la Lune...

On peut pas laisser parler de conquête là (combien de m² occupés et exploités par les sondes ?). Certes, l'exploration des planètes a débuté et c'est formidable (je partage ton enthousiasme pour les perspectives futures que cela ouvre) mais il s'agit bel et bien uniquement d'envoyer des éclaireurs. Comme tout éclaireur, on est prêt à les sacrifier si cela ne vaut pas la peine de les suivre mais quand même, on ne peut pas nier que le but principal est, comme évoqué ci-dessus, la recherche de conditions (et le processus suivant lequel elles apparaissent en comprenant aussi la formation du système solaire) favorables à la vie (y'a qu'à voir l'excitation des planétologues à la moindre pic du radical hydroxyl sur un spectre) et cela pour continuer à démonter le mythe du jardin d'Eden et poursuivre jusqu'à la 13ième étape de l'exploration spatiale définie par Tsiolkovski (pas vraiment un politicien d'ailleurs car quand il a défini cela en 1926, on était encore loin de la guerre froide).

Pourquoi ? Parce que l'utopie est peut-être trop belle mais l'autre mythe qui se profile derrière est celui de l'étape 14 i.e. l'Age d'Or qui mettra fin une bonne fois pour toutes aux horreurs cités plus haut. Lorsqu'on aura démontré que les ressources du développement de l'humanité sont potentiellement limitées aux seules frontières de l'Espace, on aura fait un grand pas vers la suppression des guerres... A moins que d'autres peuples ailleurs ne tentent la même chose en même temps mais là, c'est un autre débat lié au paradoxe de Fermi et on serait HS.

Ci-dessous, une image référence (cas unique dans l'exploration spatiale à ma connaissance) pour le futur (no comment :ven:):

Space Opera a écrit: Comme je l'ai dit, Apollo restera dans l'Histoire comme l'exemple des choses incroyables qu'on peut accomplir quand on le veut vraiment.

Parfaitement. En cela, oui, Apollo peut servir de référence.
Pas pour le spatial mais pour tous les autres problèmes auxquels nous sommes et serons confrontés tôt ou tard.
S'il y a volonté politique et financement adéquat, tous les problèmes peuvent être résolus.
A savoir pourquoi nous ne voulons pas le faire, ça, c'est un autre débat.

Kostya a écrit:Ci-dessous, une image référence (cas unique dans l'exploration spatiale à ma connaissance) pour le futur (no comment :ven:):

Cette image d'Apollo 12 symbolise parfaitement ce que devrait logiquement être la conquête de nouveaux mondes cher Kostia. L'homme qui un jour emboîte le pas aux sondes qui vinrent en éclaireurs.
La première partie de cette logique est faite, en ce qui concerne Mars.

Kostya a écrit:Ci-dessous, une image référence (cas unique dans l'exploration spatiale à ma connaissance) pour le futur (no comment :ven:):

Pour moi, c'est aussi la plus belle image, mais elle ne m'a rapporté que 3 votes au concours du mois de juin 8-)

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/films-series-videos-et-images-f23/vote-photo-du-mois-de-juin-2010-t10950.htm

En vous lisant avec attention et plaisir, je note que se dessine une question qui m'interpelle : Est la conquête de l'espace un événement qui touche à l'histoire de l'humanité ?

Il faudra bien qqs milliers d'années pour le savoir au titre des sciences anthropologiques, nous ne le saurons donc pas. Mais je vous donne mon avis, si oui des événements
à venir justifient de classer cette aventure avec un début comme le passage de la pierre taillée au silex, ou du bronze au fer, ce ne sera pas plus la date du 12 avril 1961
que celle du 21 juillet 1969 qui sera retenue, car il y en a une bien mieux placée et même pas discutable, celle du 4 octobre 1957.

Maintenant si on parle de la petite histoire, celle de notre nombril, celle qui fait vivre par leurs gros titres nos tabloïdes, alors oui, le programme Apollo est LA référence indispensable.

Moi j'ai voté OUI pour Apollo la référence indispensable, j'aurai dit la même chose pour Vostok-1 si la question avait été posée en ces mêmes termes.

Autre remarque qui m'a touché avec le volet émotion humaine généré par Armstrong marchant sur la Lune, tout autres arguments accompagnant l'événement étant HS ici,
et bien non, AMHA il y a eu un autre événement qui a bien plus bouleversé les esprits et nous a interpelé (et là je parle de la population entière de la Terre) c'est un
événement survenu à l'hôpital Groot Schur du Cap où, un homme, le Dr Louis Washkansky vivant, regardait son cœur mort baignant dans un bocal de formol. Le premier
greffé du cœur nous remuait jusqu'au fond de l'âme (décembre 1967).

Maintenant pour redevenir modeste, voyons cette histoire, peut-vraie, que raconte un chercheur dans les années soixante dix :

Devisant des grandes avancées scientifiques avec un collègue dans le compartiment d'un train, ils avisent une vieille femme (manifestement du peuple) et lui demandent à
son avis quelle avancée scientifique a bouleversé sa vie (la TV, les antibiotiques, etc.) Non, la vieille femme réfléchi et dit: "l'arrivée des allumettes de sécurité"...

J'avoue que je ne sais quoi répondre à ce sondage. Pour moi, Apollo est une référence mais en même temps, elle ne doit pas l'être.

Oui, Apollo est une référence au spatial. Mais plus une référence historique que technologique. Il faut se rappeler du contexte dans lequel Apollo a été initié et les raisons pour lequel il a été initié. Dix ans plus tôt, les politiciens n'étaient pas du tout convaincu par le spatial. Il suffit de voir le mal que s'est donné Korolev pour lancer son Spoutnik ou encore Von Braun bataillant ferme pour obtenir l'autorisation de lancer son Explorer. La réponse était toujours la même "nous on veut des missiles, pas de satellites". Finalement, Korolev a obtenu son feu vert pour Spoutnik. Pour les militaires, Spoutnik était la cerise sur le gateau... L'objectif était surtout de confirmer la disponibilité de la R7 comme missile intercontinental. Ce n'est que le lendemain que le Kremlin a compris ce qu'il pourrait tirer du spatial. Laïka, Lune... Puis Gagarine. Gagarine était sur une fusée fiable à 67%. Son homologue Shepard avait près d'une chance sur 2 de ne pas revenir vivant de son saut de puce. Au début de l'ère spatiale, on était à peine au commencement de la guerre froide. Comme c'était plus une guerre de démonstration de force qu'autre chose, il fallait que dans les 2 camps on montre de quoi on était capable. Impossible, tant pour les Soviétiques que pour les Américains de se montrer faible face au monde. Les premiers ont nié l'existence d'un programme lunaire qui s'est soldé par un lamentable échec tandis que le second a glorifié son succès. Mais après Apollo 11, plus rien. On a vu toutes les dépenses faites pour arriver à battre les Soviétiques dans une course idéologique. Catastrophe... Il a fallu montrer que le spatial ce n'était pas qu'un gouffre à centaines de milliards de dollars. Après Apollo 11, les télécommunications ont explosé, il y a eu l'apparition du GPS, le développement de la télévision, internet, ... tout ça dans le but de rendre le spatial rentable.

Apollo est une référence historique sur la capacité de l'Homme à atteindre des objectifs qu'il ne pourrait atteindre dans un contexte normal. Il faut des gens exceptionnels et une volonté exceptionnelle pour atteindre un objectif exceptionnel. C'est aussi une référence historique parce que c'est la première fois que des Hommes quittent l'environnement terrestre. Sur l'échelle de l'aviation, Apollo est pour moi l'équivalent du premier vol des frères Wright.

Si Apollo est une référence historique, elle ne devrait pas être autre chose. Depuis que l'on sait que l'on peut aller vers la Lune, se poser, y vivre et en revenir vivant, on ne sait plus y aller. Pour moi, la raison est simple. C'est tout simplement parce que l'on sait que c'est possible d'y aller. Et donc on calcule tout en fonction de ce que l'on sait sans chercher à faire autrement et en mieux. Pourquoi faire le tour de l'Europe avec une 2CV tirant une remorque alors que l'on pourrait très bien le faire avec une camionette? Les moyens de transport et autres sont calqués sur Apollo. D'ailleurs tellement bien calqués que certains se revoyaient vivre un nouvel Apollo. C'est surtout ça qui a tué Constellation. C'est une trop forte présence de l'esprit Apollo. Mais Constellation n'est pas Apollo et ça, peu l'on compris. Aucune innovation et des centaines de milliards dépensés inutilement. Il y a plein d'innovations technologiques à faire pour retourner sur la Lune. Je pense à la propulsion ionique, ... Mais non, la Nasa, et pas qu'elle d'ailleurs reviennent sur ce qu'ils connaissent, c'est à dire Apollo. C'est partout comme ça. Tous les projets d'exploration humaine du système solaire sont basés sur Apollo comme critère. Tant que l'on restera dans la logique Apollo, on ira pas plus loin. Si Apollo était si innovent et prometteur que celà, Apollo serait encore en activité maintenant. Si ce n'est pas le cas, c'est que c'est dépassé. Et ressuscité un modèle dépassé ne permettra jamais d'aller plus loin que ce que où l'original a permis d'aller. D'ailleurs, peu pense qu'avec Constellation, engagé comme il était sur le modèle Apollo, aurait permis d'aller sur Mars. Celà veut tout dire je pense.

Astro-notes a écrit:Il faudra bien qqs milliers d'années pour le savoir au titre des sciences anthropologiques, nous ne le saurons donc pas. Mais je vous donne mon avis, si oui des événements
à venir justifient de classer cette aventure avec un début comme le passage de la pierre taillée au silex, ou du bronze au fer, ce ne sera pas plus la date du 12 avril 1961
que celle du 21 juillet 1969 qui sera retenue, car il y en a une bien mieux placée et même pas discutable, celle du 4 octobre 1957.

Le lancement de Spoutnik est un événement important, mais il manque de symbolique. On a très peu d'images et de sons de cet événement. De plus, fondamentalement, il ne fait que repousser un peu plus loin ce que des avions ou des missiles avaient déjà accompli. En revanche, le fait qu'un homme pose son pied sur un autre astre que la Terre, c'est symboliquement très fort. Cela ouvre des perspectives fascinantes, je dirais même lancinantes : il est possible de vivre sur une autre planète. Et si on peut y vivre un jour entier, pouquoi ne pourrait-on pas y vivre des années, ou même une vie entière en exploitant les ressources locales ? C'est la porte ouverte vers d'autres horizons, une nouvelle frontière. Ce n'est d'ailleurs sans doute pas un hasard si ce sont les Américains qui affichent clairement leur intention d'aller vers Mars. Ils savent ce qu'est l'esprit pionnier et ce qu'ils doivent aux premiers colons. Dans le discours de Kennedy, la référence aux premiers colons est explicite. La plupart des Français ont une opinion exclusivement négative de la colonisation et ne peuvent comprendre l'esprit pionnier mis en avant par Kennedy. C'est culturel. Et c'est aussi regrettable, car il n'en a pas été toujours ainsi. Ainsi va l'histoire, sans cesse réinterprétée en fonction de certains événements plus ou moins bien vécus. Les guerres d'Algérie et d'Indochine, par exemple, faussent notre perception du bilan de la colonisation. Cela fausse même sans doute notre perception du bilan de l'épopée napoléonienne. Il suffit d'assister à des discussions entre historiens pour se rendre compte de la divergence des interprétations, alors que les faits restent les mêmes.
Mais ne nous y trompons pas. L'histoire des civilisations nous montre les cycles et l'évolution des mentalités. A certains moments, le peuple aspire à la paix et à la stabilité du système. A d'autres, il souhaite la guerre, la révolution, ou la conquête de nouvelles frontières. Ainsi, ne soyons pas aveuglés par notre perception actuelle, cela évoluera. Si certains doutent de l'importance du premier pas d'Armstrong, moi je ne doute pas. Les Américains ne doutent pas. La mise en perspective (ouverture d'une nouvelle frontière) et l'analyse historique (ce qu'on retient de Christophe Colomb) abondent à mon avis dans le même sens.
Le premier pas de l'homme sur la Lune restera un événement marquant dans l'histoire de l'humanité. Il se pourrait même qu'il survive aux millénaires bien mieux que les 2 grandes guerres, pour peu que ces dernières deviennent anecdotiques parmi une longue série de guerres à venir encore plus meurtrières ...

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:
Astro-notes a écrit:Il faudra bien qqs milliers d'années pour le savoir au titre des sciences anthropologiques, nous ne le saurons donc pas. Mais je vous donne mon avis, si oui des événements
à venir justifient de classer cette aventure avec un début comme le passage de la pierre taillée au silex, ou du bronze au fer, ce ne sera pas plus la date du 12 avril 1961
que celle du 21 juillet 1969 qui sera retenue, car il y en a une bien mieux placée et même pas discutable, celle du 4 octobre 1957.

Le lancement de Spoutnik est un événement important, mais il manque de symbolique. On a très peu d'images et de sons de cet événement. De plus, fondamentalement, il ne fait que repousser un peu plus loin ce que des avions ou des missiles avaient déjà accompli. En revanche, le fait qu'un homme pose son pied sur un autre astre que la Terre, c'est symboliquement très fort. Cela ouvre des perspectives fascinantes, je dirais même lancinantes : il est possible de vivre sur une autre planète. Et si on peut y vivre un jour entier, pouquoi ne pourrait-on pas y vivre des années, ou même une vie entière en exploitant les ressources locales ? C'est la porte ouverte vers d'autres horizons, une nouvelle frontière. Ce n'est d'ailleurs sans doute pas un hasard si ce sont les Américains qui affichent clairement leur intention d'aller vers Mars. Ils savent ce qu'est l'esprit pionnier et ce qu'ils doivent aux premiers colons. Dans le discours de Kennedy, la référence aux premiers colons est explicite. La plupart des Français ont une opinion exclusivement négative de la colonisation et ne peuvent comprendre l'esprit pionnier mis en avant par Kennedy. C'est culturel. Et c'est aussi regrettable, car il n'en a pas été toujours ainsi. Ainsi va l'histoire, sans cesse réinterprétée en fonction de certains événements plus ou moins bien vécus. Les guerres d'Algérie et d'Indochine, par exemple, faussent notre perception du bilan de la colonisation. Cela fausse même sans doute notre perception du bilan de l'épopée napoléonienne. Il suffit d'assister à des discussions entre historiens pour se rendre compte de la divergence des interprétations, alors que les faits restent les mêmes.
Mais ne nous y trompons pas. L'histoire des civilisations nous montre les cycles et l'évolution des mentalités. A certains moments, le peuple aspire à la paix et à la stabilité du système. A d'autres, il souhaite la guerre, la révolution, ou la conquête de nouvelles frontières. Ainsi, ne soyons pas aveuglés par notre perception actuelle, cela évoluera. Si certains doutent de l'importance du premier pas d'Armstrong, moi je ne doute pas. Les Américains ne doutent pas. La mise en perspective (ouverture d'une nouvelle frontière) et l'analyse historique (ce qu'on retient de Christophe Colomb) abondent à mon avis dans le même sens.
Le premier pas de l'homme sur la Lune restera un événement marquant dans l'histoire de l'humanité. Il se pourrait même qu'il survive aux millénaires bien mieux que les 2 grandes guerres, pour peu que ces dernières deviennent anecdotiques parmi une longue série de guerres à venir encore plus meurtrières ...

Cordialement,
Argyre

C'est bien, Argyre, ce qui fait d'Apollo toute sa singularité, toute sa différence avec tous les autres programmes spatiaux confondus. Atterrir, arpenter, déposer quelques instruments scientifiques (de l'époque mieux vaut que je le précise)(!) et redécoller d'un autre astre, même si ce n'est "que la Lune" reste une expérience unique avec des vaisseaux habités. Petit rectificatif : on sait non pas rester sur un autre astre 1 jour, mais 3. Le LM avait ses limites ;) Tu as raison en précisant que nous savons faire ça. C'est un enseignement pour l'avenir. N'est-ce pas cela qui fait aussi d'Apollo une référence ? A l'heure d'aujourd'hui je dirais que si, évidemment.

Kostya a écrit:
lambda0 a écrit:spacemen1969:
Je pense que Spaceman voulait dire que la conquête spatiale est liée à quelques particularités culturelles propres à notre civilisation, ce en quoi je suis assez d'accord avec lui.
A ma connaissance, il n'existe aucun "gène" poussant vers la conquête spatiale, ni même de "flèche de l'histoire" globale de l'humanité pointant vers l'expansion dans l'espace.
Je m'inscris en faux autour de cette affirmation. Même parmi les civilisations les moins expansionnistes tels les Mélanésiens, il a existé une pulsion irrépressible de "quitter leur île" et d'aller voir ailleurs (au moins par curiosité qui est bien inscrite dans nos gènes). Je pense au contraire que l'homme est apparu au bout de la chaîne de l'évolution comme un nomade qui allait de terres en terres au gré des ressources qu'ils trouvaient => du point de vue des minerais (y compris, l'eau, le plus important pour notre forme de vie) ou de l'énergie qui en découle (moteur, comme chacun le sait, du développement durable ou non), nous sommes globalement restés des "cueilleurs/pêcheurs/chasseurs" et la sédentarisation n'a rien changé à cette dépendance vis à vis des ressources qui nous sont accessibles (l'avènement de l'agriculture n'a fait que reporter sur l'eau et les sols, ce qui agissait jadis directement sur la faune et la flore). Lorsqu'un peuple reste plus de quelques siècles au même endroit, il en épuise les moindres ressources (ça aussi doit changer sur le modèle de la gestion des ressources qu'est obligé d'avoir l'homme dans l'espace car même le soleil est une source d'énergie épuisable à terme) et finit par être confronté au besoin inévitable de migrer. La seule chose qui soit purement culturelle chez nos peuples, c'est le mythe du Jardin d'Eden qui n'existe pas dans la réalité et c'est plutôt l'image d'un être humain en perpétuelle quête de nouvelles terres qui jalonne l'histoire de tous nos peuples.

Je pense que c'est une explication finaliste a posteriori du même type que celles qui en biologie font pointer l'évolution vers l'apparition de la conscience et de l'homme (et dans le cas de l'évolution biologique, ce point de vue est bien périmé, faute de preuves convaincantes).
Et quelques exemples judicieusement choisis ne démontrent rien, on trouve autant de contre-exemples, des sociétés statiques qui ont peu changé pendant des dizaines de millénaires, et également de sociétés qui ont disparu plutôt que de migrer.
Lire aussi Levi-Strauss, par exemple, "Anthropologie structurale", sur ces sociétés qui font des efforts conscients pour tendre vers la stabilité, et non vers l'expansion.
A toutes les époques, il s'est trouvé des théoriciens pour essayer de donner un sens à l'histoire, de préférence pointant vers la société dans laquelle ils vivaient ou vers la société telle qu'ils la rêvaient.
Pour les hommes du Moyen-Age, l'histoire était orientée de la Genèse vers la fin des temps, l'Apocalypse.
Dans la Chine traditionnelle, l'histoire était plutôt conçue comme cyclique, rythmée par la succession des dynasties et des périodes de chaos, mais sans progrès d'un cycle à l'autre.
Et je ne parle pas de l'interprétation marxiste de l'histoire, également très finaliste.
De nos jours, on invoque la biologie et on sélectionne quelques exemples historiques pour faire pointer l'histoire vers progrès et expansion, et même expansion dans l'espace.
Mais quels sont exactement ces "gènes" de l'expansion ?
Pourrais-tu citer un article de biologie moléculaire les situant précisément sur l'ADN humain ?
L'expansion de l'homme sur Terre a été particulièrement lente, il a fallu des centaines de milliers d'années, et il n'est pas
nécessaire d'invoquer un quelconque gène pour celà : un aveugle marchant au hasard et changeant de direction de temps en temps, au gré des événements et besoins ponctuels, sans aucun but global, s'éloigne de son point de départ. Tant qu'il ne rencontre pas d'obstacle.
Quant à ce "besoin irrépressible" des mélanésiens de quitter leur île, je pense que c'est encore une interprétation a posteriori, une reconstruction arbitraire, comme le suggère la grande variété des comportements d'une tribu à l'autre quand elles étaient confrontées à un problème de ressources.
Je ne dis pas que l'histoire est totalement aveugle et contingente, sans aucune direction privilégiée, mais simplement qu'il n'y a aucune indication très probante que si une telle direction existe, elle pointe vers l'expansion de l'homme dans l'espace.
Cette expansion peut avoir lieu ou non, en fonction d'innovations et de découvertes fortuites, qui peuvent se produire ou non, de quelques individus audacieux, qui peuvent naître ou non.
Il n'y a rien d'inéluctable dans tout cela.
Pour ce qui est d'Apollo, et du rapport des américains à la conquête spatiale, je remarque que dans les documents idéologiques, produits par les "think tanks", ainsi que dans les discours politiques, reviennent assez souvent des expressions comme "destinée manifeste", qui me paraissent être caractéristiques d'une interprétation finaliste de l'histoire, qui nous fait même parfois un peu sourire, nous autres européens, quand elle est complétée par "destinée manifeste des Etats-Unis".

A+

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

lambda0 a écrit:....
Je pense que c'est une explication finaliste a posteriori du même type que celles qui en biologie font pointer l'évolution vers l'apparition de la conscience et de l'homme (et dans le cas de l'évolution biologique, ce point de vue est bien périmé, faute de preuves convaincantes)...

La tentation du finalisme est effectivement grande surtout dans la société américaine (mais, dans ce que j'ai écris, je ne fais nullement allégeance à Teilhard de Chardin). Toutefois, quand tu prends la biologie comme exemple, je trouve au contraire que l'interprétation opposée (i.e. matérialiste) n'est pas satisfaisante et qu'on voit au contraire l'évolution des espèces se faire en fonction de leur environnement et non en fonction de leur besoin qui reste immuable i.e. survivre (certains dinosaures ont même évolué pour parvenir jusqu'à nous: on appelle cela des "oiseaux"). La cause précède même l'existence de formes de vie mais effectivement, il n'y a pas de cause finale mais, d'après moi, un mouvement perpétuel éventuellement cyclique.
Pour voir où je veux en venir, il ne me semble pas idiot d'imaginer que même l'espèce humaine puisse évoluer encore pour mieux résister au milieu interstellaire donc à plus long terme, même si sa finalité aurait pu être de rester clou sur son caillou, rien ne l'empêcherait d'aller au-delà (le premier pas de cette évolution étant l'utilisation de son cerveau pour concevoir des technologies palliatives comme dans le cas d'Apollo). L'autre option est que nous régressions pour finir quasiment par disparaître et laisser une autre race réaliser ce dessein à notre place (ce n'est pas sans lien avec ta tagline d'Arthur C. Clarke).
Cela dit, on change complètement d'échelle dans ce cas car autant l'histoire contemporaine se fait sur une échelle qu'on arrive à appréhender, autant les mécanismes de l'évolution s'étendant sur des millénaires, nous sommes encore loin de pouvoir les imaginer: ainsi, quand on parle d'"extinction brutale des dinosaures", celle-ci s'est en fait étalé sur plusieurs centaines de milliers d'années donc comme "brutalité" de l'instant, on fait mieux à l'échelle humaine.
Alors, évidemment, on peut encore trouver des créationnistes opposés à cette vision de la biologie mais là, c'est justement sur le mythe du jardin d'Eden qu'on retombe et tu me permettras d'en rire à titre personnel :megalol:

Mon allusion au finalisme en biologie évolutive était surtout une mise en garde contre le finalisme historique, qui me parait
procéder de raisonnements similaires et peut-être aussi faux (et l'analogie était également amenée par cette idée de l'existence d'un "gène de l'exploration", donc une référence à la biologie, qui parait plus être une tournure littéraire, un détournement d'un terme scientifique précis, qu'une réalité biologique).
Je mettais en garde contre l'idée de l'existence d'une finalité de l'histoire qui serait représentée par la conquête spatiale, parce que cette idée me parait avoir assez peu de fondements.
Mais cela ne m'empêche pas de trouver l'aventure d'Apollo passionnante, et de considérer l'expansion dans le système solaire comme une possibilité fascinante et souhaitable.

A+

En tout cas ce sujet est devenu une mine de pensées pour notre thème de base : la Conquête spatiale en transcendant son sujet initial « Apollo, la référence indispensable ? » que j’avais eu tord de prendre dans une vision étriquée à la simple organisation de cet objectif et bravo à certains contributeurs pour leurs niveaux de leurs réflexions - et tant mieux si parfois elles s’affrontent !

PS : Je précise tout de même que j’avais répondu OUI à la question mais de manière beaucoup trop succincte. ;)

Giwa a écrit:En tout cas ce sujet est devenu une mine de pensées pour notre thème de base : la Conquête spatiale en transcendant son sujet initial « Apollo, la référence indispensable ? » que j’avais eu tord de prendre dans une vision étriquée à la simple organisation de cet objectif et bravo à certains contributeurs pour leurs niveaux de leurs réflexions - et tant mieux si parfois elles s’affrontent !

PS : Je précise tout de même que j’avais répondu OUI à la question mais de manière beaucoup trop succincte. ;)

Oui, c'est bien vrai, et cela m'avait étonné que tu bottes en touche si vite !

Ah, te revoilà Giwa ; c'est tant mieux :D

Ce sujet - brillamment mené - met en évidence à quel point notre forum est un puissant outil de réflexions collectives.

Bonjour,

Après les contributions de Kostya et lambda0, difficile de pousuivre !
Je retiens en particulier les 2 points suivants :

Kostya a écrit:
Lorsqu'un peuple reste plus de quelques siècles au même endroit, il en épuise les moindres ressources (ça aussi doit changer sur le modèle de la gestion des ressources qu'est obligé d'avoir l'homme dans l'espace car même le soleil est une source d'énergie épuisable à terme) et finit par être confronté au besoin inévitable de migrer.

lambda0 a écrit:
Je pense que c'est une explication finaliste a posteriori du même type que celles qui en biologie font pointer l'évolution vers l'apparition de la conscience et de l'homme (et dans le cas de l'évolution biologique, ce point de vue est bien périmé, faute de preuves convaincantes).

Comme lambda0 l'a bien expliqué, la génétique ne permet pas de raisonner sur des objets qui sont hors du champ de la biologie. Il n'était pas inscrit dans les gènes des poissons qu'il y aurait un jour des humains sur Terre et encore moins que ces derniers iraient dans l'espace. Pour transcender le niveau génétique, je pense qu'il y a 3 étapes à franchir.
La première oblige à prendre en compte les lois de l'univers qui définissent un contexte physico-chimique. L'expression des gènes est étudié dans cet univers et pas dans un autre. Cette étude relève typiquement du domaine de la biochimie. Il n'y a pas de problème particulier à franchir cette étape, sauf que c'est déjà très complexe.
La deuxième consiste à prendre en compte un niveau fonctionnel macroscopique, typiquement celui des organes de notre corps sans oublier les relations qu'il peut avoir avec l'environnement extérieur. C'est typiquement à ce niveau qu'on se pose la question de l'importance de l'acquis par rapport à l'inné pour telle ou telle aptitude humaine, par exemple l'aptitude à courir vite ou l'aptitude à effectuer rapidement un calcul mental. Ces questions sont extrêmement difficiles à aborder car les processus sous-jacents ont une dynamique complexe et font intervenir une multitude d'autres mécanismes internes ou externes au corps.
La dernière étape consiste à réfléchir non plus au niveau d'un humain, mais d'un groupe d'humains et de son environnement sur une longue période de temps. C'est à ce niveau qu'on peut se poser la question de l'inéluctabilité de l'apparition de l'homme et de son éventuel accès à l'espace. La complexité des questions abordées atteint ici son paroxysme. La sociologie et l'anthropologie apportent néanmoins quelques outils pour les aborder et c'est sans doute à ce niveau que se place Kostya. Je crois que tout le monde est bien conscient qu'on ne peut rien démontrer à ce niveau. Comme l'a fait Kostya, on peut se référer au passé et suggérer qu'il y a une analogie avec la situation présente. Je trouve que celle de l'épuisement des ressources sur une île est intéressante. De même, celle de lambda0 avec l'aveugle qui tâtonne un peu dans toutes les directions et finit par se retrouver très loin est assez évocatrice. En tant qu'informaticien, je pense plutôt à un phénomène stochastique de type recuit simulé (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Recuit_simul%C3%A9). Cette technique fait en fait référence à un processus physico-chimique utilisé en métallurgie, dans lequel on alterne les phases de réchauffement et de refroidissement de la température pour obtenir une structure cristalline particulière. Quand on utilise un recuit simulé, on ne connait pas à l'avance le résultat. Il y a cependant de fortes chances que le système évolue vers autre chose, éventuellement en passant par des hauts et des bas différents du niveau actuel. C'est typiquement ce qui pourrait se passer avec la conquête spatiale, avec Apollo en premier pallier important (donc référence !), puis une stagnation sur ce pallier, et peut-être un jour un nouveau pallier ... qui pourrait nécessiter auparavant une nouvelle agitation thermique !

Argyre

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Argyre a écrit:...C'est à ce niveau qu'on peut se poser la question de l'inéluctabilité de l'apparition de l'homme et de son éventuel accès à l'espace. La complexité des questions abordées atteint ici son paroxysme. La sociologie et l'anthropologie apportent néanmoins quelques outils pour les aborder et c'est sans doute à ce niveau que se place Kostya. Je crois que tout le monde est bien conscient qu'on ne peut rien démontrer à ce niveau.
...

Je crois au contraire à la vertu du raisonnement qualitatif dans ce type de sciences contrairement à l'école actuelle des sciences molles qui a une fâcheuse tendance, chez nous (ce phénomène est moins flagrant dans les pays anglo-saxons), à privilégier les modèles stochastiques. Ce n'est pas parce que les modèles de la psychosociologie (e.g. PaloAlto, behaviorisme de Chomsky...) ont pu, à l'inverse, inspirer de nombreux cogniticiens que les modèles numériques de raisonnement peuvent être élevés au rang des mécanismes complexes régissant les sociétés.

Argyre a écrit:Comme l'a fait Kostya, on peut se référer au passé et suggérer qu'il y a une analogie avec la situation présente. Je trouve que celle de l'épuisement des ressources sur une île est intéressante. De même, celle de lambda0 avec l'aveugle qui tâtonne un peu dans toutes les directions et finit par se retrouver très loin est assez évocatrice. En tant qu'informaticien, je pense plutôt à un phénomène stochastique de type recuit simulé (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Recuit_simul%C3%A9). Cette technique fait en fait référence à un processus physico-chimique utilisé en métallurgie, dans lequel on alterne les phases de réchauffement et de refroidissement de la température pour obtenir une structure cristalline particulière. Quand on utilise un recuit simulé, on ne connait pas à l'avance le résultat. Il y a cependant de fortes chances que le système évolue vers autre chose, éventuellement en passant par des hauts et des bas différents du niveau actuel. C'est typiquement ce qui pourrait se passer avec la conquête spatiale, avec Apollo en premier pallier important (donc référence !), puis une stagnation sur ce pallier, et peut-être un jour un nouveau pallier ... qui pourrait nécessiter auparavant une nouvelle agitation thermique !

Laissons le recuit simulé à son utilisation première et c'est déjà audacieux de l'en avoir sorti pour l'appliquer au raisonnement. AMHA, le cerveau ne fonctionne pas comme un alliage mais on est HS là et les ordinateurs d'Apollo, bien que le top de la techno de l'époque, étaient encore bien loin du recuit simulé. :roll:

Depuis le début de l'âge spatial, le domaine spatial n'a cessé de se mettre de plus en plus à portée des Hommes. Lors des débuts de l'exploration spatiale habitée, les astronautes, qu'ils reviennent vivants ou morts, étaient considérés comme de véritables héros nationaux et le programme Apollo y a amplement contribué. Aujourd'hui, les évolutions technologiques ont rendu les vols spatiaux habités plus faciles à mettre en oeuvre, réduisant ainsi les capacités requises pour aller dans l'espace ce qu'ont bien saisi de nombreuses nations y compris les nations émergeantes telles la Chine ou l'Inde.
La suite logique à cette ouverture du domaine spatial est celle prévue par les auteurs de science-fiction du siècle passé, c'est-à-dire le développement du tourisme spatial qui petit à petit se concrétise et sera un domaine réel au cours de ce XXIème siècle.

Le domaine spatial, par son immensité, a donc toutes les chances de rester pendant encore bien longtemps le centre d'intérêt principal de l'Humanité, encoragée par les passionnés mais aussi par les experts du domaine ou les voyageurs de l'Espace. Mais la conjoncture actuelle (en particulier avec la crise financière débouchant sur des crises économiques), de surcroit en matière d'environnement notamment, fait que l'espace pourrait jouer un rôle bien plus important dans un futur proche : il pourrait bien devenir la future résidence de l'Homme, bloqué pendant plusieurs millénaires sur la Terre. L'important est de s'en donner les moyens (intellectuels, financiers, politiques, de volontarisme, etc que sais-je encore), comme le font par exemple les grandes agences spatiales, qui tentent de surpasser les tensions entre les peuples pour préparer dès aujourd'hui l'avenir commun de l'Humanité. Cependant, cet objectif nécessitera dans tous les cas l'adhésion du "Grand Public".

Apollo, une référence indispensable pour l'avenir spatial ?

Ven 2 Juil 2010 - 21:29

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