ISS: toutes les retombées et la finalité

:shock:

Je trouve cette liste d'expériences japonaises surréaliste...

Utiliser les menus des astronautes de l'ISS pour améliorer la diététique des personnes âgées...

C'est hallucinant, ce genre de justification...

S

montmein69 a écrit:Espérons effectivement que cela débouchera sur des solutions adaptées à la vie terrestre .... et pour un coût raisonnable, condition sine qua non pour que cela puisse être réellement utilisé.

Sinon, vu le prix d'un "menu spatial" .... les personnes agées devront avoir une bonne couverture mutuelle pour en profiter. :wall: Et je ne parle pas du droïde qui les installera sur les WC portables .... Wait and see.

C'est à peu de chose près le même rapport (transport exclus) que celui entre un menu gastronomique dans un 3 étoiles et l'équivalent à partir des plats surgelés comprenant la griffe du même chef. Il faut de la Haute couture pour faire progresser la mode de tous les jours en prêt-à-porter. Mais c'est un long débat qui n'est toujours pas fini puisque dans l'automobile par exemple, certains ne sont pas convaincus que la F1 apporte quoique ce soit à leurs voitures grand public et considère plus cela comme du marketing. C'est leur point de vue et puis il y a ceux qui sont présents en F1 sans que cela ne se voit énormément (donc pas ou peu de com derrière) et qui en récoltent les fruits dans leurs gammes de produits plus grand public. C'est plus une question d'organisation interne que de calcul bien terre à terre.

SB a écrit: :shock:

Je trouve cette liste d'expériences japonaises surréaliste...

Utiliser les menus des astronautes de l'ISS pour améliorer la diététique des personnes âgées...

C'est hallucinant, ce genre de justification...

S

C'est uniquement pour ceux qui sont déjà confrontés à l'ostéoporose... Pour les autres, ils peuvent continuer sans grandes conséquences leur lent processus de décalcification... avant qu'Altzheimer ne leur fasse oublier pourquoi il faut manger moins mais mieux quand on devient vieux.
;)

SB a écrit: :shock:

Je trouve cette liste d'expériences japonaises surréaliste...

Utiliser les menus des astronautes de l'ISS pour améliorer la diététique des personnes âgées...

C'est hallucinant, ce genre de justification...

S

pas tant que cela ....

la micropesanteur peut réaliser, dans une certaine mesure et dans certains domaines, un laboratoire du vieillissement humain sur terre

l'exemple le plus intéressant est la perte osseuse en micropesanteur: il existe de véritables similitudes entre l'ostéoporose et les résultats de la perte osseuse en orbite. Il est vrai que les voies chimiques, hormonales ... ne sont pas tout à fait semblables mais souvent superposables ou intrinquées et les conséquenes sur l'os et sa structure très voisines
la diététique est un élément primordial, avec d'autres et en particulier l'activité physique contre gravité, dans la prévention de l'ostéoporose

les études diététiques dans ce domaine sur l'ISS me paraissent donc tout à fait pertinentes et en particulier la 1ère proposition japonaise la plus intéressante des quatre

dominique M. a écrit:
la micropesanteur peut réaliser, dans une certaine mesure et dans certains domaines, un laboratoire du vieillissement humain sur terre

l'exemple le plus intéressant est la perte osseuse en micropesanteur: il existe de véritables similitudes entre l'ostéoporose et les résultats de la perte osseuse en orbite. Il est vrai que les voies chimiques, hormonales ... ne sont pas tout à fait semblables mais souvent superposables ou intrinquées et les conséquenes sur l'os et sa structure très voisines
la diététique est un élément primordial, avec d'autres et en particulier l'activité physique contre gravité, dans la prévention de l'ostéoporose

les études diététiques dans ce domaine sur l'ISS me paraissent donc tout à fait pertinentes

Il serait intéressant d'avoir un avis de médecins et de nutritionnistes.
Car si on peut effectivement s'appuyer sur l'aspect "évolution rapide en impesanteur" qui serait un peu équivalent à un "vieillissement prématuré" ..... la transposition avec la situation de personnes agées ne me parait pas si évidente.

On a des organismes qui ne sont pas au même niveau de vieillissement. Les astronautes sont des athlètes dans la force de l'age (sinon ils ne volent plus). Lorsqu'ils sont en orbite ... ils ont un programme très élaboré de maintien en forme (gym, vélo, port de combinaisons pour les membres inférieurs etc ...). Du coup la diététique s'inscrit dans un contexte global (leur métabolisation des aliments est particulière). Les astronautes sont victimes d'ostéeoporose malgré toutes les mesures prises pour l'empêcher .... c'est dire si c'est complexe dans le cas de vols longs pour des organismes en bonne santé.

Donc ... possible qu'on puisse en tirer des enseignements pour les personnes agées ... mais aussi possible que non, car les conditions sont trop différentes.
Et pour en rajouter une couche, comme cela a été signalé, les personnes agées peuvent être à multi-pathologies avec prise de médicaments .... ce qui complique encore la notion de transfert d'expériences en matière de nutrition.

montmein69 a écrit:....
Il serait intéressant d'avoir un avis de médecins et de nutritionnistes.

Ben... tu l'as eu. Je sais pas ce qu'il faut de plus ?? En tout cas pour le médecin ;)

montmein69 a écrit:
Donc ... possible qu'on puisse en tirer des enseignements pour les personnes agées ... mais aussi possible que non, car les conditions sont trop différentes.
Et pour en rajouter une couche, comme cela a été signalé, les personnes agées peuvent être à multi-pathologies avec prise de médicaments .... ce qui complique encore la notion de transfert d'expériences en matière de nutrition.

Non mais là, c'est toute l'approche expérimentale de la médecine (qu'elle soit spatiale ou terrestre) basée sur des échantillons de patients qu'on peut remettre en cause à ce compte là. Certes, il n'existe jamais de "cobayes" parfaitement génériques ou 100% représentatifs de toute la population sachant qu'il faut déjà trouver des volontaires qui acceptent qu'on leur fasse des biopsies comme ça de temps en temps pour faire progresser la science (les astronautes signent un contrat qui les y oblige mais ils ont quand même un droit de retrait qui s'apparente aux droits des patients expérimentant de nouveaux médicaments) et que, de toute façon, même pour la mise sur le marché de nouveaux médicaments, on passe immanquablement à côté de cas particuliers (non prévus car pour ce qu'on peut prédire, on cherchera à les introduire dans l'échantillon) qui ne peuvent être présents dans des échantillons expérimentaux aussi petits. Tout ceci est calculé et calculable qu'il y ait un risque avéré comme en allopathie ou qu'il y en ait relativement moins comme dans le domaine diététique. On est là dans le domaine des sciences expérimentales et jamais rien ne colle complètement avec un système d'équations sans un minimum d'incertitude que là aussi on sait évaluer.

SB a écrit: Kostya, tu sembles avoir suivi les centaines d'expériences réalisées à bord de l'ISS, tu peux m'en citer qui auraient été citées dans Nature ou Science ?

Il s'est fait jusqu'à présent quantitativement peu (j'insiste sur ce point) de recherche scientifique sur l'ISS, et les découvertes ne se programmant pas, il ne me semble pas anormal qu'aucun "grand papier" ne soit paru.

Kostya disait "quand l'une comme l'autre revue accueillera des reviewers compétents" : il a raison et de plus n'oublions pas que dans ce genre de revues, celui qui décide, c'est l'Editeur (au sens anglais), qui le plus souvent refuse un article sans l'envoyer à des reviewers.

Donc, il suffit que l'Editeur de Science ou de Nature soit anti-ISS, et aucun article rapportant des travaux réalisés dans l'ISS ne sera publié dans ce journal.

D'ailleurs, je me souviens d'avoir lu quelque part sur un document officiel de Nature, la justification de cela. Ca fait plus de 15 ans, de mémoire ça disait "Nature n'est pas un journal scientifique, c'est un journal d'opinion scientifique".

Le problème, en fait, c'est plutôt le problème inverse, quand les sujets préférés de l'Editeur ont droit à un article dans chaque numéro et qu'on tente de nous faire croire que c'est de la grande science ...

Donc la science sur l'ISS, c'est cher parce que c'est dans un environnement particulier, mais ce n'est pas parce que c'est en microgravité qu'il y aura plus de "grandes résultats" que dans un bon labo sur Terre ...

Pour rester dans le sujet du fil :
du point de vue des retombées "exploration", si l'ISS permettait de mettre au point une techno réellement opérationnelle sur 1/ le recyclage d'urine en eau potable et 2/ le réacteur de Sabatier, ce serait un bon pas en avant. Il me paraît fou de devoir leur monter encore autant d'eau ... vous imaginez pour Mars ?

Kostya a écrit:

montmein69 a écrit:....
Il serait intéressant d'avoir un avis de médecins et de nutritionnistes.

Ben... tu l'as eu. Je sais pas ce qu'il faut de plus ?? En tout cas pour le médecin ;)

J'ai du rater quelque chose :???: Qui est médecin ?

dominique M. a écrit:

SB a écrit: :shock:

Je trouve cette liste d'expériences japonaises surréaliste...

Utiliser les menus des astronautes de l'ISS pour améliorer la diététique des personnes âgées...

C'est hallucinant, ce genre de justification...

S

pas tant que cela ....

la micropesanteur peut réaliser, dans une certaine mesure et dans certains domaines, un laboratoire du vieillissement humain sur terre

l'exemple le plus intéressant est la perte osseuse en micropesanteur: il existe de véritables similitudes entre l'ostéoporose et les résultats de la perte osseuse en orbite. Il est vrai que les voies chimiques, hormonales ... ne sont pas tout à fait semblables mais souvent superposables ou intrinquées et les conséquenes sur l'os et sa structure très voisines
la diététique est un élément primordial, avec d'autres et en particulier l'activité physique contre gravité, dans la prévention de l'ostéoporose

les études diététiques dans ce domaine sur l'ISS me paraissent donc tout à fait pertinentes et en particulier la 1ère proposition japonaise la plus intéressante des quatre

Et toc, merci Dominique.
Un point de vue de pro, clair et net. Voilà qui change des commentaires subjectifs de certains commentateurs tentant à tout prix de discréditer un projet par idéologie personnelle.

Kostya a écrit:Non mais là, c'est toute l'approche expérimentale de la médecine (qu'elle soit spatiale ou terrestre) basée sur des échantillons de patients qu'on peut remettre en cause à ce compte là. Certes, il n'existe jamais de "cobayes" parfaitement génériques ou 100% représentatifs de toute la population sachant qu'il faut déjà trouver des volontaires qui acceptent qu'on leur fasse des biopsies comme ça de temps en temps pour faire progresser la science (les astronautes signent un contrat qui les y oblige mais ils ont quand même un droit de retrait qui s'apparente aux droits des patients expérimentant de nouveaux médicaments) et que, de toute façon, même pour la mise sur le marché de nouveaux médicaments, on passe immanquablement à côté de cas particuliers (non prévus car pour ce qu'on peut prédire, on cherchera à les introduire dans l'échantillon) qui ne peuvent être présents dans des échantillons expérimentaux aussi petits. Tout ceci est calculé et calculable qu'il y ait un risque avéré comme en allopathie ou qu'il y en ait relativement moins comme dans le domaine diététique. On est là dans le domaine des sciences expérimentales et jamais rien ne colle complètement avec un système d'équations sans un minimum d'incertitude que là aussi on sait évaluer.

Pour qu'il n'y ait pas de confusion ... ni d'interprétation erronée de mes propos, j'ai exprimé un doute :

moi a écrit:Donc ... possible qu'on puisse en tirer des enseignements pour les personnes agées ... mais aussi possible que non, car les conditions sont trop différentes.

Est-ce crime de lèse-majesté de s'interroger sur les expérimentations sur de petits panels de patients, leur extrapolation , les calculs statistiques dont on n'arrête pas de nous vanter les mérites incontournables ?

Pour ma part je l'exprime ce doute ... et je persiste.
Les affaires récentes sur certains médicaments (attention je ne fais pas une croisade anti-médicaments, anti-laboratoires, anti-expérimentateurs, anti-statisticiens ... des médicaments j'en prends) comme le médiator (et d'autres interdits dans d'autes pays) montrent que les effets croisés, des patients trop différents des échantillons d'essai etc ... (je n'inclus pas des prescriptions hors AMM puisque là c'est le prescripteur qui opère selon son jugement) peuvent se solder par des centaines voire des milliers de morts - non prévus bien sûr dans le camembert des statisticiens- (ou dans le langage de certains d'entre eux considérés comme dommages collatéraux non statistiquement significatifs)

Donc je dis prudence dans l'extrapolation.
Et bien sûr tant mieux si mes doutes sont sans fondement, et si on trouve dans l'espace, des protocoles qui peuvent bénéficier in-fine aux personnes âgées : c'est bien ce que j'avais écrit dans ce message .. non ?
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t11025p15-iss-toutes-les-retombees-et-la-finalite#232317

montmein69 a écrit:

Kostya a écrit:

montmein69 a écrit:....
Il serait intéressant d'avoir un avis de médecins et de nutritionnistes.

Ben... tu l'as eu. Je sais pas ce qu'il faut de plus ?? En tout cas pour le médecin ;)

J'ai du rater quelque chose :???: Qui est médecin ?

Le médecin est Dr Dominique Moniez (Voir article : Les modifications physiologiques de l’organisme humain en micropesanteur, sur FCSMag N°1, Décembre 2009, page 33)


http://www.forum-conquete-spatiale.fr/fcsmag-h2.htm

http://www.floridatoday.com/article/20120315/SPACE/303150035/International-Space-Station-crew-gets-down-work?odyssey=tab|topnews|text|Space&nclick_check=1

Deux remarques :
NASA ISS Program Scientist Julie Robinson : Elle fait partie de l'équipe du programme scientifique de l'ISS... mais est-elle vraiment directrice ?

we really need technologies that are reliable, and will serve us when we can’t just cancel a mission and come home quickly. : contre sens dans la traduction .... elle dit qu'on doit avoir des technologies fiables car pour les missions lointaines on ne peut annuler la mission ni revenir rapidement sur Terre.

montmein69 a écrit:est-elle vraiment directrice ?

Sans contre-sens dans la traduction cette fois-ci! En quelques sortes oui!
Le Dr Robinson sert comme scientifique en chef pour le programme de l'ISS!

Dr. Robinson serves as the chief scientist for the ISS Program, representing all ISS research disciplines and providing information and recommendations both inside and outside of the agency

http://blogs.nasa.gov/cm/newui/blog/nasa_aboutblogger.jsp?bloggername=jrobinson_mission_bloggers

Méa-culpa pour le contre-sens, ça peut arriver...

Un peu dommage qu'à ce titre elle n'ait pas eu un mot sur le fait que la station est internationale, et les équipages qui réalisent les programmes scientifiques aussi. A moins que le journaliste n'ait "sélectionné" ...

Pas de procès d'intention à son encontre car elle participe à la coordination :

She chairs the ISS Program Science Forum, made up of the senior ISS scientists for each of the primary space agencies comprising the space
station international partnership.

Il y a des travaux intéressants sur les fluides supercritiques qui sont menés par des chimistes, dont un collègue de Bordeaux. Je suis passé les voir il y a quelques temps, précisément au moment où il y avait une expérience dans l'ISS. Voir ici :

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1847.htm

Je cite :

"Ces expérimentations en micropesanteur sont les préliminaires nécessaires au développement de procédés qui permettront de brûler « à froid » des déchets organiques dans l'espace. Ces procédés d'oxydation supercritique autour de 500°C, sont extrêmement prometteurs en permettant notamment de recycler la matière organique en gaz carbonique et en eau."

Détruire les grosses molécules organiques pour obtenir CO2 et H2O, qui sont directement exploitables (réacteur de Sabatier et électrolyse), voilà qui permettrait d'améliorer les taux de recyclage. Néanmoins, il faut un premier traitement, il faut de l'énergie et de la technologie. Bref, pas facile. Affaire à suivre.

A+,

Argyre