Apollo, la référence indispensable ?

certes pour les "pros" qui ont besoin d'équations, de physique, etc...et qui recherchent des financements , mais tu n'attireras pas le grand public à qui il faut une part de "rêves"

d'ailleurs dans la vie de tous les jours, l'épanouissement n'est-il point là lorsqu'on accomplit en partie ses rêves d'enfant
mais j'arrête de philosopher afin de ne pas trop dériver

(NB: tu peux me censurer :megalol: )

donc croyons en la conquête spatiale, en la colonisation prochaine de l'espace à partir de notre vaisseau terre, car ceci est dans les gênes de l'Homme!!!!!!!!!!

Ah bon? :shock:

J'attends quelques éclaircissements parce que ce point vue semble plus refléter un aspect culturel (Européen/Américain) plutôt qu'une généralité de l'espèce humaine.

A lire, et surtout les 3 derniers paragraphes:
http://www.thespacereview.com/article/1655/1

La conquête spatiale se fera si nous avons besoin de ressources pour continuer à faire tourner le vaisseau Terre (minerai éventuellement mais peut-être avant tout, de l'eau). L'exploration en elle-même n'est pas une raison valable pour que l'Homme s'aventure dans l'espace- et si c'est le cas, on pourrait commencer par explorer de fond en comble la forêt amazonienne (avant qu'elle n'éxiste plus) ou le fonds des océans.

tatiana13 a écrit:pour répondre à Space opera, je dirai que "la passion a ses raisons que la raison ne connaît point "

Certes, mais Apollo n'est pas né d'une bande de passionnés...

Et l'espace ne passionne pas grand monde.

spacemen1969 a écrit: Pensez vous réellement que l'homme n'aurait jamais marché sur la Lune si le contexte avait été différent ?

Absolument.
Ne serait-ce parce qu'il n'y a rien pour nous là-bas, au jour d'aujourd'hui.
Demain est un autre jour.

lambda0 a écrit:Très simple, en ce qui me concerne : techniquement, c'est la seule expérience de vol habité au delà de l'orbite terrestre et de débarquement sur un autre astre.
Même pour aller vers Mars avec des techniques totalement différentes, il y a des enseignements à tirer d'Apollo du point de vue organisation, gestion des risques, etc...

Evidemment c'est un grand oui.
Comme le dit lambda0, c'est notre seule expérience au-dela de l'orbite terrestre.
Comment ne pas faire de comparaison entre ce qu'il faut faire et ne pas faire ? C'est une expérience unique qu'il ne faut absolument pas oublier.
( j'ai une anecdote qui me revient en-tête spontanément d'apollo13, au moins on fera pas un filtre CO2 du CM carré avec celui du LM rond )

Après, pour les raisons qui justifie le voyage vers la Lune ou vers Mars, (très) vaste débat... qui dérive souvent vers l'utilité de l'homme dans l'espace, la justification de budgets énormes ( car aujourd'hui on veut un retour sur investissement immédiat )... enfin voilà, il y a un tas de bouquins ( et le FCS ! )pour se faire une opinion. ;)

OUI! ...et sans laïus ;)

Spaceman a écrit:

donc croyons en la conquête spatiale, en la colonisation prochaine de l'espace à partir de notre vaisseau terre, car ceci est dans les gênes de l'Homme!!!!!!!!!!

Ah bon? :shock:

J'attends quelques éclaircissements parce que ce point vue semble plus refléter un aspect culturel (Européen/Américain) plutôt qu'une généralité de l'espèce humaine.

A lire, et surtout les 3 derniers paragraphes:
http://www.thespacereview.com/article/1655/1

La conquête spatiale se fera si nous avons besoin de ressources pour continuer à faire tourner le vaisseau Terre (minerai éventuellement mais peut-être avant tout, de l'eau). L'exploration en elle-même n'est pas une raison valable pour que l'Homme s'aventure dans l'espace- et si c'est le cas, on pourrait commencer par explorer de fond en comble la forêt amazonienne (avant qu'elle n'éxiste plus) ou le fonds des océans.

J'ai lu l'article, et les trois derniers paragraphes... ;) Ce n'est que l'avis de l'auteur... De plus, pour qe le débat soit compet, et impartial, il aurait fallu que tu indiques que l'article en question est une réponse à un autre article (d'un autre avis) paru la semaine précédente ;)

Mais il fait une grossière erreur d'analyse... Il parle de l'engouement de l'espace par les ''riches'' aujourd'hui, et qui s'arrêtera demain car il s'agit d'un phénomène culturel... et à terme la fin du vol habité... Mais il oublie un point essentiel (toi aussi, d'ailleurs ;) à moins que tu ne te fasses l'avocat du diable), l'exploration et la compréhension du ce qui nous entoure, et du ciel et de l'espace, pour ce qui nous concerne, est une constante qui existe ''depuis la nuit des temps''. Pas besoin d'être milliardaire pour avoir envie de comprendre et explorer l'univers... Quelque soit la culture, l'homme a toujours cherché à s'élever plus haut... Et je ne pense pas que l'évolution des moyens de locomotions aériens et spatiaux, soit juste un phénomène culturel...

Comment peut-on parler de phénomène culturel, une envie qui dure depuis des millénaires et qui soit à ce point ancrée dans nos inconscients...
Je suis d'accord avec toi, pour dire que toute l'humanité ne veut pas aller dans l'espace, ou ne peut et veut pas s'intéresser à l'espace, mais cette envie est là, elle existe...

L'Humanité (avec un grand H) rêvait d'aller sur la Lune... Des circonstances particulières ont permis, quoiqu'on en dise, de réaliser en partie ce rêve... Même si il n'y aucun intérêt sur la Lune, aucune raison ne justifiera pour l'homme de ne pas y aller (pour la forêt amazonienne, c'est pareil... attendons que les circonstances arrivent...et si tu es volontaire, monte une expédition ;) )

Qu'est-ce qui t'attire dans l'espace, dans l'exploration spatiale... Il y a bien quelque chose qui fait que cela t'intéresse ... ? ;) Et je suis certain que parmi tes proches, il y en a qui ne comprenne pas pourquoi l'espace te passionne... il n'y trouve aucun intérêt...et ce n'est pas pour cela qu'il te rejète ;)

spacemen1969 a écrit:...
Pensez vous réellement que l'homme n'aurait jamais marché sur la Lune si le contexte avait été différent ?
...

Bien sûr que si. Apollo n'est qu'une inversion accidentelle de l'histoire de l'humanité. Si la guerre froide n'avait pas obligé les grandes puissances à viser la Lune, l'ISS serait arrivée dans les années 70 et aujourd'hui nous aurions des missions scientifiques (avec des résultats cette fois) habitées régulières vers la Lune depuis l'ISS. Une inversion de priorité ne peut jamais servir de référence historique. L'autre exemple dans un passé plus lointain est le débarquement en Amérique d'Eric le Rouge près de 500 ans avant Christophe Colomb: quels en furent les enseignements ? Aucun : La France lorsqu'elle a débarqué en Amérique du Nord a fait les mêmes erreurs que la Norvège et le continent parle maintenant anglais et espagnol plutôt que français.
Je suis pour que l'histoire respecte une certaine logique y compris scientifique (les 16 étapes de l'exploration spatiale de Tsiolkovski doivent être remises dans le bon ordre) plutôt qu'une logique guidée uniquement pas les instincts les plus vils de l'espèce humaine (Colomb n'avait d'ailleurs pas que des intentions louables non plus mais Eric Le Rouge était avant tout un pillard).

Donc, d'accord avec l'article pointé par SpaceMan mais aussi à condition qu'on attende pas d'être dans le mur pour préparer ce moment qui viendra immanquablement (peut-être plus vite qu'on ne semble le croire actuellement).

Space Opera a écrit:...
La seule chose qu'a prouvé Apollo, et ce n'est pas à jeter (c'est même extrêmement positif), c'est qu'il est possible de réaliser des projets technologiques fous quand les moyens sont conséquents.
...

TOUS les moyens et pas uniquement financiers => "A cœur vaillant, rien d'impossible"

spacemen1969:
Je pense que Spaceman voulait dire que la conquête spatiale est liée à quelques particularités culturelles propres à notre civilisation, ce en quoi je suis assez d'accord avec lui.
A ma connaissance, il n'existe aucun "gène" poussant vers la conquête spatiale, ni même de "flèche de l'histoire" globale de l'humanité pointant vers l'expansion dans l'espace.
Et je ne pense même pas que l'américain moyen de 1960 rêvait d'aller sur la Lune, ce serait plutôt une réécriture de l'histoire a posteriori. D'ailleurs, il me semble que l'intérêt des américains est retombé assez vite, au bout de 2 ou 3 missions.
Si le programme lunaire soviétique avait abouti, je ne doute pas que l'histoire russe aurait été écrite de façon à interpréter l'événement comme l'aboutissement du rêve de tout un peuple.

Mais tout celà ne m'empêche pas de considérer la conquête spatiale et la colonisation du système solaire comme une possibilité fascinante. Juste une possibilité, pas le sens de l'histoire ni quelque chose d'inéluctable rêvé par l'ensemble de l'humanité.

Kostya:
Il me semble bien que dans les années 50, on envisageait le débarquement sur la Lune plutôt vers la fin du 20ème siècle, voire même plus tard.
Tiens, je repense au petit laius d'introduction de ce classique de SF des années 50, "Planète Interdite", où le commentateur envisage audacieusement les voyages vers la Lune vers la fin du 21ème siècle.
(oups, je vois Astro-notes accourir ventre à terre pour confirmer ou infirmer ;) )

A+

tatiana13 a écrit:pour répondre à Space opera, je dirai que "la passion a ses raisons que la raison ne connaît point "

Jules Verne annoncait " ce que certains Hommes ont imaginé; d'autres Hommes le réaliseront"
par ailleurs le petit prince de Saint Exupéry disait " Fais de ta vie un rêve, et d'un rêve, une réalité."

Je pense que tu as très bien résumé l'essentiel.
L'essentiel n'est pas d'avoir un gadget du style GPS ou un appareil ultra-moderne du style téléphone portable. La preuve, l'humanité s'en est passée pendant des milliers d'années sans que personne ne s'en soit plaint. En revanche, dès qu'un événement important survient, il est consigné dans les livres d'histoire et raconté de père en fils ou d'enseignant à élève, afin que tout le monde se souvienne.
Les hommes politiques ne jurent généralement que par le progrès technologique (et économique), pas par le progrès humaniste et culturel. C'est une aberration. Même si le programme Apollo n'a, peut-être, rien apporté sur le plan technologique et économique, franchement, cela devrait être le cadet de nos soucis. La conquête de la Lune a énormément apporté sur le plan Humain (avec un grand H) et c'est là l'essentiel. Dans 1000 ans, on se souviendra encore et on en parlera dans les chaumières, c'est une quasi-certitude. Donc oui, encore oui, Apollo doit être et sera une référence, parce que l'essentiel réside dans l'acte lui-même, dans ce qu'il offre comme aventure humaine et perspectives pour d'autres aventures humaines. Pour certains, c'est peut-être peu ou insuffisant. A ceux-là, je dis ne soyez pas aveuglés par les discours économico-industriels. Relisez les livres d'histoire, voyez ce qui était important hier, devinez ce qui sera important demain et qui restera dans les livres. Voilà bien entre parenthèses un excellent instrument de mesure pour juger de ce qui est important : combien de lignes cela fera t-il dans les futurs manuels d'histoire ? Christophe Colomb, Jacques Cartier, Samuel de Champlain ... peu importe leur motivation, ce qu'ils ont fait était très important et reste gravé dans les livres, alors que bien peu se souviennent des inventions agraires qui sont apparues à l'époque.
L'Histoire de l'humanité n'est qu'une longue série d'aventures humaines dont les témoignages se transmettent de génération en génération. C'est un peu des anciens, c'est un peu de nous-mêmes, et cela sera un peu de nos enfants. Le programme Apollo restera dans l'histoire de l'humanité un exploit colossal, une aventure humaine grandiose. D'ailleurs, je suis certain que les ingénieurs de la NASA ne se levaient pas le matin en se disant "on va battre les Russes", mais plutôt en se posant la question "comment on va faire décoller cette fusée ?". "un pas de géant pour l'humanité" disait Armstrong, qui a bien compris la portée de son acte.
Cette aventure humaine doit en inspirer d'autres. Il n'y a plus de guerre froide, il n'y a plus que des humains qui réfléchissent sur leur sort. "la passion a ses raisons que la raison ne connaît point" comme dit le proverbe. Je dirais plutôt que la passion a ses raisons que la raison doit apprendre à connaître, surtout si ce sont de bonnes raisons.

Cordialement,
Argyre

lambda0 a écrit:...
Il me semble bien que dans les années 50, on envisageait le débarquement sur la Lune plutôt vers la fin du 20ème siècle, voire même plus tard.
Tiens, je repense au petit laius d'introduction de ce classique de SF des années 50, "Planète Interdite", où le commentateur envisage audacieusement les voyages vers la Lune vers la fin du 21ème siècle.
...

C'est exact mais dès le lendemain du 21 juillet 1969, c'est le débarquement sur Mars qui était prévu pour avant la fin du 20ème siècle (au contraire de ce que j'ai pu lire, l'homme est ainsi fait que ce qu'il a ne le tente plus et il cherche à obtenir ensuite ce qu'il n'a pas). :megalol: Au début de celui-ci, on est revenu à l'évidence qu'il n'est ni utile ni raisonnable (même si j'adhère avec la remarque finale d'Argyre concernant la "Raison" ci-dessus, elle n'en est pas moins le seul moteur qui perdure contrairement à certaines folies oubliées aujourd'hui) à long terme de brûler les étapes. La démarche incrémentale fait partie intégrante d'une approche scientifiquement saine même si certaines découvertes font faire des bons quantiques vers le progrès, elles sont toujours précédées de signes précurseurs et éclosent le plus souvent dans les bonnes conditions au bon moment.

lambda0 a écrit:spacemen1969:
Je pense que Spaceman voulait dire que la conquête spatiale est liée à quelques particularités culturelles propres à notre civilisation, ce en quoi je suis assez d'accord avec lui.
A ma connaissance, il n'existe aucun "gène" poussant vers la conquête spatiale, ni même de "flèche de l'histoire" globale de l'humanité pointant vers l'expansion dans l'espace.

Je m'inscris en faux autour de cette affirmation. Même parmi les civilisations les moins expansionnistes tels les Mélanésiens, il a existé une pulsion irrépressible de "quitter leur île" et d'aller voir ailleurs (au moins par curiosité qui est bien inscrite dans nos gènes). Je pense au contraire que l'homme est apparu au bout de la chaîne de l'évolution comme un nomade qui allait de terres en terres au gré des ressources qu'ils trouvaient => du point de vue des minerais (y compris, l'eau, le plus important pour notre forme de vie) ou de l'énergie qui en découle (moteur, comme chacun le sait, du développement durable ou non), nous sommes globalement restés des "cueilleurs/pêcheurs/chasseurs" et la sédentarisation n'a rien changé à cette dépendance vis à vis des ressources qui nous sont accessibles (l'avènement de l'agriculture n'a fait que reporter sur l'eau et les sols, ce qui agissait jadis directement sur la faune et la flore). Lorsqu'un peuple reste plus de quelques siècles au même endroit, il en épuise les moindres ressources (ça aussi doit changer sur le modèle de la gestion des ressources qu'est obligé d'avoir l'homme dans l'espace car même le soleil est une source d'énergie épuisable à terme) et finit par être confronté au besoin inévitable de migrer. La seule chose qui soit purement culturelle chez nos peuples, c'est le mythe du Jardin d'Eden qui n'existe pas dans la réalité et c'est plutôt l'image d'un être humain en perpétuelle quête de nouvelles terres qui jalonne l'histoire de tous nos peuples.

Argyre a écrit:... Relisez les livres d'histoire, voyez ce qui était important hier, devinez ce qui sera important demain et qui restera dans les livres. Voilà bien entre parenthèses un excellent instrument de mesure pour juger de ce qui est important : combien de lignes cela fera t-il dans les futurs manuels d'histoire ? Christophe Colomb, Jacques Cartier, Samuel de Champlain ... peu importe leur motivation, ce qu'ils ont fait était très important et reste gravé dans les livres, alors que bien peu se souviennent des inventions agraires qui sont apparues à l'époque.
....

C'est une certaine manière d'écrire l'histoire (hérité justement des grandes sagas antiques type Hérodote) mais qui n'est plus majoritaire de nos jours.

A propos, on a entendu les tenants du NON mais toujours pas, comme le fait remarquer LM-5, les deux votants du "sans intérêt". En tous cas, pour un sujet sans intérêt, je trouve qu'il génère des échanges extrêmement intéressants... mais il y aura toujours des mécontents de tout qui n'ont pas leur place sur un forum consacré à la conquête spatiale et non aux recettes de cuisine ou au boursicotage. :wall:

Argyre a écrit :

" D'ailleurs, je suis certain que les ingénieurs de la NASA ne se levaient pas le matin en se disant "on va battre les Russes", mais plutôt en se posant la question "comment on va faire décoller cette fusée ?". "un pas de géant pour l'humanité" disait Armstrong, qui a bien compris la portée de son acte."

Buzz Aldrin, que je croise assez souvent depuis 1994, a dit explicitement devant moi, en réponse à un journaliste de France Infos qui lui demandait "Monsieur Aldrin, que reste t'il, pour vous, de votre extraordinaire aventure lunaire ?" "On a battu les Russes", çà m'a frappé...

S

SB a écrit:...
Buzz Aldrin, que je croise assez souvent depuis 1994, a dit explicitement devant moi, en réponse à un journaliste de France Infos qui lui demandait "Monsieur Aldrin, que reste t'il, pour vous, de votre extraordinaire aventure lunaire ?" "On a battu les Russes", çà m'a frappé...

S

Oui et c'est aussi pour cela que Neil Amstrong a été choisi à sa place pour descendre le premier, pas uniquement parce qu'il était le seul des deux à pouvoir prononcer la fameuse phrase mais aussi parce qu'il était le seul à pouvoir être sincère en cela. Buzz était militaire, fils de militaire...etc et a été élevé toute sa vie dans la peur des affreux communistes. Pendant que Neil faisait des essais sur X-15 (après avoir quitté l'armée et versé dans la réserve), lui était militaire instructeur de tir à Nellis. De plus, Neil était scout, ce qui inculque certaines valeurs universelles. Il n'a démissionné de l'armée qu'après leur exploit commun pour pouvoir justement profiter à plein de cette notoriété en publiant son fameux livre "Retour sur Terre"... et ce fût d'ailleurs pour lui un retour sur Terre un peu brutal (on connait bien la passe difficile qu'il a alors traversé)
Qu'on ne s'y trompe pas, :ven: j'ai le plus grand respect pour les deux héros :ven: mais la part d'obscure dans le personnage d'Aldrin (et son goût non dissimulé pour l'argent) ferait que, de nos jours, il ne pourrait pas être sélectionné avec les nouveaux critères retenus (certaines "faiblesses" psychologiques se détectent dès les premiers entretiens de sélection) et compte-tenu des règlements auxquels sont soumis maintenant les astronautes de la NASA même si, académiquement parlant, il est de loin le plus valable des deux (une tronche ce Buzz!).
Comme tous les "Poulidors du spatial", il s'est bien racheté depuis et c'est tout à son honneur.

J'ai aussi rencontré de multiples fois Buzz Aldrin et c'est vrai que ''on a battu les russes'' ressort souvent mais uniquement dans le contexte d'une compétition entre les 2 nations et non dans le contexte d'une véritable guerre. Il l'a dit, redit, etc... Mais il est tout à fait conscient d'avoir mené une compétition entre les deux pays, et que l'astronautique est un des moyens qui a peut-être empêché une guerre. Il a fait son devoir en tant que militaire, mais il fait bien le distingo entre une véritable guerre, auquelle il a participé (la Corée) et cette ''guerre'' là...

D'ailleurs tous les astronautes militaires de cette époque, pense qu'ils ont battus les russes, du même point de vue. Ils ont contribué à empêcher une véritable guerre... ;)

SB a écrit:
Argyre a écrit :

" D'ailleurs, je suis certain que les ingénieurs de la NASA ne se levaient pas le matin en se disant "on va battre les Russes", mais plutôt en se posant la question "comment on va faire décoller cette fusée ?". "un pas de géant pour l'humanité" disait Armstrong, qui a bien compris la portée de son acte."

Buzz Aldrin, que je croise assez souvent depuis 1994, a dit explicitement devant moi, en réponse à un journaliste de France Infos qui lui demandait "Monsieur Aldrin, que reste t'il, pour vous, de votre extraordinaire aventure lunaire ?" "On a battu les Russes", çà m'a frappé...
S

Attention à l'interprétation de la réponse ! Si on pose la question suivante à un Français : "Qu'est-ce que les Américains savent faire de mieux ?", je suis convaincu que beaucoup répondraient "les hamburgers !". Mais est-ce cependant la réponse que ces personnes donneraient s'ils devaient argumenter ?
"Que reste t-il ?"
En un dixième de seconde, Aldrin cherche ce qu'il pourrait répondre dans l'ensemble des événements en lien avec le spatial qui ont suivi le programme Apollo. Navette, rovers martiens, ISS, aucune réponse n'est satisfaisante, donc il cherche une autre réponse. Le deuxième dixième de seconde, il revoit des images de la Lune, de Saturn V, du LEM, mais aucune de ses images ne peut représenter un bilan du programme Apollo, quelque chose qui puisse servir de réponse courte à la question demandée. Soudain, dans le troisième dixième de seconde, il perçoit un message très simple, une sorte de boutade provocatrice qui peut faire office de réponse :
"On a battu les russes !".
Je suppose qu'Aldrin n'a pas souhaité argumenter ?

Cordialement,
Argyre

Il y a aussi, à mon avis, une autre raison pour laquelle Apollo ne peut plus servir de référence. C'est le renversement décisif qui s'est fait entre l'homme et le robot.

Quand le programme Apollo est lancé, quand il est réalisé, l'homme a une prodigieuse avance sur le robot, au point que les militaires désirent envoyer dans l'espace des engins habités et que lorsque les scientifiques envisagent la conquête du système solaire (Congrès de Prague de 1967, je crois ?) ils l'envisagent par l'homme, comme une évidence.

Quand Armstrong et Aldrin reviennent de la Lune, ils ont avec eux des pellicules, qui nous montrent d'extraordinaires photographies, d'une qualité sans commune mesure avec celles des sondes de l'époque.

Ce n'est plus vrai aujourd'hui. Quel que soit le programme envisagé, l'homme sera toujours précédé par le robot, qui est d'ailleurs de mon point de vue un "homme virtuel", un "homme déporté" - ou une femme :)

Mars, en ce sens, n'est pas, ne sera jamais une destination comme la Lune d'Apollo, quasiment "Luna incognita" quand les astronautes débarquent. Mars a été scannée entièrement, ces cailloux sont vus en 3D, ses paysages sont reconstruits par les amateurs grâce à l'altimétrie et aux images satellites, on peut facilement s'imaginer sur Mars, en suivant Spirit, Opportunity, lequels sont suivis depuis l'orbite par d'autres sondes, etc, une révolution radicale, qui ne va pas cesser...

L'homme sur Mars ne sera donc pas porteur de cette symbolique forte, celle de l'exploration, de nouvelle frontière, de vision de l'au delà de l'horizon, portée par Apollo.

spacemen1969 a écrit:... et que l'astronautique est un des moyens qui a peut-être empêché une guerre. Il a fait son devoir en tant que militaire, mais il fait bien le distingo entre une véritable guerre, auquelle il a participé (la Corée) et cette ''guerre'' là...

D'ailleurs tous les astronautes militaires de cette époque, pense qu'ils ont battus les russes, du même point de vue. Ils ont contribué à empêcher une véritable guerre... ;)

Et cela a son importance, car tout le monde s'accorde à l'admettre, politiciens de l'époque et de celle qui a suivi, ainsi que les historiens. La tension entre Américains et Soviétiques était telle qu'elle menaçait de conduire tout droit à la catastrophe. Alors si Apollo et la course à la Lune a permis ne serait-ce que d'éviter un conflit majeur à l'échelle mondiale, le terrain lunaire était une belle opportunité pour que les deux super-puissances s'affrontent dans une autre "guerre", sous la forme d'une compétition pour "décrocher la Lune" les premiers, comme le souligne Spacemen1969.

Entièrement sur la même longueur d'onde avec Argyre également dans son analyse.

kostia a écrit:A propos, on a entendu les tenants du NON mais toujours pas, comme le fait remarquer LM-5, les deux votants du "sans intérêt". En tous cas, pour un sujet sans intérêt, je trouve qu'il génère des échanges extrêmement intéressants... mais il y aura toujours des mécontents de tout qui n'ont pas leur place sur un forum consacré à la conquête spatiale et non aux recettes de cuisine ou au boursicotage.

Je peux concevoir que l'on ne s'intéresse pas à Apollo bien sûr, mais en effet kostia, il serait intéressant de recueillir la raison des membres qui ne trouvent pas d'intérêt au sujet. Leur vote est honorable puisqu'il figure dans le sondage, mais si ils pouvaient s'en expliquer, ce serait mieux !

Pour Space Opera : comme le programme Apollo, tous les programmes spatiaux quels qu'ils soient ne sont pas rentables. Mis à part sans doute ceux qui ont permis des évolutions techniques, grâce aux satellites, au service du citoyen lambda (télévision, communication etc.), il ne faut attendre aucun retour sur investissements. Aller faire promener un petit robot à roues sur Mars pour envoyer de beaux panoramas de sable est certes très intéressant, j'adhère moi-même à ces missions robotisées, mais où est le retour sur investissement ? Toutes les missions d'exploration spatiale coûtent cher, et ne rapportent rien à part de la connaissance. Tout comme Apollo qui dans son contexte, a permis à 12 hommes de marcher sur notre satellite naturel, ce qui il y a 40 ans n'était pas un mince exploit. Depuis bien longtemps, le coût du programme Apollo a largement été dépassé par les multiples missions de sondes vers Mars, Jupiter, Venus, Saturne, Titan etc. Pour ne rien rapporter de plus. Ce n'est pas être des nostalgiques (nous sommes souvent qualifiés ainsi), mais Apollo restera encore pour longtemps, tout simplement, une belle aventure humaine... en attendant la prochaine aventure humaine, qui ne sera pas plus rentable c'est tout à fait clair pour moi. Pourtant, un jour, nous irons visiter Mars, ça me paraît inéluctable. Dans l'exploration spatiale, il ne faut pas chercher de notion de rentabilité, mais uniquement une notion de découverte et d'aventure.
En cela, oui, Apollo est une grande référence, la plus grande pour encore des décennies, tant sur le plan humain que sur sa mise en oeuvre.

lambda0 a écrit:spacemen1969:
Je pense que Spaceman voulait dire que la conquête spatiale est liée à quelques particularités culturelles propres à notre civilisation, ce en quoi je suis assez d'accord avec lui.

C'est ça. Et c'est d'autant plus intéressant que cela vient d'un Américain. Cela fait plaisir d'entendre un autre son de cloches que l'habituel "c'est dans notre destinée que d'aller dans l'espace", parfois cela frise le "c'est écrit dans la constitution" (j'éxagère un peu).

Et cela revient à dire, et si l'homme n'avait pas sa place dans l'espace? Une question qui me taraude ces temps-ci.

Lm 5 a écrit :

"Depuis bien longtemps, le coût du programme Apollo a largement été dépassé par les multiples missions de sondes vers Mars, Jupiter, Venus, Saturne, Titan etc. Pour ne rien rapporter de plus. "

Quelle étrange analyse... Je ne suis pas sûr qu'en additionnant chacune de ces missions, qui coûtent à la louche 1/2 milliard, on arrive au coût d'Apollo, mais peu importe. L'exploration du système solaire par les sondes spatiales est une prodigieuse aventure scientifique, d'un point de vue quantitatif et qualitatif infiniment supérieur à Apollo, évidemment. Il y a des gens qui rêvent en voyant les images d'astronautes sur la Lune d'autres qui rêvent en voyant les images des anneaux de Saturne vus par Cassini, etc... Tout le monde a ses rêves, mais globalement, à part sur le FCS, évidemment je pense que "l'homme de la rue" a bien du mal, quarante ans après, à comprendre de quel "bond de géant" il s'agit quant au "petit pas pour un homme" !

Le programme Apollo est du même ordre que la conquête de l'Everest, on est dans le symbolique. Ce que Hubert Curien avait d'ailleurs bien compris, puisque lorsque qu'on lui parlait de Mars, il disait, "On ira, vous verrez, on ira pour le sport".

S

Kostya a écrit:C'est exact mais dès le lendemain du 21 juillet 1969, c'est le débarquement sur Mars qui était prévu pour avant la fin du 20ème siècle

Prévu par qui?
C'est ce que voulait von Braun, mais le budget NASA/Apollo a commencé a être réduit dès 1966...

spacemen1969 a écrit: Comment peut-on parler de phénomène culturel, une envie qui dure depuis des millénaires et qui soit à ce point ancrée dans nos inconscients...

D'un point de vue d'homme occidental, sans doute. Et le fait que ce soit un Américain qui remette cela en question est intéressant, et rafraîchissant.

spacemen1969 a écrit:Je suis d'accord avec toi, pour dire que toute l'humanité ne veut pas aller dans l'espace, ou ne peut et veut pas s'intéresser à l'espace, mais cette envie est là, elle existe...

C'est ce que je disais et que tu confirmes ci-dessus, l'Humanité ne désire pas aller dans l'espace. Et donc, c'est un phénomène culturel.

spacemen1969 a écrit: L'Humanité (avec un grand H) rêvait d'aller sur la Lune... Des circonstances particulières ont permis, quoiqu'on en dise, de réaliser en partie ce rêve... Même si il n'y aucun intérêt sur la Lune, aucune raison ne justifiera pour l'homme de ne pas y aller

Si il n'y aucun intérêt à aller sur la Lune, pourquoi y aller? Je me fait l'avocat du diable ici mais j'essaie de trouver des raisons qui pousseraient nos décideurs à dépenser nos impôts pour aller dans l'espace. Dire qu'il n'y a aucun intérêt ne va pas aider la chose!

Je suis sûr que si la Terre avait une soeur jumelle dans le système solaire, tout serait différent.

spacemen1969 a écrit:Qu'est-ce qui t'attire dans l'espace, dans l'exploration spatiale...

La connaissance (et les jolies photos!). Et pas besoin d'hommes pour cela.
Je cherche toujours un justificatif (ou plusieurs!) pour nos décideurs!

Je suis assez d'accord avec Spaceman... Les astronomes amateurs, par exemple, aiment le ciel "en tant que tel", sans rêver de se promener sur Mars ou les anneaux de Saturne. Et pourtant cette communauté est bien plus importante que la communauté "spatiale", en témoigne tout simplement la presse.

Il y a actuellement trois revues d'astronomie en kiosque, aucune en astronautique, à part bien sûr Air et Cosmos, pour, disons, 20 % de son contenu, à la marge de l'aviation, donc.

Pour en revenir au programme Apollo, si on veut s'amuser à ce qui se serait passé "si", je voudrais insister encore sur la révolution robotique, qui a, vous connaissez ma thèse, brisé l'élan du vol spatial habité. Apollo a été le triomphe, le point d'orgue du vol habité.

Je pense profondément que si, dans les années 1970, une vague de robots (Pioneer, Voyager, Vicking) n'était pas parti explorer le système solaire, avec le succès que l'on sait, l'homme aurait été sur Mars dans les années 1990. Tout simplement parce que la destination aurait été absolument irrésistible. Ce qui a "tué" le rêve martien, ce sont les sondes. En 1970, on rêvait encore à une Mars habitée, la désillusion apportée par les Mariner et les Vicking a été terrible.

On peut discuter autant que l'on veut sur l'histoire de la conquête spatiale, ses étapes, mais on peut difficilement ne pas constater que, une fois la Lune "conquise", la dynamique a été brisée. Plus j'y pense, plus je crois que les fautifs sont les robots. En "allant voir" sur place, Vénus Mars, etc, ils ont brisé le rêve, brisé le moteur du rêve.

Ceci explique que, à part chez les passionnés, bien sûr, le "vulgum pecus" ne s'intéresse pas vraiment à la re-conquête de la Lune, ou à la conquête de Mars.

En revanche, la capacité d'émerveillement du "vulgum pecus" devant les mystères de l'Univers au sens large, n'est pas du tout entamée. Des livres comme Patience dans l'Azur, ,ou l'Univers élégant (ou ceux de Hawking) ont fait des scores inouis, quelle que soit par ailleurs leur qualité intrinsèque. A ma connaissance, le seul livre "spatial" qui ait fait aussi bien s'appelle, et oui, vous avez deviné, "Clairs de Terre". Quand Tatiana explique que nous avons l'espace dans nos gênes, je n'y crois pas du tout, je crois plutôt que c'est la Terre, que nous avons dans nos gênes, et ceci depuis 3 milliards d'années...

Bref, pour revenir à la discussion initiale, le programme Apollo est une singularité de l'histoire.

S

SB a écrit:...
Mars, en ce sens, n'est pas, ne sera jamais une destination comme la Lune d'Apollo, quasiment "Luna incognita" quand les astronautes débarquent. Mars a été scannée entièrement, ces cailloux sont vus en 3D, ses paysages sont reconstruits par les amateurs grâce à l'altimétrie et aux images satellites, on peut facilement s'imaginer sur Mars, en suivant Spirit, Opportunity, lequels sont suivis depuis l'orbite par d'autres sondes, etc, une révolution radicale, qui ne va pas cesser...

L'homme sur Mars ne sera donc pas porteur de cette symbolique forte, celle de l'exploration, de nouvelle frontière, de vision de l'au delà de l'horizon, portée par Apollo.

Attendons encore que 300kg d'échantillons soient ramenés de Mars avant de dire qu'on connaît aussi bien Mars que la Lune (elle aussi très bien cartographiée par Clémentine) et que le renversement est décisif. Comparons le bilan:

- 7 missions Apollo vers la Lune (auquel on peut ajouter les 4 circumlunaires qui furent toutes des succès): un seul échec...(Apollo13) et ceci dans les années 60-70 !
- près d'une vingtaine de missions envoyées vers Mars depuis 1964 et seulement 5ou6 succès (presque tous dans les années 2000). Effectivement, les réussites récentes ont tendance à faire oublier les pertes de Mars 1, 2, 3, 4, 5, 7, 96 (excusez du peu), Zond2, Mariner3, Mars Observer, Mars Surveyor, Nozomi, Beagle2 (Mars Express peut être vu comme un 1/2 succès) et peut-être d'autres à venir mais je ne le souhaite nullement.

Alors plutôt que de révolution radicale, je parlerais plutôt d'une évolution lente des missions robotisées d'une flopée d'échecs (et quelques puces électroniques "mortes dans l'Espace" parce que la sécurité des électroniques, on s'en fout un peu après tout, c'est que l'argent du contribuable qui va ainsi se perdre dans le vide) à une poignée de réussites. Alors certes, Apollo a coûté très cher mais c'est le prix du succès que les tenants de l'"espace Kleenex" ne sont pas prêts à payer.

Les astronomes ne sont pas différents du spatial...

Le point commun à tos est l'attrait pour le ciel et l'univers... La différence est qu'il y en a qui préfèrent le plancher des vaches et la sécurité, et il y a ceux qui veulent aller voir de plus près ... ;) Tous les choix sont respectables...

A l'attention de Spaceman (je trouve que tu me prends pour la tête d turc de ce débat ;) mais bon...)

spaceman a écrit: spacemen1969 a écrit:
Comment peut-on parler de phénomène culturel, une envie qui dure depuis des millénaires et qui soit à ce point ancrée dans nos inconscients...

D'un point de vue d'homme occidental, sans doute. Et le fait que ce soit un Américain qui remette cela en question est intéressant, et rafraîchissant.

Tu biaises un peu mon argumentation car toutes les civilisations, les cultures, occidentales, orientales, et autres ont eu et ont encore un rapport très étroit avec le ciel et l'espace...donc, il ne faut pas s'arrêter au point de vue occidental ... Que ce soit les occidentaux qui aient réalisé Apollo, n'enlève rien à ce rapport qu'il existe entres toutes les cultures avec le ciel et l'espace

spaceman a écrit: spacemen1969 a écrit:
Je suis d'accord avec toi, pour dire que toute l'humanité ne veut pas aller dans l'espace, ou ne peut et veut pas s'intéresser à l'espace, mais cette envie est là, elle existe...

C'est ce que je disais et que tu confirmes ci-dessus, l'Humanité ne désire pas aller dans l'espace. Et donc, c'est un phénomène culturel.

Je n'ai pas dis que l'humanité entière ne désire pas aller dans l'espace ou s'approcher de l'espace. Une grande partie de l'humanité ne le veut sans doute pas, mais une autre partie de l'humanité le désire... sinon, il n'y aurait pas d'exploration spatiale, et que même toi, si tu étais le seul, à vouloir t'approcher de l'espace pour la connaissance (et sans hommes) comme tu le dis, et bien, on ne pourrait pas dire que toute l'humanité refuse, puisque tu es là, même tout seul... ;)

spacemen1969 a écrit:....

A l'attention de Spaceman (je trouve que tu me prends pour la tête d turc de ce débat ;) mais bon...)

Stef, tiens bon ! On est aussi avec toi :cheers:
Cela dit, je trouve qu'on a encore laissé les mêmes Paul et Mic s'immiscer dans le débat alors que le but du FIL était juste de commenter le sondage. :blbl:

Kostya, tu n'as pas compris mon propos. Je parlais de la charge symbolique entre le programme Apollo et un "Apollo Martien" éventuel.
D'un côté, de l'exploration pure, totale, de l'autre l'arrivée sur une planète sous l'oeil de la caméra d'un robot... Si tu ne vois pas la différence, réflèchis y...

Que des sondes aient été perdues, c'est une évidence, et alors ? Toutes les planètes ont été visitées par les sondes, la plupart de leurs satellites, plus des astéroïdes et des comètes, c'est inestimable... Sans commune mesure avec Apollo, évidemment, d'autant que les centaines de kg de cailloux ramenés dorment dans un bunker, n'ont même pas été utilisés par les scientifiques, qui n'en ont jamais eu besoin...

S