Atterissage d'Hermès

Anubis a écrit:
J'arrive à cette conclusion en dissociant la navette de son lanceur.
Il me parait un peu injuste d'attribuer les deux accidents à la navette
alors que la cause des deux pertes sont directement lié à son lanceur.

Il y a peut être quelque chose qui m'échappe mais je ne vois pas comment on peut "dissocier la navette (américaine) de son lanceur".
La navette est un étage à part entière du système de lancement, avec sa propre motorisation. En revanche, je suis d'accord qu'on peut faire cette distinction pour Bourane.

[edit: oups, déjà dit en partie par Raoul]

DeepThroat a écrit:

À partir de là, les statistiques de sûreté -constatées ou prédites- des vols spatiaux sont à prendre avec des pincettes.

D'accord. Que proposes tu comme alternative?

Bons Vols.

Qu'il n'est pas interdit de penser que tout lanceur ou vaisseau peut souffrir pendant de nombreuses années de "défauts de jeunesse" à cause des faibles cadences de tirs, et qu'il est donc difficile de savoir si la majorité des modes de défaillance a été exploré, même après une décennie ou deux d'utilisation... Ceci maintient la fiabilité à un niveau plus bas que ce qui serait possible si le marché était plus vaste... Au même titre qu'il existe une courbe d'apprentissage pour les coûts de fabrication et de mise en oeuvre, il devrait y avoir une courbe d'apprentissage pour la fiabilité... La difficulté est de quantifier celà à partir de la fiabilité constatée, surtout qu'il est rare qu'un lanceur soit utilisé à plus de quelques centaines d'exemplaires avant d'être remplacé par une nouvelle génération. (la R7 semble être une exception, mais elle a tout de même elle aussi été déclinée en de nombreuses versions depuis 1957).
Pour résumer, je pense simplement qu'il faut être assez prudent quand on fait des comparaisons de fiabilité, ou même de simples évaluations de sa valeur...
3 étudiants en plus ou en moins dans un amphi de 300 ne signifie rien en termes d'évolution des effectifs... La navette aurait pu avoir 4 accidents mortels comme elle aurait pu en avoir zéro d'un point de vue statistique, le raisonnement est aussi valable pour le Soyouz.

Anubis a écrit:

Raoul a écrit:On peut difficilement dissocier la navette de son système de transport.

Je crois qu'on peut la dissocier autant qu'une capsule et son lanceur.

Cela n'a pas de sens, car tout système spatial conçu pour embarquer des hommes est conçu en tant que "système" complet sécurisé. Autrement dit, dire que la navette est sure alors que son lanceur non, c'est aussi troublant que de dire que Soyuz est très fiable mais que son lanceur n'est pas Man-Rated.
D'ailleurs, le nom des missions de navettes, "STS", indique bien que c'est un ensemble de lancement.

3 étudiants en plus ou en moins dans un amphi de 300 ne signifie rien en termes d'évolution des effectifs...

Mais si, ça veut dire qu'il y en a 1% en moins ou en plus.... :D pour cette 'réalisation'particulière du processus statistique. Ce qui est discutable c'est l'intervalle de confiance... En gros on peut dire que le taux de perte est plus probablement de 1% que de 1 pour mille ou que 1/10....
Heureusement d'ailleurs qu'on n'explore pas les modes de défaillance expérimentalement sinon ça ferait désordre....

Plus sérieusement, même si je suis d'accord avec la prudence quant à la signification des chiffres, il n'en reste pas moins que je vois mal quoi utiliser pour quantifier un peu les choses. Le style, "bon, ça devrait tenir..." n'est pas très en vogue chez les clients et encore moins chez ceux qui mettent leur peau en jeu.

D'ailleurs quand on certifie un avion on ne le fait pas voler un million d'heures pour 'vérifier' sa fiabilité. :eeks:

Je suis donc toujours preneur de suggestions.

Bons Vols.

Disons que pour l'aviation, les 10000 ou 15000 premiers vols aériens ont été très très dangereux pour les pilotes et leurs rares passagers... Il en fallu des vols pour que la fiabilité de l'aviation devienne "raisonnable".

Désolé de poser cette question qui est un peu déviée du sujet en cours, mais pensez-vous que l'europe va relancer un projet Hermès (ou similaire) ? Et savez-vous si Dassault va vraiment aller au bout du projet VEHRA, ou est-ce que cela va tomber à l'eau comme Hermès autrefois ?

Merci à vous,
Eti_N.

PS : c'est soulant d'être totalement dépendant des russes et/ou des américains pour les vols habités, non ? Quand est-ce que l'Europe se décidera-t-elle enfin à réellement investir dans l'espace ?! Car on se considère comme un acteur important de la conquête spatiale, mais il y a tout de même une domination absolue des US... il ne devrait pas y avoir tant d'écart. D'autant plus que je suis persuadé qu'avec autant de financement que les américains, nous arriverions à faire mieux qu'eux. Qu'en pensez-vous ?

CosmoS a écrit:

Anubis a écrit:
J'arrive à cette conclusion en dissociant la navette de son lanceur.
Il me parait un peu injuste d'attribuer les deux accidents à la navette
alors que la cause des deux pertes sont directement lié à son lanceur.

Il y a peut être quelque chose qui m'échappe mais je ne vois pas comment on peut "dissocier la navette (américaine) de son lanceur".
La navette est un étage à part entière du système de lancement, avec sa propre motorisation. En revanche, je suis d'accord qu'on peut faire cette distinction pour Bourane.

[edit: oups, déjà dit en partie par Raoul]

Effectivement j'avais oublier ce côté là de la navette américaine mais on pourrait faire la distinction avec Bourane, Hermès ou Klipper.

Eti_N a écrit:Désolé de poser cette question qui est un peu déviée du sujet en cours, mais pensez-vous que l'europe va relancer un projet Hermès (ou similaire) ? Et savez-vous si Dassault va vraiment aller au bout du projet VEHRA, ou est-ce que cela va tomber à l'eau comme Hermès autrefois ?

Merci à vous,
Eti_N

Pour le moment tu peux totalement oublier un projet Hermès ou similaire mais une capsule type Apollo c'est envisageable.

Mustard a écrit:Malgré l'abandon d'Hermès j'aurai une question. Si le projet avait abouti, sait on où cette mini navette serait revenu ?
La piste de Rochambeau n'étant pas excessivement longue, et étant utilisée par les vols commerciaux je voudrais savoir si à l'origine la piste d'Istres ou une autre plus longue était prévue ?

Je peux apporter mon témoignage si non une certitude, j'ai fais un tour de simulateur de navette Hermes lorsqu'il était était
installé chez Dassault à Istres (OASIS), et la rentrée atmosphérique suivie de l'approche et la finale se faisait sur Istres.
J'ai suffisamment fréquenté cette piste (d'avion) pour ne pas me tromper sur la visualisation du simulateur. Je peux dire que
la piste d'Istres a été une candidate à la récupération d'Hermes.
Au fait ceci n'ayant rien à voir avec cela, j'ai fais l'approche aux instruments pendant la phase ionisée où l'on ne voit rien à l'extérieur et je dois dire que le pilotage manuel est exclu car l'attitude la navette est assez compliqué et échappe au bon entendement ! :scratch:

je vous propose quelques uns de mes montages sur hermes :
















:hermes: :hermes:

Très chouette mais ce que je préfère le plus, c'est l'optimisme de ta signature... Le même qui m'a longtemps guidé avant que je prenne ma retraite du spatial français parce que rien n'y tourne plus rond. J'avais quasiment ton âge quand un vieux monsieur vénéré sur ce forum m'a conseillé de travailler dans le spatial et puis le vieux monsieur s'en est allé et nous a hélas laissé avec nos illusions déçues et les plaies de Grenade toujours pas cicatrisées. Nos voisins italiens et allemands ont plus de chance, ils ont eu un après-Grenade plutôt pas mal.

En effet,l'ESA a bien poignardée le CNES en 1992 (heureusement,il nous reste Ariane et spot). Ma signature est en effet très optimiste,car porteuse d''espoir : en effet,le projet hermes a été mis en sommeil et non pas annule : aujourd'hui,étant donne que l'ESA et le CNES ne s'y intéressent plus,il ne doit plus rien valoir : je vous présente la stratégie : refondre Hermesepace,racheter le programme hermes et forcer l'état a relancer les financements ( je sais,vu notre gouvernement actuel,c'est mal barré). Qui a dit que j'étais un fou rêveur ?

Enfin bref,le fait est que ce programme me passionne : depuis quelques mois,je rassemble toutes les informations a ce sujet : j'en ai fait un diaporama et un magazine que je posterais sur le forum d'ici peu. Aussi,je compte y partager des photos d'une maquette que j'en ai fait et d'un modèle pour simulateur de vol.

Sur ce,merci et a la prochaine !

Pour relancer pour de vrai, Hermès (ou même envisager une capsule habitée et un lanceur man-rated pour la lancer) en l'état actuel ... aussi bien au niveau ESA, que du CNES, ou que d'une initiative d'une entreprise privée qui s'appuierait sur un généreux sponsor (du genre Mme de Bet.... qui ne sait pas où placer son argent ...) il faudrait amorcer la pompe avec une opération du genre "les pièces jaunes". Sauf que ce serait une opération "aboulez par ici les biftons de 500 €"

Hermès que un A320, cela me parait un peu juste pour un tel avion. Je verrai plus un A300 (le meme que les Beluga) ou un plus récent A330.
Mais bon, ne rêvons pas, le retour d'Hermès est inimaginable. Si l'europe doit se lancer dans le vol habité ce sera une capsule avec une base ATV.

En effet,un beluga aurait été préférable. En attendant,voici mon fan-zine sur Hermès :

http://www.fichier-pdf.fr/2011/04/30/1er-numero-fe/#

hermes-nostalgie a écrit:En effet,un beluga aurait été préférable

Non un Beluga ne peut transporter Hermes sur son dos à cause de sa bosse. Comme je l'ai dit ce devra etre soit un A300 (un peu vieux), soit un A330.
Mais bon, le problème ne se pose plus.

En attendant,voici mon fan-zine sur Hermès :
http://www.fichier-pdf.fr/2011/04/30/1er-numero-fe/#

Dommage que ce soit bourré de fautes ...

Imaginons que le programme ait eu lieu : hermes est de faible envergure,le béluga aurait pu le transporter dans son ventre. Sinon,vous avez raison : pour faire le trajet Toulouse-Guyane,il aurait fallu un A340

Mustard a écrit:Hermès que un A320, cela me parait un peu juste pour un tel avion. Je verrai plus un A300 (le meme que les Beluga) ou un plus récent A330.
Mais bon, ne rêvons pas, le retour d'Hermès est inimaginable. Si l'europe doit se lancer dans le vol habité ce sera une capsule avec une base ATV.

Euh, faut vite aller prévenir les Italiens parce que, eux, continuent à croire à leur "Lifting body": EXPERT => http://www.esa.int/SPECIALS/EXPERT/index.html

Kostya a écrit:

Mustard a écrit:(...) Si l'europe doit se lancer dans le vol habité ce sera une capsule avec une base ATV.

Euh, faut vite aller prévenir les Italiens parce que, eux, continuent à croire à leur "Lifting body": EXPERT => http://www.esa.int/SPECIALS/EXPERT/index.html

Je crois que c'est plutôt de l'USV dont tu voulais parler: http://usv.cira.it/ (EXPERT n'est pas "lifting" et ce n'est qu'un moyen d'essai pour l'aérothermodynamique de rentrée et les matériaux).
Cela dit, il est vrai que le développement d'un véhicule de rentrée portant n'arrive pas tout de suite dans la roadmap ... :hermes:

Oui, c'est vrai que les américains sont plus avancés mais EXPERT n'est qu'un démonstrateur d'aérodynamique hypersonique de ré-entrée et l'utilisation préconisée des volets de contrôle de trajectoire n'auraient que peu d'intérêt s'il devait se cantonner à un design de type capsule. C'est avant tout pour préparer son utilisation sur un planeur hypersonique sinon à quoi bon ?

Tant mieux si les italiens construisent leur propre navette : au moins ils auront leur honneur pour eux

Kostya a écrit:

Mustard a écrit:Hermès que un A320, cela me parait un peu juste pour un tel avion. Je verrai plus un A300 (le meme que les Beluga) ou un plus récent A330.
Mais bon, ne rêvons pas, le retour d'Hermès est inimaginable. Si l'europe doit se lancer dans le vol habité ce sera une capsule avec une base ATV.

Euh, faut vite aller prévenir les Italiens parce que, eux, continuent à croire à leur "Lifting body": EXPERT => http://www.esa.int/SPECIALS/EXPERT/index.html

Voyons, Expert n'a rien à voir avec Hermès. Tu m'aurais parlé du démonstrateur Phoenix j'aurai compris mais là ...
Cela dit entre faire des démonstrateurs et des vaisseaux opérationnels c'est une autre histoire. La preuve en est l'ARD, resté sans suite.

hermes-nostalgie a écrit:Imaginons que le programme ait eu lieu : Hermes est de faible
envergure,le béluga aurait pu le transporter dans son ventre. Sinon,vous
avez raison : pour faire le trajet Toulouse-Guyane,il aurait fallu un
A340

Non, le Fret du Beluga est limité à 7.4m de large, alors que la dernière définition d'Hermès avait une envergure de plus de 9m.
Et pour le trajet Toulouse-guyane un A330 peut faire l'affaire, le fameux vol Rio-Paris était un A330. D'autant que rien ne lui interdit de faire une escale.

Kostya a écrit:Oui, c'est vrai que les américains sont plus avancés mais EXPERT n'est qu'un démonstrateur d'aérodynamique hypersonique de ré-entrée et l'utilisation préconisée des volets de contrôle de trajectoire n'auraient que peu d'intérêt s'il devait se cantonner à un design de type capsule. C'est avant tout pour préparer son utilisation sur un planeur hypersonique sinon à quoi bon ?

Oui, tout à fait, l'étude de l'ATD sur les volets est l'un des objectifs d'EXPERT (cela dit, ils sont fixes: il n'y a pas de contrôle de trajectoire).

D'akodak : je ne connaissais pas les dimensions du beluga (par ailleurs,a la fin du programme,on pensait lui oter les ailer pour le mettre dans un beluga,mais cela poser trop de problemes).
Pour les escales,je n'y pensais plus et c'est vrai que la navette US etablit des escales entre Edwards et Cap Canaveral sur son 747.

hermes-nostalgie a écrit:...mais cela poser ...

Même à 15 ans, on n'a pas le droit de faire des fautes comme celle-là.

Faire des fautes d'orthographe, c'est comme postillonner lors d'une conversation.

désole je tape mal a l'ordinateur et le correcteur d'orthographe n'est pas très efficace (désolé d'abîmer notre belle langue)