Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]

**spaceX** Messages : 491 Inscrit le : 24/10/2009

Reprendre le controle signifie sans doute demarrer l'etage fregat me semble-t-il...

Il est dit dans le post sur la 2e fusée Soyouz de Guyanne;

"Un centre d'activité pour Arianespace le deuxième vol Soyouz depuis la Guyane française est maintenant sur le batiment S3B salle blanche, où l'étage Fregat lanceur supérieure est en préparation pour ravitaillement en carburant.

Fregat est un véhicule orbitale autonome et très flexible qui peut être redémarré jusqu'à 20 fois en vol - ce qui lui permet de réaliser des profils de mission complexe.

Construit par la recherche Lavochkin et Production Association, l'étage supérieur Frégate a un ensemble de six réservoirs sphériques soudés - avec quatre sphères servant de réservoirs d'ergols, tandis que les deux autres fonctionnent comme des baies d'instrumentation scellée contenant le système de contrôle de vol, avec la radio et des systèmes de télémétrie"

Redemarrer jusqu'à 20 fois?

Encore faudrait-il qu'il demarre au moins une fois!!!

Sait-on combien de fois il devait etre redemarré pendant la mission phobos-grunt?

spaceX a écrit:Reprendre le controle signifie sans doute demarrer l'etage fregat me semble-t-il...

Il me semble qu'on était tous d'accord là-dessus, mais que la question était plutôt: que veut dire "manuel" ?

Je pense qu'il y a déjà probablement une histoire de traduction douteuse derrière... encore une fois. Les essais préalables pour rallumer l'étage se sont faits à l'aveugle, c'est-à-dire sans discuter avec la sonde, mais simplement en lui envoyant une commande. Aucune "réponse" n'était attendue, seulement un allumage de moteur dans le meilleur des cas.
Pour le reste, je ne suis pas sur qu'il y ait 25 commandes différentes pour allumer le moteur, il faut attaquer le programme de vol dans tous les cas. Peut-être qu'ils vont chercher une commande plus bas niveau, mais discuter de ça ne nous mènera nul part, puisqu'on n'a aucune information à ce sujet, et même pas une traduction fiable de ce qu'il se passe.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Space Opera a écrit:et même pas une traduction fiable de ce qu'il se passe.

On est bien d'accord sur le fait que ce propos concerne surtout l'article source d'origine russe traduit en anglais?

In the next several days Russian specialists will attempt to manually regain control the “Phobos-Grunt Probe".
The European Space Agency announced Friday that it is ceasing all attempts at trying to communicate with the probe.
The
"Phobos-Grunt Probe" is the first interplanetary Russian space project
in 15 years and was launched from the Baikonur Cosmodrome on November
9th.
The device failed to reach its flight path to
Mars and attempts to regain control of the probe from Earth have been
unsuccessful because communications have been impossible to establish
with the onboard systems.
According to European
experts, there is now no chance that the "Phobos-Grunt Probe" will reach
Mars. Now specialists are only attempting to save the very station
itself.
TASS

Space Opera a écrit: Les essais préalables pour rallumer l'étage se sont faits à l'aveugle, c'est-à-dire sans discuter avec la sonde, mais simplement en lui envoyant une commande. Aucune "réponse" n'était attendue, seulement un allumage de moteur dans le meilleur des cas.

J'avais compris qu'il devait s'agir d'une sorte de "reboot" du logiciel de vol, afin de réactiver la séquence d'allumage.

Pour le reste, je ne suis pas sur qu'il y ait 25 commandes différentes pour allumer le moteur, il faut attaquer le programme de vol dans tous les cas. Peut-être qu'ils vont chercher une commande plus bas niveau,

Pas évident que les programmeurs aient prévu des "points d'entrée" court-circuitant le déroulement du programme, et permettant d'en activer un module spécifique .... Il faut de toute façon communiquer un minimum.

mais discuter de ça ne nous mènera nul part, puisqu'on n'a aucune information à ce sujet, et même pas une traduction fiable de ce qu'il se passe.

Effectivement on interprête une situation plutôt brumeuse ... avec des lunettes de soudeur sur le nez Mission Phobos-Grunt [Echec] - Page 17 Wall

Voilà que la sonde tombe en morceaux maintenant...
http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_launch.html#12_3

Étrange nouvelle qui demande confirmation dans les prochains jours !

Décidément, cette sonde et ses problèmes sont des sources infinies de surprises...

Pour les optimistes incorrigibles .....
Ces deux morceaux qui ont été largués ne pourraient-ils être les fameux réservoirs qui "obturent" les antennes ?

C'est la capsule de retour d'échantillons :lolnasa:

lionel a écrit:C'est la capsule de retour d'échantillons

Oh excellent Mission Phobos-Grunt [Echec] - Page 17 45200

Excellent ;) ce sont les mauvaises langues qui disaient que jamais la mission de retour ne fonctionnerait qui vont être déçu ! (oui bon retour à vide mais c'est un détail)

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Maurice a écrit:Excellent ;) ce sont les mauvaises langues qui disaient que jamais la mission de retour ne fonctionnerait qui vont être déçu ! (oui bon retour à vide mais c'est un détail)

Pour ce qui est des retours d'échantillons, on peut quand même faire remarquer à quel point le silence règne aussi sur la qualité de ceux ramenés par Hayabusa. Alors, entre revenir à vide ou avec de pseudo-échantillons inexploitables (s'ils ont existé, ils ont probablement été contaminés lors du retour), quelle différence Mission Phobos-Grunt [Echec] - Page 17 45200

?
Dans les deux cas, il faut retenir les leçons techniques (d'où les retards d'Hayabusa 2 qui doit subir des modifications couteuses) pour que la fois suivante ne soit pas un échec (même partiel).

Kostya a écrit:Alors, entre revenir à vide ou avec de pseudo-échantillons inexploitables (s'ils ont existé, ils ont probablement été contaminés lors du retour), quelle différence ?

J'espère que c'est bien une plaisanterie, tant ce qu'a pu démontrer Hayabusa est... infiniment supérieur à ce qu'on a pu voir avec F-G... :)

**Pline** Messages : 1140 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

Kostya a écrit:Pour ce qui est des retours d'échantillons, on peut quand même faire remarquer à quel point le silence règne aussi sur la qualité de ceux ramenés par Hayabusa. Alors, entre revenir à vide ou avec de pseudo-échantillons inexploitables (s'ils ont existé, ils ont probablement été contaminés lors du retour), quelle différence ?
Dans les deux cas, il faut retenir les leçons techniques (d'où les retards d'Hayabusa 2 qui doit subir des modifications couteuses) pour que la fois suivante ne soit pas un échec (même partiel).

Ce n'est pas un sujet très médiatique. Mais il semble bien qu'il y ait quelques résultats scientifiques :
==> Article "Pour la science"

Kostya, je ne peux que désapprouver tes propos.

Que les échantillons d'Hayabusa n'aient pas été très abondants, certes : le système de prélèvement n'a pas fonctionné comme il aurait dû. Ils n'en sont pas moins de vrais échantillons, qui nous ont notamment appris que les chondrites ordinaires, les météorites les plus abondantes sur Terre, proviennent bien des astéroïdes de type S, alors même que la correspondance spectrale (utilisée pour établir les liens de "parenté" entre astéroïdes et météorites) ne marchait pas ici (cf l'article cité par Pline). Cela me semble de toute première importance dans la compréhension de la formation des premiers corps du système solaire et des planètes rocheuses ensuite, dont la Terre. Attention à ne pas mépriser les ingénieurs qui ont fait des merveilles pour mener la mission à bien malgré les avaries et les scientifiques qui ont fait un travail minutieux pour obtenir des résultats viables à partir d'une quantité de matière moindre qu'espérée. Pour ce qui est des contaminations, beaucoup de précautions ont été prises (par exemple : échantillonnage du sol autour du lieu d'atterrissage de la capsule pour comparaison).

Désolé du HS par rapport à Phobos Grunt.

Kostya a écrit:... Pour ce qui est des retours d'échantillons, on peut quand même faire remarquer à quel point le silence règne aussi sur la qualité de ceux ramenés par Hayabusa. Alors, entre revenir à vide ou avec de pseudo-échantillons inexploitables (s'ils ont existé, ils ont probablement été contaminés lors du retour), quelle différence ? ...

C'est sans doute un raccourci quelque peu inexact Mission Phobos-Grunt [Echec] - Page 17 Non

, car le peu qu'Hayabusa ait pu rapporter (environ 1500 grains de taille micrométrique dont le plus gros ne dépasse pas 0,2 mm !), a quand même permis pas mal d'analyses diverses & variées et surtout l'objet de 6 articles dans la prestigieuse revue Science en août dernier. Globalement, ces grains peuvent s'assimiler à des micrométéorites genre chondrite dont la composition confirme le type S attribué a Itokawa.
Visiblement, il n'existe pas de soit disante omertà concernant les résultats d'Hayabusa, si on veut bien prendre le temps de les rechercher.
Ses échantillons (les plus gros au moins) sont bien exploitables (ce qui n'était pas évident au départ) et leurs compositions typiquement météoritiques excluent à mon avis toute contamination terrestre ...
Source : http://planetary.org/blog/article/00003191/

Ceci dit, ce genre de résultats pas tellement surprenant (des confirmations surtout) qui nous apprend pas grand chose de nouveau étant donné le très large échantillon de météorites déjà tombées su Terre, devrait AMHA limiter fortement l'intérêt de monter des missions vers les astéroïdes (OSIRIS-REx, par exemple). A la limite, ça pourrait être justifié par d'éventuelles exploitations minières à condition d'en dénicher de vraiment intéressants (sidérites pures ?) et qui soient atteignables à faible énergie & coût ...
A contrario, le retour d'échantillons cométaires me semble autrement intéressant vu que leurs matériaux volatiles disparaissent lors d'une entrée atmosphérique. En attendant, l'atterrisseur Philaé de Rosetta en fera l'analyse in situ, fin 2014 ... si tout va bien !
...

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

pioneer6014 a écrit:Kostya, je ne peux que désapprouver tes propos.

Que les échantillons d'Hayabusa n'aient pas été très abondants, certes : le système de prélèvement n'a pas fonctionné comme il aurait dû. Ils n'en sont pas moins de vrais échantillons, qui nous ont notamment appris que les chondrites ordinaires, les météorites les plus abondantes sur Terre, proviennent bien des astéroïdes de type S, alors même que la correspondance spectrale (utilisée pour établir les liens de "parenté" entre astéroïdes et météorites) ne marchait pas ici (cf l'article cité par Pline). Cela me semble de toute première importance dans la compréhension de la formation des premiers corps du système solaire et des planètes rocheuses ensuite, dont la Terre. Attention à ne pas mépriser les ingénieurs qui ont fait des merveilles pour mener la mission à bien malgré les avaries et les scientifiques qui ont fait un travail minutieux pour obtenir des résultats viables à partir d'une quantité de matière moindre qu'espérée. Pour ce qui est des contaminations, beaucoup de précautions ont été prises (par exemple : échantillonnage du sol autour du lieu d'atterrissage de la capsule pour comparaison).

Désolé du HS par rapport à Phobos Grunt.

Oui, désolé, j'en étais resté à l'article mentionné par Pline qui ne fait que confirmer les observations faites sur place par la sonde si je ne m'abuse et qui n'avait pas été mentionné dans le fil dédié. Je ne savais pas que les analyses des échantillons avaient déjà pu confirmer cela mais c'est au contraire une bonne nouvelle (le fait qu'ils soient exploitables) car en début d'année, les particules d'astéroïde se comptaient sur une simple feuille Excel et ce n'est que parce qu'il y avait eu observation sur place qu'on a pu déterminer qu'elles venaient de l'astéroïde. Mis à part cela, je n'ai pas encore pu lire quelqu'article permettant d'apporter grâce aux échantillons des informations que n'aurait pas donné la sonde elle-même lors du survol de l'astéroïde. Donc, pour le moment, cela alimente les critiques de certains (pas les miennes, qu'on ne s'y trompe pas) selon lesquelles le retour automatique d'échantillons et la complexité que cela implique n'apporte que peu de valeur scientifique par rapport aux analyses faites sur place (c'est un argument souvent entendu autour de MSR). Certains géologues spécialistes des météorites avancent même qu'il existe suffisamment de retours d'échantillons naturels pour qu'on aille pas risquer et de l'argent voire des vies humaines pour ce simple intérêt: la proportion des échantillons lunaires d'Apollo exploités par la communauté scientifique plus de 40 ans après et le fait que des sondes récentes nous en apprennent parfois plus que l'analyse de ceux-ci ne fait qu'appuyer leur point de vue (et je me rend compte en terminant ma réponse que Gasgano a aussi déjà mentionné ce point de vue). Il existe aussi des météorites d'origine martienne et on se rendra bientôt compte grâce à Rosetta, que la Terre n'est pas l'unique oasis du système solaire.

Certes, c'est un peu HS mais sur Phobos Grunt, il devait aussi y avoir retour d'échantillons et donc une complexité de la mission au-delà de ce qu'ont pu gérer les responsables. Enfin, sur cette mission, il n'y aura bientôt plus grand chose à raconter sinon, comme pour Hayabusa2, les leçons techniques permettant d'améliorer la ou les missions suivantes (pourvu que cela n'en décourage pas les instigateurs). Personnellement, c'est là seulement que je trouve un intérêt i.e. dans le progrès technologique et dans le fait de repousser les frontières de ce dont les Hommes sont capables (avec ou sans l'aide de leurs esclaves robotisés) plus que dans l'accroissement de connaissances qui si elles ne sont pas exploités (que va-t-on faire maintenant de notre connaissance du sol lunaire si personne n'envisage d'aller y implanter une base permanente ?) ne vont qu'élargir les rangs des bibliothèques (maintenant virtuelles) et accumuler une poussière tout ce qu'il y a de plus terrestre. ;)

Gasgano a écrit:Ceci dit, ce genre de résultats pas tellement surprenant (des confirmations surtout) qui nous apprend pas grand chose de nouveau étant donné le très large échantillon de météorites déjà tombées su Terre, devrait AMHA limiter fortement l'intérêt de monter des missions vers les astéroïdes (OSIRIS-REx, par exemple). A la limite, ça pourrait être justifié par d'éventuelles exploitations minières à condition d'en dénicher de vraiment intéressants (sidérites pures ?) et qui soient atteignables à faible énergie & coût ...
A contrario, le retour d'échantillons cométaires me semble autrement intéressant vu que leurs matériaux volatiles disparaissent lors d'une entrée atmosphérique. En attendant, l'atterrisseur Philaé de Rosetta en fera l'analyse in situ, fin 2014 ... si tout va bien !
...

Entièrement d'accord avec ce point de vue.

Il me semble que ce n'est pas avec cer échec de Phobos-Grunt que l'on peut tirer grand chose sur la complexité des missions robotisées avec retour d'échantillon , vu que la panne s'est produite dans une phase de vol qui n'a rien d'extra-ordinaire .

Encore si les ennuis s'étaient produits lors de la phase d'approche, le contact avec le sol de Phobos, le redécollage ou le retour des échantillons, il y aurait eu de quoi dire .

Les seules conclusion - qui sont d'ordre général-que l'on peut tirer de tout cela , c'est que le spatial russe ne va très bien...pour ne pas dire plus. Et ce n'est pas en se mettant en colère et en coupant des têtes que cela s'arrangera ...un audit sérieux s'impose et après de la fermeté , mais avec calme, sérennité ...et des roubles ;)

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Giwa a écrit:Il me semble que ce n'est pas avec cer échec de Phobos-Grunt que l'on peut tirer grand chose sur la complexité des missions robotisées avec retour d'échantillon , vu que la panne s'est produite dans une phase de vol qui n'a rien d'extra-ordinaire .

L'ensemble d'une mission est un tout et c'est justement parce qu'on met tous ses efforts et mobilise son attention sur des phases plus complexes que celles en apparence plus simples finissent par échouer.
Ignorer cela, c'est comme imaginer que les pilotes peuvent s'endormir pendant la croisière car après tout, le plus difficile reste l'atterrissage et le décollage... Et pourtant, le dernier accident emblématique est bien intervenu en phase de croisière justement parce que la formation mettait plus l'accent sur le décrochage près du sol qu'en altitude.

Giwa a écrit:Encore si les ennuis s'étaient produits lors de la phase d'approche, le contact avec le sol de Phobos, le redécollage ou le retour des échantillons, il y aurait eu de quoi dire .

Mais justement peut-être qu'il y avait moins de chances au bout du compte pour qu'un pépin intervienne durant ces phases parce qu'elles auraient été mieux préparées et qualifiées au sol.

Giwa a écrit:Les seules conclusion - qui sont d'ordre général-que l'on peut tirer de tout cela , c'est que le spatial russe ne va très bien...pour ne pas dire plus. Et ce n'est pas en se mettant en colère et en coupant des têtes que cela s'arrangera ...un audit sérieux s'impose et après de la fermeté , mais avec calme, sérennité ...et des roubles ;)

Je critique aussi les solutions mais elles ne sont loin d'être spécifiques des Russes. Lors de l'échec d'Ariane5, il y a eu aussi pas mal de ménage au sein des agences à la source des décisions qui ont créaient les conditions de cet échec. Seulement, chez nous, ça se fait plus en douceur par mutation et pire éviction déguisée derrière une soit-disant promotion (d'où le principe de Peter cher au monde occidentale). En règle générale, cela ne se fait pas à chaud mais dans un délai d'un an après qu'on ait identifié les raisons d'un échec. Les Russes préfèrent tailler à chaud directement dans la chaine de commandement sans attendre. Peut-être parce que selon leurs principes, on ne peut pas être responsable et pas coupable, ce qui se discute mais n'est pas plus idiot que nos principes à la français où dans les pires scandales, il est impossible d'identifier pénalement le moindre coupable y compris parmi les décideurs.

Kostya a écrit:
Giwa a écrit:Il me semble que ce n'est pas avec cer échec de Phobos-Grunt que l'on peut tirer grand chose sur la complexité des missions robotisées avec retour d'échantillon , vu que la panne s'est produite dans une phase de vol qui n'a rien d'extra-ordinaire .
L'ensemble d'une mission est un tout et c'est justement parce qu'on met tous ses efforts et mobilise son attention sur des phases plus complexes que celles en apparence plus simples finissent par échouer.
Ignorer cela, c'est comme imaginer que les pilotes peuvent s'endormir pendant la croisière car après tout, le plus difficile reste l'atterrissage et le décollage... Et pourtant, le dernier accident emblématique est bien intervenu en phase de croisière justement parce que la formation mettait plus l'accent sur le décrochage près du sol qu'en altitude.

Il me semble que le B A BA du spatial, c'est de négliger aucune phase d'un lancement et en particulier pour un lancement exceptionnel où la routine - en faisant baisser la garde - ne peut être à l’origine de l’accident ; il y a structurellement un problème d’organisation dans ce cas.

Ne tirons pas de conclusions hâtives sur la santé du spatial russe.

Phobos-grunt est un échec complet et plusieurs lancements ont échoué dans la dernière période.

D'un autre côté les russes ont été capables de "digérer" un échec de lancement d'un Progress en approximativement 2 à 3 mois et sans mettre en péril la sécurité des vols humains. Un très beau travail en peu de temps.

Ils feront cette année plus de lancements que l'année passée malgré les échecs et le système Glonass est enfin au complet et fonctionnel. Soyouz à Kourou est aussi fonctionnel.

On connaît leurs difficultés:
- pénurie de gens jeunes et qualifiés
- vieillissement des infrastructures de production
- perte du savoir faire dans le domaine des missions automatiques interplanétaires (trop longtemps abandonnées) et de la construction de satellites météo (là aussi des savoir faire perdus car longtemps mis sous l'éteignoir).

Je pense que le bilan est nuancé, avec des zones noires mais qu'on ne peut pas parler de mauvaise santé de façon générale.

Je vous trouve bien modérés dans vos propos sur phobos-grunt, Giwa, Kostya, Patchfree, certes, je suis moins nuancé car j'en rage d'entendre des déclarations péremptoires de la part des dirigeants de l'astronautique russe et la dure réalité des résutats que nous voyons. Si tous vous touchez bien l'endroit ou nous pensons à ce qui va mal dans ce secteur russe, je ne vois pas de remise en question, pas plus avant-hier, qu'hier, qu'aujourd'hui ; c'est toujours remis à demain, toujours demain. Sans sotir des critiques à fleuret moucheté que vous avez faites il serait temps que les dirigeants (s'il y en a) russes, enlèvent la mouche, et percent enfin l'abcé.
Moi en tous cas, je vis mal l'affaire phobos-grunt elle est parfaitement symptomatique de ce que vaut la Russie spatiale. Mais finalement, est-ce que les russes y peuvent qq chose ?

N'oublions pas aussi que si les moyens financiers sont faibles dans la Russie spatiale, pensez donc que ceux qui ont une bonne place, ne veulent pas la perdre en prenant des risques, alors attendons sans toucher à quoique ce soit, avec un peu de chance il y aura moins d'accident en 2012 qu'en 2011 (ce serait un colossal succès). :evil:

Giwa a écrit:

...

Et ce n'est pas en se mettant en colère et en coupant des têtes que cela s'arrangera ...un audit sérieux s'impose et après de la fermeté , mais avec calme, sérennité ...et des roubles ;)

http://www.reuters.com/article/2011/11/26/us-russia-space-idUSTRE7AP0FI20111126?feedType=RSS&feedName=scienceNews&utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter&dlvrit=309301

Medvedev est assez modéré, il ne suggère pas de fusiller les coupables comme l'aurait fait Staline, seulement des santions financières, disciplinaires, voire quelques poursuites judiciaires.

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Giwa a écrit:....
Il me semble que le B A BA du spatial, c'est de négliger aucune phase d'un lancement et en particulier pour un lancement exceptionnel où la routine - en faisant baisser la garde - ne peut être à l’origine de l’accident ; il y a structurellement un problème d’organisation dans ce cas.

Dans tous les grandes catastrophes technologiques récentes, il y a un problème d'organisation (et même, j'oserais ajouter dans la gestion déplorable des catastrophes naturelles contre l’occurrence desquelles on ne peut pas faire grand chose mais qu'on peut parfaitement se préparer à endurer). L'aéronautique est en train de le prendre à bras le corps à travers la mise en place des SMS (Safety Management System) mais le nucléaire comme le spatial (en France, c'est blanc bonnet et bonnet blanc) devrait en prendre de la graine car les prémisses se sont fait sentir dès Challenger et mis à part, de temps en temps, un coup de balai pour cacher la misère sous le tapis, personne n'a encore décidé de profondes réformes structurelles. C'est pourtant ce que préconisait déjà le rapport Cabal-Revol tombé aux oubliettes de la vague d'irrationnel qui a envahi notre politique depuis plus de 10 ans. Le sénateur Cabal était un grand connaisseur du domaine spatial ayant appris auprès des pères de notre astronautique (Curien, Aubinière...etc) et s'il n'avait pas disparu il y a 3 ans, il pourrait dire "je vous l'avais bien dit"...

patchfree a écrit:...
D'un autre côté les russes ont été capables de "digérer" un échec de lancement d'un Progress en approximativement 2 à 3 mois et sans mettre en péril la sécurité des vols humains. Un très beau travail en peu de temps.

C'est exact mais ce ne sont pas les mêmes équipes ni les mêmes fournisseurs. Energia est depuis toujours mieux organisée que Lavotchkine dont le "succès" doit beaucoup à sa proximité (y compris géographique: même quand la Russie n'était pas une économie de marché, leur lobbying dans le secteur militaire suffisait à les faire choisir => a une époque où tout le monde développait déjà des avions de chasse à réaction, ils ont réussi à caser les derniers avions à hélice jamais achetés par la chasse soviétique) du pouvoir plus qu'à ses compétences qu'ils n'arrivent pas à conserver (aussi à cause des départs à la retraite non remplacés) comme tu le soulignes très justement:

patchfree a écrit:.
On connaît leurs difficultés:
- pénurie de gens jeunes et qualifiés
- vieillissement des infrastructures de production
- perte du savoir faire dans le domaine des missions automatiques interplanétaires (trop longtemps abandonnées) et de la construction de satellites météo (là aussi des savoir faire perdus car longtemps mis sous l'éteignoir).

Astro-notes a écrit:Je vous trouve bien modérés dans vos propos sur phobos-grunt, Giwa, Kostya, Patchfree, certes, je suis moins nuancé car j'en rage d'entendre des déclarations péremptoires de la part des dirigeants de l'astronautique russe et la dure réalité des résutats que nous voyons. Si tous vous touchez bien l'endroit ou nous pensons à ce qui va mal dans ce secteur russe, je ne vois pas de remise en question, pas plus avant-hier, qu'hier, qu'aujourd'hui ; c'est toujours remis à demain, toujours demain. Sans sotir des critiques à fleuret moucheté que vous avez faites il serait temps que les dirigeants (s'il y en a) russes, enlèvent la mouche, et percent enfin l'abcé.

Mais l'avons nous fait de notre côté ? Je ne vois rien à reprocher aux Russes quand je constate que l'EC qui avait voulu remettre à plat le spatial Européen suite aux atermoiements de Galiléo a fini par renoncer et souhaite même se désengager du "machin" GMES. Il n'y pas moins d'abcès à crever chez nous (notamment côté lobbying de sociétés qui, si on jugeaient uniquement sur les résultats concrets, auraient quitté depuis longtemps le business du spatial) que chez les Russes mais vu qu'on tire moins de missions qu'eux, pour le moment, ça ne se voient pas autant. Imaginez qu'avant que l'on se rende compte ouvertement à quel point elle creusait ses déficit, l'Italie n'avait cesser d'augmenter au-delà du nécessaire (au point qu'on ne savait plus quoi donner à faire en retour aux boîtes transalpines) sa participation aux programmes spatiaux pénétrant par la même occasion des domaines jusque là uniquement maitrisés chez nous (ce qui n'a pas été sans poser des problèmes de gestion de nos propres compétences spatiales qui ont pour une part fuit vers d'autres secteurs) tels les lanceurs, la ré-entrée atmosphérique...etc. Idem côté allemand où les subventions des Länders vont au-delà de la capacité des entreprises bénéficiaires à recruter les compétences nécessaires (surtout au regard du vieillissement de leur population) y compris en débauchant des Russes justement et aussi des Français (et oui: il y en même qui trainent sur ce forum !). Pour qu'on en arrive là, c'est plus un abcès qu'il y a au sein du spatial Européen, c'est un cancer et il faut vite opérer !

Je suis assez d'accord avec Giwa, que si la mission est un échec (aucun départ sur une trajectoire martienne ..... donc aucune réalisation de tout le reste de la mission), on ne peut pour autant mettre à la poubelle les techniques de mise en orbite autour de Phobos, la phase d'atterrissage et de collecte ..... et la capacité de rapporter une cartouche d'échantillons.
Peut-être que chacune de ces "étapes" aurait eu des raisons de "foirer" mais .... de fait il y a le bénéfice du doute.
La grosse difficulté (notamment avec les budgets disponibles en russie) .... c'est qu'il y a un tel cumul de technologies innovantes et risquées dans une seule mission, que l'échec pend au nez.

Peut-on envisager un processus incrémental, où chaque étape et validation technologique seraient progressives ? Cela veut dire autant de sondes et de lancements que d'étapes..... c'est inenvisageable ... sauf peut-être au travers d'une collaboration entre agences où chacune prendrait en charge une étape (avec échange de compétences et validation des autres partenaires). Probabilité quasi nulle que cela survienne, à moins que chaque agence n'ait le "nez dans la mouise" avec un échec cinglant Mission Phobos-Grunt [Echec] - Page 17 Wall

montmein69 a écrit:Peut-on envisager un processus incrémental, où chaque étape et validation technologique seraient progressives ? Cela veut dire autant de sondes et de lancements que d'étapes..... c'est inenvisageable

inenviseageable... :scratch:, si on veut aller vite, oui.
est-ce que que plusieurs petites missions sans prétentions, bien budgetisé ( étalé sur 10 ans, et une mission/2ans ) pourrait équivaloir au budget de Phobos-Grunt ?
ça ne me semble pas impossible.

Plusieurs nations dans cette entreprise ? A mon avis, Il ne faut qu'un maître d'oeuvre pour mener à bien cette mission.
Si les russes repense bien leur stratégie pour retourner sur Mars, ils n'auront pas besoin d'aide.

Pour info

Mission Phobos-Grunt [Echec] - Page 17 Aaa28

Ce que j'aimerai comprendre c'est pourquoi le périgée est montée du 16 au 21 novembre ? la sonde était sensé être injoignable. Quel phénomène pourrait l'avoir monté ainsi de 5km ?
La rentrée atmosphérique serait estimée pour début janvier

Mission Phobos-Grunt [Echec] - Page 17 2471775

Mission Phobos-Grunt [Echec] - Page 17 2471775

Sam 3 Déc 2011 - 16:02

Sam 3 Déc 2011 - 16:08

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