Mission Phobos-Grunt [Echec]

Pline a écrit:D'après les calculs de JimO, intervenant très respecté du forum nasaspaceflight.com les caractéristiques du plan orbital de la sonde (qui évoluent progressivement car le champ de gravité terrestre n'est pas homogène) ne lui permettent plus de rejoindre Mars.

D'après ce que j'ai lu, l'ascension droite de l'orbite drifte de 5 degrés par jour. Il faudra attendre le 14 décembre environ pour qu'elle ait fait une rotation de 180°, pour une injection sur le noeud descendant au lieu du noeud ascendant. Le problème est que la fenêtre Terre-Mars sera peut-être close d'ici là, ce qui dépend du DeltaV embarqué.

lambda0 a écrit:L'article FS dit bien "Le contact a repris", même depuis dimanche.
Mais rien à ce sujet sur russianspaceweb, si j'ai bien compris.
Bizarre.

Je pense qu'il y a une incompréhension de la part de FS. A ma connaissance il n'y a pas eu reprise du contact, on en parlerait ici même sinon :)

J'ai bien fais de ne pas placer beaucoup d'espoir dans cette sonde.

J'ai peur pour MSL maintenant du coup :roll:

Blink / Pamplemousse a écrit:Si les Russes arrivent à reprendre le contrôle de cette petite bête capricieuse après que la fenêtre se soit refermée, est-ce qu'il y a assez de carburant à bord pour remonter l'orbite assez haut pour attendre la prochaine fenêtre vers Mars (Janvier 2014, je crois), envoyer le vaisseau vers Mars à ce moment-là, et se mettre en orbite (même si c'est une orbite très mauvaise genre Mars 3, et même s'il faut se séparer de l'engin chinois et du module de retour avant de se satelliser pour diminuer le poids) ?

Personne ne sait me répondre ? Le calcul est au delà de mes (faibles) capacités en maths.

Exocet a écrit:D'après ce que j'ai lu, l'ascension droite de l'orbite drifte de 5 degrés par jour. Il faudra attendre le 14 décembre environ pour qu'elle ait fait une rotation de 180°, pour une injection sur le noeud descendant au lieu du noeud ascendant. Le problème est que la fenêtre Terre-Mars sera peut-être close d'ici là, ce qui dépend du DeltaV embarqué.

Quelle est la conséquence d'une injection au noeud descendant ? Est-ce que la manoeuvre est plus consommatrice d'énergie, ou c'est pareil pour les deux noeuds ?

lionel a écrit:J'ai peur pour MSL maintenant du coup

ça n'a rien à voir. Le problème avec Fobos-Grunt est dû à un manque de préparation du vaisseau (et probablement à quelques choix techniques douteux) et surtout aux capacités très limitées des Russes en matière de communication avec les engins en orbite basse. ça ne veux pas dire que tout se passera bien avec MSL, mais ils n'auront sûrement pas les mêmes problèmes (d'autant plus que, corrigez-moi si je me trompe, les sondes interplanétaires américaines sont lancées directement à la vitesse de libération).

lambda0 a écrit:L'article FS dit bien "Le contact a repris", même depuis dimanche.
Mais rien à ce sujet sur russianspaceweb, si j'ai bien compris.
Bizarre.

Antares101 a écrit:Les moteurs de la sonde seraient en marche car son périgée ne cesse d'augmenter ce qui ne peut s'expliquer que par des facteurs non-gravitationnels :

http://fr.ria.ru/science/20111115/191985722.html

Exocet a écrit:...
D'après ce que j'ai lu, l'ascension droite de l'orbite drifte de 5 degrés par jour. Il faudra attendre le 14 décembre environ pour qu'elle ait fait une rotation de 180°, pour une injection sur le noeud descendant au lieu du noeud ascendant. Le problème est que la fenêtre Terre-Mars sera peut-être close d'ici là, ce qui dépend du DeltaV embarqué...

Allez , imaginons pour rêver un peu que la sonde est de nouveau sous contrôle et que l'on augmente son périgée à chaque passage pour pouvoir le 14 décembre mettre les gaz à ce périgée...Mais ce n'est qu'un doux rêve :|

PS: au périgée l’altitude est moins élevée, mais la vitesse plus grande donc l'énergie mécanique - somme de l'énergie potentielle et de l'énergie cinétique - reste celle de l'apogée ...donc un même delta V suffit.

Bonne nuit !

Question - Sur ISS on a des équipements de communication en bande-X?

De plus Nicholas Johnson, expert en débis orbital de la NASA, affime que la sonde devrait rentrer dans l'atmosphère fin décembre.

Elle sera rester plus longtemps en orbite Terrestre que Mars 96 ........ record a Battre pour les Russes bon ok c'est pas drole ^^

Pierre Drosart relaye la requête des ses collègues russes et demande l'aide des observateurs amateurs afin de mesurer la variation de luminosité de la sonde afin de déterminer son orientation précise (est-elle fixe ou "tournoyante" et a quel rythme?)
On peut suivre la sonde ici : http://www.heavens-above.com/orbit.aspx?satid=37872&lat=0&lng=0&loc=Unspecified&alt=0&tz=CET

Par ailleurs l'augmentation étonnante de son périgée qui pouvait indiqué que ses propulseurs d'attitude sont allumés peut-être également dû à une fuite de carburant exerçant une poussée sur la sonde.
A moins que ce ne soit simplement une incertitude de mesures....

http://www.cieletespace.fr/node/8104

Tiens, pourquoi dans le titre, il est fait mention d'un échec? Le lancement est réussi. C'est la sonde qui n'arrive pas à quitter l'orbite terrestre et c'est indépendant du lanceur. Si l'on doit mettre échec, ce serait plutôt sur le sujet "Nouvelles de la mission Fobos-Grunt". Enfin, avis perso ;)

Yantar a écrit:Tiens, pourquoi dans le titre, il est fait mention d'un échec? Le lancement est réussi. C'est la sonde qui n'arrive pas à quitter l'orbite terrestre et c'est indépendant du lanceur. Si l'on doit mettre échec, ce serait plutôt sur le sujet "Nouvelles de la mission Fobos-Grunt". Enfin, avis perso ;)

Oui, tu as raison. D'ailleurs, sur Kosmonavtika, j'ai bien comptabilisé le lancement comme un succès !
Je corrige.

Blink / Pamplemousse a écrit:

Blink / Pamplemousse a écrit:Si les Russes arrivent à reprendre le contrôle de cette petite bête capricieuse après que la fenêtre se soit refermée, est-ce qu'il y a assez de carburant à bord pour remonter l'orbite assez haut pour attendre la prochaine fenêtre vers Mars (Janvier 2014, je crois), envoyer le vaisseau vers Mars à ce moment-là, et se mettre en orbite (même si c'est une orbite très mauvaise genre Mars 3, et même s'il faut se séparer de l'engin chinois et du module de retour avant de se satelliser pour diminuer le poids) ?

Personne ne sait me répondre ? Le calcul est au delà de mes (faibles) capacités en maths.

La fenêtre de 2013/2014 est très proche de celle de 2011 en terme d'énergie requise.

Blink / Pamplemousse a écrit:

Exocet a écrit:D'après ce que j'ai lu, l'ascension droite de l'orbite drifte de 5 degrés par jour. Il faudra attendre le 14 décembre environ pour qu'elle ait fait une rotation de 180°, pour une injection sur le noeud descendant au lieu du noeud ascendant. Le problème est que la fenêtre Terre-Mars sera peut-être close d'ici là, ce qui dépend du DeltaV embarqué.

Quelle est la conséquence d'une injection au noeud descendant ? Est-ce que la manoeuvre est plus consommatrice d'énergie, ou c'est pareil pour les deux noeuds ?

Oui et non.
Considérant uniquement la forme de l'orbite, il n'y aurait pas de différence (pour une même vitesse d'évasion). Le problème est que ça se passerait sur la fin de la fenêtre Terre-Mars (vitesse d'évasion requise supérieure).

nikolai39 a écrit:

Yantar a écrit:Tiens, pourquoi dans le titre, il est fait mention d'un échec? Le lancement est réussi. C'est la sonde qui n'arrive pas à quitter l'orbite terrestre et c'est indépendant du lanceur. Si l'on doit mettre échec, ce serait plutôt sur le sujet "Nouvelles de la mission Fobos-Grunt". Enfin, avis perso ;)

Oui, tu as raison. D'ailleurs, sur Kosmonavtika, j'ai bien comptabilisé le lancement comme un succès !
Je corrige.

Je me suis demandé ce qu'il convenait de mettre. Si la question est "la fusée a-telle fait son travail?" oui c'est un succès. Mais si la question est "la sonde a-telle été envoyée vers mars?" alors non. Lorsqu'on attribue le terme "échec" au lancement des 3 glonass qui ont fait plouf, c'est l'étage d'injection qui a subi une avarie (il était trop chargé en carburant) ou encore l'étage Briz-KM défaillant pour le lancement de Geo-IK-2. La défaillance des étages d'injection a donc contribué à l'échec de la mission. Dans le cas de "Phobos-grunt" c'est un problème avec l'étage d'injection aussi (autant qu'on puisse savoir) mais cet étage est "incorporé" à la sonde (enfin assez peu quand même). Donc on devrait qualifier ce lancement d'échec... Bref, le mot échec ne me semblait pas vraiment usurpé compte-tenu du résultat, même si on devra retenir un succès pour les statistiques du lanceur Zenit!...et un échec pour l'étage Fregat.

patchfree a écrit:Je me suis demandé ce qu'il convenait de mettre. Si la question est "la fusée a-telle fait son travail?" oui c'est un succès. Mais si la question est "la sonde a-telle été envoyée vers mars?" alors non. Lorsqu'on attribue le terme "échec" au lancement des 3 glonass qui ont fait plouf, c'est l'étage d'injection qui a subi une avarie (il était trop chargé en carburant) ou encore l'étage Briz-KM défaillant pour le lancement de Geo-IK-2. La défaillance des étages d'injection a donc contribué à l'échec de la mission. Dans le cas de "Phobos-grunt" c'est un problème avec l'étage d'injection aussi (autant qu'on puisse savoir) mais cet étage est "incorporé" à la sonde (enfin assez peu quand même). Donc on devrait qualifier ce lancement d'échec... Bref, le mot échec ne me semblait pas vraiment usurpé compte-tenu du résultat, même si on devra retenir un succès pour les statistiques du lanceur Zenit!...et un échec pour l'étage Fregat.

Sauf que là, il n'y a pas d'étage Fregat ! Le MDU est un lointain descendant du Fregat-SB, mais il fait bel et bien partie de la sonde, et pas du lanceur.
Le lancement en tant que tel est donc un succès. La défaillance vient de la sonde elle-même (de son MDU pour être précis).
Quand le satellite W2M a déconné en orbite, personne n'a dit que le lancement d'Ariane 5 était un échec...

nikolai39 a écrit:...Le MDU est un lointain descendant du Fregat-SB, ....

Bon, là on tombe dans la question de la poule et de l’œuf car par ailleurs:

nikolai39 a écrit:Oui, mais dans ce cas précis cet argument ne tient pas ( ), car le Fregat, en tant qu'étage supérieur, est lui-même dérivé des blocs propulsifs des vieilles sondes interplanétaires russes !! Donc, en fait, dans le cas de Fobos-Grount, il revient à sa vraie utilisation !

Comme je ne suis pas actionnaire ni vendeur de la Zenith, je donnerai un avis global sur la mission de mise en orbite, suivie de l'injection sur la trajectoire martienne ... qui parait ratée même si on entretient un faible espoir . Tout celai AMHA justifie la notion d'échec. On peut évidemment se reporter à un autre FIL .... et laisser la renommée de la Zénith en paix :lol!:

De même si la sonde ratait Mars, ou n'arrivait pas à de poser sur Phobos .... il y aurait échec de la mission.
On friserait ensuite le domaine des "outrages à l'intégrité intime du diptère" si c'était sur Phobos que les analyses ne pouvaient être menées à bien, ou la capsule d'échantillons ne pouvant retrouver la route de la Terre. Echec partiel dans les objectifs visés selon moi. Mais on n'aura probablement pas le loisir de philosopher à ce niveau

montmein69 a écrit:...
De même si la sonde ratait Mars, ou n'arrivait pas à de poser sur Phobos .... il y aurait échec de la mission.
On friserait ensuite le domaine des "outrages à l'intégrité intime du diptère" si c'était sur Phobos que les analyses ne pouvaient être menées à bien, ou la capsule d'échantillons ne pouvant retrouver la route de la Terre. Echec partiel dans les objectifs visés selon moi. Mais on n'aura probablement pas le loisir de philosopher à ce niveau

Tout est affaire d'appréciation du verre à moitié vide ou à moitié plein mais il me semble que la mission Phobos 2 qui comme son nom l'indique visait Phobos et qui n'a pu que survolé Mars avant de tomber en panne en approchant de Phobos (on a même pas pu savoir si elle en avait atteint la surface) est considéré comme un échec car elle n'a pas été rebaptisée sous prétexte qu'elle avait quand même réussi la partie Mars de sa mission. C'est plus de l'intégrité intime des dyptères qu'il est question mais d'appeler un chat, un chat: si la destination première de la mission n'est pas Phobos alors il faut nommé la sonde autrement. Beaucoup de sondes martiennes ont profité de leurs orbites autour de la planète rouge pour photographier Phobos mais pour autant n'ont pas été renommées Phobos. Si une sonde s'appelle Phobos (et celle-ci s'appelle Phobos-Grunt car l'objectif est le sol de Phobos pas sa périphérie), c'est que l'objectif de la mission est Phobos et s'il n'est pas atteint alors la mission est un échec, un point c'est tout.
Quand on compare à des missions comme NEAR dont l'objectif était simplement de photographier EROS et qui en fin de compte réussi à se poser dessus, il faut quand comprendre ce qu'on peut appeler légitimement un vrai succès.

Bon je pense que finalement c'est un excès (contraction de échec et succès) ;) ...

Je me ralie quand même à l'avis de Nikolaï dans la mesure où le MDU fait bien partie de la sonde.

De toute façon est-ce une bonne idée de mettre [échec] ou [succès]? Je n'étais pas pour personnellement: sur 70 ou 75 lancements annuels il y a 3 à 5 échecs. Les russes en lancent 30 chaque année et il y a 1 à 2 échecs (cette année 2011 étant, on l'espère une exception). Donc il va y avoir chaque année 26 ou 27 [succès]... Ca peut se comprendre pour les nations qui débutent dans l'astronautique mais la Russie...
De plus, souvent le fil se poursuit au-delà du lancement (tout dépend de la mission) et apposer l'un de ces sigles est perturbant je trouve.

Aux modérateurs de décider quelle pratique les posteurs doivent avoir.

Analyse intéressante de Ted Molzcan ici : http://www.satobs.org/seesat/Nov-2011/0214.html

Molzcan a ajusté le coefficient de freinage pour que l'altitude moyenne évolue conformément aux modèles de propagation des éléments orbitaux.
Si le périgée augmente, l'apogée diminue plus vite que prévu (ce qui est logique pour que l'altitude moyenne soit conforme). De même pour l'argument du périgée. La longitude du noeud ascendant ne semble pas affectée.
En appliquant le même raisonement à des cas similaires, on ne constate pas ces anomalie, et les prévisions rejoignent ce qui est constaté. Il y a donc un facteur affectant l'orbite de Phobos-Grunt qui ne s'explique pas seulement par la dynamique orbitale.

Hypothèse avancée sur nasaspaceflight : la sonde est en mode de sauvegarde et maintient son attitude vis à vis du Soleil pour alimenter ses panneaux solaires. La disposition des tuyères serait telle qu'il reste une composante de poussée en translation qui n'est pas compensée. Tout cela reste au conditionnel.

Triste anecdote postée par Anatoly Zak sur son site, le 15 novembre les Russes ont vainement tenté de communiquer vers la sonde comme si elle était en route vers Mars malgré tous les informations concordantes :

On the night from November 15 to November 16, a ground station in Ussuriisk in the Russian Far East made a desperate and, apparently, completely hopeless attempt to communicate with the spacecraft, as if it had been in the Earth escape trajectory following a nominal burn of the MDU propulsion unit. Unnamed officials reportedly insisted on this "communication session," after reading on the Internet that some observers in Brazil had seen what looked like a firing of the probe's main engine. Obviously, nothing came out of this effort, except for more comments on the web about gross incompetence of the mission management.

Effectivement Exocet nous rappelle que Ted Molczan manipule à sa façon les "decay" des paramètres orbitaux des objets qui retiennent son attention, c'est ce qui l'a fait remarquer des amateurs observateurs (visuel ou radio) des satellites artificiels de la Terre dès les années quatrevingt. Ce succés vient de l'époque où il était moins facile d'avoir avec régularité des mises à jour de paramètres orbitaux (format 2Lines) qu'aujourd'hui. En manipulant avec bonheur cette dérivée de l'accélération en orbite, on pouvait espérer garder l'oeil sur un objet orbital plusieurs semaines voire plusieurs mois, si aucun ajustement d'orbite n'était commandé. Le couple Molczan Kelso a été notre fond de commerce pour faire du suivit satellitaire à bon compte en amateur. Kelso lui s'était distingué par sa thèse (PhD) décrivant en Fortran IV un algorithme assez simplifié pour être commestible sur de petits calculateurs de cette époque. Attention il y avait deux publications de ces paramètres, une pour amateurs (SGP-4) et une pour militaires.

La mission est donc définitivement perdue puisqu'il est désormais impossible d'envoyer la sonde vers Mars même si miraculeusement on pouvait en reprendre le contrôle. 8-)

Grand désarroi chez les russes. On va savoir d'ici quelques temps ce qu'il va advenir des autres missions basées sur le même MDU... Ils vont avoir intérêt à le tester ce MDU.

Je suppose qu'il n'y a aucun espoir de le garder en orbite pendant deux ans et d'attendre la prochaine fenêtre martienne ?
Ce qui doit être frustrant c'est de n'avoir aucune donnée télémétrique de la sonde permettant de comprendre l'enchainement qui a conduit à l'échec de ce fameux MDU.
On a semblé mettre en cause la programmation ? Si c'était le cas ... même un module relativement fiable peut être planté par une logistique de vol qui beugue.

Hé, montmein69 et patchfree vous trouvez pas que j'ai semblé bien prendre cette opération Phobos machin ?

Moi qui avait fondé de gros espoirs sur un renouveau de la Russie spatiale, les lendemains qui chantent, bref vous voyez le genre et ensuite museau pendant tout le naufrage, voyant sombrer la Russie, dans un des échecs les moins glorieux qui soit, celui où on ne relève que le ridicule de la situation. Même pas volatilisée dans une colossale explosion sur le pas de tir, même pas un looping et un crash mémorable, même pas une erreur de navigation envoyant la sonde se planter sur Vénus, non, pathétiquement coincée en LEO, en panne d'antenne ! Bon, je range ma Russie spatiale dans ma boîte aux bons souvenirs, et je tourne mes espoirs martiens sur MSL. "The show must go one"

On y croyait plus, mais il semblerait qu'un contact ait été établi avec la sonde par une station de l'Esa (celle de Perth, en Australie), hier soir.

Voici l'original du communiqué :

On Tuesday, 22 November at 20:25 UT, ESA's tracking station at Perth,
Australia, established contact with Russia's Phobos-Grunt spacecraft.
This was the first signal received on Earth since the Mars mission was
launched on 8 November. ESA teams are working closely with engineers in
Russia to determine how best to maintain communication with the
spacecraft. More news will follow later.

http://www.esa.int/esaCP/index.html

Superbe nouvelle, dommage que cela arrive si tard, la fenêtre de tir se referme très bientôt :|

A vrai dire, elle est déjà refermée. Mais si un contact stable peut être établi, les ingénieurs vont au moins pouvoir comprendre ce qui n'a pas correctement fonctionné. On peut envisager aussi un rehaussement de l'orbite pour éviter la rentrée dans l'atmosphère qui était annoncée pour décembre-janvier.

Dans tous les cas, très bonne nouvelle pour l'enquête technique :)

Cela serai vraiment génial si la sonde arrivai à quitter l'orbite terrestre en direction de Mars!