Apollo, la référence indispensable ?

Kostya, tu n'as pas compris mon propos. Je parlais de la charge symbolique entre le programme Apollo et un "Apollo Martien" éventuel.
D'un côté, de l'exploration pure, totale, de l'autre l'arrivée sur une planète sous l'oeil de la caméra d'un robot... Si tu ne vois pas la différence, réflèchis y...

Que des sondes aient été perdues, c'est une évidence, et alors ? Toutes les planètes ont été visitées par les sondes, la plupart de leurs satellites, plus des astéroïdes et des comètes, c'est inestimable... Sans commune mesure avec Apollo, évidemment, d'autant que les centaines de kg de cailloux ramenés dorment dans un bunker, n'ont même pas été utilisés par les scientifiques, qui n'en ont jamais eu besoin...

S

Kostya a écrit:

spacemen1969 a écrit:....

A l'attention de Spaceman (je trouve que tu me prends pour la tête d turc de ce débat ;) mais bon...)

Cela dit, je trouve qu'on a encore laissé les mêmes Paul et Mic s'immiscer dans le débat alors que le but du FIL était juste de commenter le sondage. :blbl:

hélas! mais ceci dit c'est tres intéressant a lire.

Kostya, ce n'est pas un problème de Paul et Mic, la rupture amenée par les robots après le programme Apollo est un point décisif du débat.
Le fait que tout nouveau "programme Apollo" sera confronté à ce paradoxe que c'est d'arriver après les robots, avec la sensation de "déjà vu" que ne pouvait générer le programme Apollo appartient au débat sur la question "Apollo, la référence indispensable".

Donc, je sais pas si je l'ai déjà dit, j'ai voté non, avec, ce me semble quelques arguments.
;)

Précision pour la bonne poursuite du sujet, que chacun garde un ton respectueux envers ceux qui ne partagent pas son point de vue. Aucune attaque ad hominem ne sera tolérée.

Spaceman a écrit:Si il n'y aucun intérêt à aller sur la Lune, pourquoi y aller? Je me fait l'avocat du diable ici mais j'essaie de trouver des raisons qui pousseraient nos décideurs à dépenser nos impôts pour aller dans l'espace. Dire qu'il n'y a aucun intérêt ne va pas aider la chose!

Il y avait beaucoup d'intérêts. Il faut se rappeler le discours de Kennedy. Il n'y avait pas d'intérêt économique à court ou moyen terme, il y avait un intérêt humain, "parce que c'est difficile", "parce que cela mobilisera le meilleur de nous-mêmes". Dans son discours, il a bien entendu évité de parler de compétition avec les Russes, ce qui fait qu'il ne reste plus que les bonnes raisons !
Pour les missions futures, je ne serai pas étonné que les hommes politiques fassent référence au discours de Kennedy. C'était un discours d'homme sage, ce qui ne veut pas dire qu'il l'était. Il a clairement mis en avant des valeurs nobles, celles des aventuriers qui se lancent dans des projets remarquables. Malheureusement, les hommes politiques sont pour la plupart des peudo-économistes juristes professionnels de la communication, qui accordent bien peu de valeur à de telles valeurs humaines. Mais ce n'est sans doute qu'une question de probabilités et donc de temps. Il faut la bonne personne au bon moment à la bonne place. Et il faut aussi des passionnés ou des humanistes qui crient haut et fort leurs convictions.

Argyre

Argyre, tu sais bien que derrière son discours "d'homme sage" il y avait surtout le désastre de la Baie des Cochons et le camouflet infligé par Gagarine. Derrière le discours "d'homme sage", il y avait déjà, et c'est bien résumé, le " On a battu les Russes" de Buzz Aldrin. La Lune n'était qu'un prétexte, parce qu'il était impossible de trouver un autre défi à la hauteur de la Guerre Froide. Si la Lune n'avait pas existé, eh bien, Kennedy aurait visé Mars, pas pour l'exploration, non, pour battre les Russes !

Curieux, je croyais qu'on parlait de référence spatiale, concernant Apollo ... Pas politique !

Je sais bien que la politique a eu une influence énorme sur le lancement et la poursuite du projet mais on est ici pour parler d'espace, les amis.

gurvan a écrit:Curieux, je croyais qu'on parlait de référence spatiale, concernant Apollo ... Pas politique !

Je sais bien que la politique a eu une influence énorme sur le lancement et la poursuite du projet mais on est ici pour parler d'espace, les amis.

Bien vu et je dirais même plus, de conquête de l'Espace en référence à Apollo qui est, à mon sens, la seule action de conquête spatiale réalisée par l'homme à ce jour. Évidemment, le contexte dans lequel elle a eu lieu entache un peu l'ensemble de suspicion mais tel n'est plus le débat, c'est du passé et maintenant place à la révolution de la matrice virtuelle qui va conquérir Mars :megalol:

Réveillons nous: pilule bleue ou pilule rouge ?

Mais nous parlons d'espace Gurvan, nous ne parlons que de çà...
Le programme Apollo est un programme bien plus politique que spatial, on ne peut faire l'économie de la politique et de l'histoire quand on évoque Apollo.

Tiens, je vais étayer un peu ma réponse, dans laquelle je disais que pour moi, Apollo était une référence ;
Je vous rappelle que je suis au stade de la découverte de la conquête spatiale, mais pour moi, Apollo a été marquant dans le sens où peu à peu, les missions en faisaient plus (assemblage du train lunaire dans l'espace, contournement de la lune, jusqu'à l'apport d'une Jeep lunaire).
Et ça, je trouve que c'est une construction de projet qui mérite d'être prise en référence !

LM-5, avais tu imaginé avoir un tel succès avec ton topic ? ;)

gurvan a écrit:Tiens, je vais étayer un peu ma réponse, dans laquelle je disais que pour moi, Apollo était une référence ;
Je vous rappelle que je suis au stade de la découverte de la conquête spatiale, mais pour moi, Apollo a été marquant dans le sens où peu à peu, les missions en faisaient plus (assemblage du train lunaire dans l'espace, contournement de la lune, jusqu'à l'apport d'une Jeep lunaire).
Et ça, je trouve que c'est une construction de projet qui mérite d'être prise en référence !

LM-5, avais tu imaginé avoir un tel succès avec ton topic ? ;)

Pas sûr: y'en a même 2 qui trouvent ça sans intérêt :drunken: :drunken: :???:

SB a écrit:
Argyre, tu sais bien que derrière son discours "d'homme sage" il y avait surtout le désastre de la Baie des Cochons et le camouflet infligé par Gagarine. Derrière le discours "d'homme sage", il y avait déjà, et c'est bien résumé, le " On a battu les Russes" de Buzz Aldrin. La Lune n'était qu'un prétexte, parce qu'il était impossible de trouver un autre défi à la hauteur de la Guerre Froide. Si la Lune n'avait pas existé, eh bien, Kennedy aurait visé Mars, pas pour l'exploration, non, pour battre les Russes !

Kennedy a fait un discours. On peut discuter éternellement du contexte, de ce qu'il y avait derrière, mais concrètement, il y a eu un discours officiel, donc il est normal de s'y référer, non ? De plus, je doute qu'il ait dit ce qu'il a dit sans en penser un traitre mot. Il n'a pas tout dit, ok, mais il a dit des choses et elles étaient officielles, donc susceptibles d'être rationnelles et suffisantes pour justifier ses actes. A qui s'adressait ce discours ? Aux Américains, à tous les Américains, aux agriculteurs, aux ouvriers, aux patrons, aux ingénieurs et aux scientifiques. Dont acte ! Et je m'y réfère aujourd'hui pour dire que ces mêmes raisons officielles sont toujours aussi bonnes pour justifier les futures missions spatiales.
C'est un discours référent, cela répond selon moi à la question de ce fil.

SB a écrit:Le programme Apollo est un programme bien plus politique que spatial, on ne peut faire l'économie de la politique et de l'histoire quand on évoque Apollo.

Alors, il faut considérer que tous les programme spatiaux sont plus politiques que spatiaux ! Pas seulement Apollo. A ma connaissance, c'est bien Obama qui a fusillé le programme Constellation...
Mais le débat n'est pas là, puisque cette idée "spatial/politique" est indissociable pour tout. Le programme Apollo passionne, ou dérange. C'est bien pour cette raison que j'ai lancé ce fil, et les post(s) sont d'un très grand intérêt. On est pour ou on est contre, cet espace est fait pour s'exprimer ! ;)

LM-5 a écrit:... cet espace est fait pour s'exprimer ! ;)

[u]

Formidablement bien résumé, cher LM-5...

gurvan a écrit:LM-5, avais tu imaginé avoir un tel succès avec ton topic ? ;)

Je savais que ce serait un débat passionné, je ne suis pas déçu et c'est tant mieux ;)

:eeks:

D'accord, mais alors, on pourrait demander à un Admin de dénoncer les deux qui ont trouvé ce fil "sans intérêt" ?

:eeks:

SB a écrit:D'accord, mais alors, on pourrait demander à un Admin de dénoncer les deux qui ont trouvé ce fil "sans intérêt" ?

Impossible, tout vote est anonyme, même les admins n'ont pas le moyen de savoir qui a voté quoi :)

SB a écrit: :eeks:

D'accord, mais alors, on pourrait demander à un Admin de dénoncer les deux qui ont trouvé ce fil "sans intérêt" ?

:eeks:

Dénoncer ???

SB a écrit: :eeks:

D'accord, mais alors, on pourrait demander à un Admin de dénoncer les deux qui ont trouvé ce fil "sans intérêt" ?

:eeks:

Bah, non, je ne suis pas curieux de savoir qui trouve ce débat sans intérêt. C'est une possibilité de vote, voilà tout, mais j'aurais aimé qu'ils soient (les votes) accompagnés d'un post. Ce n'est pas grave. Reprenons la discussion, qui me semble bien engagée avec des commentaires qui, à mon avis, sont bien intéressants :)

J'ai juste envie d'ajouter que les politiques ont confié à des passionnés les moyens d'aller au bout de leur passion...

Edit : même si les mêmes politiques ont privé les mêmes passionnés du plaisir d'aller jusqu'au bout du bout de leur passion;

Je n'avais pas formulé ma phrase correctement.

Argyre a écrit:

SB a écrit:
Argyre, tu sais bien que derrière son discours "d'homme sage" il y avait surtout le désastre de la Baie des Cochons et le camouflet infligé par Gagarine. Derrière le discours "d'homme sage", il y avait déjà, et c'est bien résumé, le " On a battu les Russes" de Buzz Aldrin. La Lune n'était qu'un prétexte, parce qu'il était impossible de trouver un autre défi à la hauteur de la Guerre Froide. Si la Lune n'avait pas existé, eh bien, Kennedy aurait visé Mars, pas pour l'exploration, non, pour battre les Russes !

Kennedy a fait un discours. On peut discuter éternellement du contexte, de ce qu'il y avait derrière, mais concrètement, il y a eu un discours officiel, donc il est normal de s'y référer, non ? De plus, je doute qu'il ait dit ce qu'il a dit sans en penser un traitre mot. Il n'a pas tout dit, ok, mais il a dit des choses et elles étaient officielles, donc susceptibles d'être rationnelles et suffisantes pour justifier ses actes. A qui s'adressait ce discours ? Aux Américains, à tous les Américains, aux agriculteurs, aux ouvriers, aux patrons, aux ingénieurs et aux scientifiques. Dont acte ! Et je m'y réfère aujourd'hui pour dire que ces mêmes raisons officielles sont toujours aussi bonnes pour justifier les futures missions spatiales.
C'est un discours référent, cela répond selon moi à la question de ce fil.

Il est tout à fait exact que toute la nation Américaine a suivi son Président, dans ce discours/coup de tonnerre qui lançait la compétition. Si Apollo a coûté 125 milliards de francs (francs français de l'époque et non dollars), il ne faut pas perdre de vue que la décision d'aller sur la Lune a aussi généré des milliers d'emplois à tous les niveaux, mobilisés des cohortes d'ingénieurs et de têtes pensantes. Voilà au moins, un aspect positif du programme.

LM-5 a écrit:Pour Space Opera : comme le programme Apollo, tous les programmes spatiaux quels qu'ils soient ne sont pas rentables. Mis à part sans doute ceux qui ont permis des évolutions techniques, grâce aux satellites, au service du citoyen lambda (télévision, communication etc.), il ne faut attendre aucun retour sur investissements. Aller faire promener un petit robot à roues sur Mars pour envoyer de beaux panoramas de sable est certes très intéressant, j'adhère moi-même à ces missions robotisées, mais où est le retour sur investissement ? Toutes les missions d'exploration spatiale coûtent cher, et ne rapportent rien à part de la connaissance. Tout comme Apollo qui dans son contexte, a permis à 12 hommes de marcher sur notre satellite naturel, ce qui il y a 40 ans n'était pas un mince exploit. Depuis bien longtemps, le coût du programme Apollo a largement été dépassé par les multiples missions de sondes vers Mars, Jupiter, Venus, Saturne, Titan etc. Pour ne rien rapporter de plus. Ce n'est pas être des nostalgiques (nous sommes souvent qualifiés ainsi), mais Apollo restera encore pour longtemps, tout simplement, une belle aventure humaine... en attendant la prochaine aventure humaine, qui ne sera pas plus rentable c'est tout à fait clair pour moi. Pourtant, un jour, nous irons visiter Mars, ça me paraît inéluctable. Dans l'exploration spatiale, il ne faut pas chercher de notion de rentabilité, mais uniquement une notion de découverte et d'aventure.
En cela, oui, Apollo est une grande référence, la plus grande pour encore des décennies, tant sur le plan humain que sur sa mise en oeuvre.

Je réponds au message que tu as pris soin de rédiger à mon intention :)

On s'est simplement mal compris sur les mots "retour" et "investissement". Je ne parle pas forcément d'argent, mais plus de retour technologique (les inventions et processus nécessaires pour réaliser le projet), scientifique (le nombre de publications et de chercheurs qui travaillent sur les données reçues) et spatiaux (en quoi le spatial coutera moins cher ou sera plus performant à l'avenir).

C'est en se focalisant sur ces 3 points que je base mon argumentation. Et en prenant ces critères pour le "retour sur investissement", le rapport prix/retour est infiniment plus favorable à Hubble, Cassini/Huygens, Voyager ou encore les MER. Ça n'a pas la même portée symbolique dans la population, je suis d'accord, mais les retours sont incomparablement plus nombreux à prix égal.
Pour ne pas tirer sur les vols habités, je peux même citer des missions habitées qui ont eu de très nombreux retours sur investissement: les missions STS de réparation d'Hubble par exemple, qui sont pour moi l'exemple même d'une mission où l'Homme peut exprimer sa pleine utilité.
Apollo est pour moi à l'opposé de ça, quand on constate ce qui reste de ce programme aujourd'hui, tant sur le plan technique que scientifique ou idéologique. Même l'exploit humain ne sert pas d'exemple, puisque l'exploit est celui des centaines de milliers de personnes qui se sont investis dans ce projet, et pas du tout l'exploit des quelques courageux/chanceux qui ont marché sur la Lune (gravir l'Everest sans oxygène est bien plus un exploit humain que de piloter le LM sur la Lune !). Personne ne cite Neil Armstrong quand on doit prendre en exemple quelqu'un qui a réalisé un exploit humain, qui est allé au-delà de ses limites.

Comme je l'ai dit, Apollo restera dans l'Histoire comme l'exemple des choses incroyables qu'on peut accomplir quand on le veut vraiment. L'Homme qui quitte le berceau, on aurait pu le faire quelques décennies plus tard quand tous les wagons de la conquête spatiale étaient attachés, car Apollo est la locomotive qui est partie toute seule en laissant un champ de ruine derrière elle.

Space Opera, je suis d'accord, sauf sur un point, pour lequel j'ouvre une parenthèse :

"je peux même citer des missions habitées qui ont eu de très nombreux retours sur investissement: les missions STS de réparation d'Hubble par exemple, qui sont pour moi l'exemple même d'une mission où l'Homme peut exprimer sa pleine utilité."

Pas vraiment... C'est le discours de la Nasa et de l'ESA, mais c'est un leurre... Si c'était vrai, tous les satellites scientifiques ou d'application auraient été conçus comme Hubble. Or Hubble est demeuré absolument seul, aucun télescope spatial, aucun satellite scientifique n'a, depuis Hubble, été conçu pour être réparé dans l'espace : trop contraignant, trop cher, inutile. Pour le prix de chaque lancement de navette vers Hubble, par exemple, on peut construire un télescope spatial automatique...

Parenthèse fermée, avec toutes mes excuses.

Space Opera a écrit:

LM-5 a écrit:Pour Space Opera : comme le programme Apollo, tous les programmes spatiaux quels qu'ils soient ne sont pas rentables. Mis à part sans doute ceux qui ont permis des évolutions techniques, grâce aux satellites, au service du citoyen lambda (télévision, communication etc.), il ne faut attendre aucun retour sur investissements. Aller faire promener un petit robot à roues sur Mars pour envoyer de beaux panoramas de sable est certes très intéressant, j'adhère moi-même à ces missions robotisées, mais où est le retour sur investissement ? Toutes les missions d'exploration spatiale coûtent cher, et ne rapportent rien à part de la connaissance. Tout comme Apollo qui dans son contexte, a permis à 12 hommes de marcher sur notre satellite naturel, ce qui il y a 40 ans n'était pas un mince exploit. Depuis bien longtemps, le coût du programme Apollo a largement été dépassé par les multiples missions de sondes vers Mars, Jupiter, Venus, Saturne, Titan etc. Pour ne rien rapporter de plus. Ce n'est pas être des nostalgiques (nous sommes souvent qualifiés ainsi), mais Apollo restera encore pour longtemps, tout simplement, une belle aventure humaine... en attendant la prochaine aventure humaine, qui ne sera pas plus rentable c'est tout à fait clair pour moi. Pourtant, un jour, nous irons visiter Mars, ça me paraît inéluctable. Dans l'exploration spatiale, il ne faut pas chercher de notion de rentabilité, mais uniquement une notion de découverte et d'aventure.
En cela, oui, Apollo est une grande référence, la plus grande pour encore des décennies, tant sur le plan humain que sur sa mise en oeuvre.

Je réponds au message que tu as pris soin de rédiger à mon intention :)


Comme je l'ai dit, Apollo restera dans l'Histoire comme l'exemple des choses incroyables qu'on peut accomplir quand on le veut vraiment. L'Homme qui quitte le berceau, on aurait pu le faire quelques décennies plus tard quand tous les wagons de la conquête spatiale étaient attachés, car Apollo est la locomotive qui est partie toute seule en laissant un champ de ruine derrière elle.

Très belle fin de texte Space Opera Je comprends mieux ta pensée au sujet du programme Apollo. Et le fait que c'était, dans le contexte de l'époque, un programme atypique, inutile de le nier ;)
Il a démontré ce que nous étions capable de faire dans une période ou Américains et Russes s'affrontaient pour être les premiers avec le désir de part et d'autre de démontrer sa suprématie, en un temps record. C'est sûrement, d'ailleurs, pour cette raison que le drame d'Apollo 1 s'est produit, faisant trois victimes d'une certaine précipitation (oserais-je dire trois martyrs ?). Grissom disait qu'il n'aimait pas cette capsule, lui trouvait plein de défauts...
Aujourd'hui tout a changé, d'où la difficulté de remettre un programme qui tienne la route en place. On dira, finalement, qu'Apollo est l'exception qui confirme la règle. Le génie humain ne se renouvelle que lorsque nait une grande motivation.

Une référence pour l'expérience humaine oui, indispensable non. Pour le reste, nous sommes à une autre époque et avons progressé. J'ai voté non.

Le discours de Kennedy en entier est ici : http://www.famousquotes.me.uk/speeches/John_F_Kennedy/3.htm

Je ne traduis ici qu'un petit passage peu connu :
"Il n'est donc pas surprenant que certains voudraient nous faire rester où nous sommes, que nous passions un peu plus de temps à nous reposer, à attendre. Mais cette ville de Houston, cet état du Texas, ce pays des États-Unis n'a pas été construit par ceux qui ont attendu, se sont reposés et ont regardé derrière eux. Ce pays a été conquis par ceux qui sont allés de l'avant - et il en sera de même pour l'espace."

Un autre un peu plus loin :
"William Bradford, parlant en 1630 de la fondation de la colonie de la baie de Plymouth, a déclaré que les grandes et les honorables actions sont accompagnées de grandes difficultés, et les deux doivent être entreprises et surmontées avec un courage aussi grand."

Aucune référence économique, aucune référence au retour sur investissement, que des références à l'histoire et aux valeurs humaines : volontarisme, action, détermination, courage, entre autres.

Pour SB : en terme de valeur humaine, les robots apportent bien peu. Combien de lignes dans les futurs manuels d'histoire seront consacrés aux robots sur Mars et combien concerneraient une éventuelle mission habitée ? Les valeurs humaines, ces oubliées de la société de consommation ... avec pourtant tant de gens qui payent leur place de cinéma pour voir des films d'amour et d'aventure comme Avatar (tu l'as vu ?).... tout en affirmant haut et fort que l'état qui le représente ne doit pas dépenser un seul sou dans une aventure humaine ?