Re: Stratolaunch System

**Giwa** Donateur Messages : 12852 Inscrit le : 15/04/2006

Exocet a écrit:
L'avantage du placement d'un pas de tir sur l'équateur n'est pas dû au gain en énergie mais à l'économie d'une manoeuvre orbitale couteuse de modification de l'inclinaison pour les GTO/GEO sur la ligne noeud ascendant/descndant placée à l'équateur.
Sinon, avec cet argument, stratolaunch se serait tourné vers un pas de tir au sol ou une plate-forme à la Sea-Launch.
Quant au gain engrangé en altitude et en vitesse, il est dérisoire, il suffit de faire le calcul.

C'est certain que pour atteindre l'orbite géostationnaire , le lancement à partir de la zone équatoriale évite toute torsion de la trajectoire , très coûteuse en énergie pour la placer dans le plan équatoriale.
D'ailleurs c'est pour cela que si vous remontez dans les posts précédents - il y avait à mon avis une certaine analogie avec le Sealaunch system avec cette possibilité de pouvoir choisir plus librement son site de lancement par exemple pour tout pays ne possédant pas de territoire dans la zone équatoriale .

Mais le Stratolaunch system permettrait de se positionner plus vite sur la zone de lancement, et avec un autre avantage : éviter les dégâts considérables sur la base de lancement en cas d'incident à la mise à feu comme ce fut le cas pour Sealaunch qui faillit ne jamais s'en remettre.
Et puis quand-même on ne peut négliger les petits gains en énergie mécanique et aussi sur les frottements atmosphériques atténués au départ - surtout que ceux-ci se font sur la masse totale initiale du lanceur ... et même si ce ne sont pas les avantages principaux, pourquoi s'en privez ?
Un autre avantage du Stratolaunch system, c'est d'être plus réactif aux caprices de la météo et de ne sortir que lorsque le temps s'y prête . Dans le cas de Sealaunch des lancements durent être retardés par houle trop forte.
Enfin comme on dit : rien n'est inscrit dans les astres et attendons la suite ;)

Giwa a écrit:Et puis quand-même on ne peut négliger les petits gains en énergie mécanique et aussi sur les frottements atmosphériques atténués au départ - surtout que ceux-ci se font sur la masse totale initiale du lanceur ... et même si ce ne sont pas les avantages principaux, pourquoi s'en privez ?

Pour paraphraser un adage célèbre, les maths sont tétues, l'avantage est négligeable et ne justifie pas les inconvénients que constitue l'utilisation et l'entretien d'un avion unique et toute l'infrastructure qui va avec.

Giwa a écrit:Un autre avantage du Stratolaunch system, c'est d'être plus réactif aux caprices de la météo et de ne sortir que lorsque le temps s'y prête . Dans le cas de Sealaunch des lancements durent être retardés par houle trop forte.

Là encore les avantages ne compensent pas les inconvénients, sinon les autres agences y auraient réfléchi. Hormis Pegasus dont les lancements sont rares, ces projets n'ont pas dépassé la planche à dessin.

Giwa a écrit:

Un autre avantage du Stratolaunch system, c'est d'être plus réactif aux caprices de la météo et de ne sortir que lorsque le temps s'y prête .

Le décollage et la prise d'altitude d'un tel engin (et lourdement chargé) ne peut s'accommoder d'une météo défavorable, notamment des vents.
La réactivité ... c'est à voir, car la plupart des lancements nécessitent de respecter une fenêtre de tir assez précise (parfois très courte). Il faut donc que l'ensemble soit en situation de larguer le lanceur au bon moment ...... donc cela impacte l'heure de décollage. On peut anticiper une météo défavorable en décollant plus tôt mais il faut alors tenir compte de l'autonomie en vol du porteur.
Comme l'a signalé Exocet, l'exemple du Pegasus (outre que c'est plus léger et que le porteur est qualifié) est trop restreint en nombre pour qu'on ait une idée précise, de l'impact météo sur la réussite d'un lancement.

Exocet a écrit:
Là encore les avantages ne compensent pas les inconvénients, sinon les autres agences y auraient réfléchi. Hormis Pegasus dont les lancements sont rares, ces projets n'ont pas dépassé la planche à dessin.

Il faut bien un début à tout ...et d'ailleurs il y a déjà eu un début avec Pégasus.
Et si les mathématiques sont têtues …la géopolitique l’est encore plus !
Ainsi on peut rappeler que s’il y a une Guyane française sur l’Equateur, il n'y a pas de Guyane étasunienne ...et les Etats-Unis n'aiment pas dépendre des autres.
Des alliés à la rigueur ...si ce n'est des vassaux. L'Independence Day est bien leur fête nationale ;)

Giwa a écrit:
Exocet a écrit:
Là encore les avantages ne compensent pas les inconvénients, sinon les autres agences y auraient réfléchi. Hormis Pegasus dont les lancements sont rares, ces projets n'ont pas dépassé la planche à dessin.
Il faut bien un début à tout ...et d'ailleurs il y a déjà eu un début avec Pégasus.
Et si les mathématiques sont têtues …la géopolitique l’est encore plus !
Ainsi on peut rappeler que s’il y a une Guyane française sur l’Equateur, il n'y a pas de Guyane étasunienne ...et les Etats-Unis n'aiment pas dépendre des autres.
Des alliés à la rigueur ...si ce n'est des vassaux. L'Independence Day est bien leur fête nationale ;)

Il s'agit d'une initiative privée, et non étatique.

Exocet a écrit:
...
Il s'agit d'une initiative privée, et non étatique.

D’accord, mais la NASA encourage les entreprises privées pour retrouver son indépendance spatiale et ne plus dépendre par exemple pour la desserte de la station spatiale entièrement des russes pour les équipages et il me semble que le Falcon 9 - qui sera certes modifié pour le Statolaunch - a vu le jour grâce à cette politique.
Cette nouvelle version du Falcon 9 sera allégée - ce qui facilitera son transport ...mais qui indique aussi que l'équipe de Paul Allen escompte bien un certain gain par ce type de lancement .
A ce sujet - je me demande - si les ailerons de ce Falcon 9 modifié n'ont qu'un rôle stabilisateur ou ne procurent pas jusque vers la haute stratosphère une portance au fur et à mesure de l'accélération qui compense partiellement la raréfaction progressive de l'air avec l’altitude ; on retrouve déjà de tels ailerons sur le Pégasus

Sidjay a écrit:

En réalité Space-X, à annoncé sur un communiqué qu’il pourrait construire une version allégée de sa fusée Falcon 9 à Hawthorne, dont son premier étage serait toujours propulsé par des moteurs Merlin (quatre ou cinq selon les versions demandées).

Pourquoi quatre ou cinq moteurs au lieu de neuf dans la version actuelle du Falcon 9 ?
Justement parce qu’on utilise un lancement aéroporté ; plus besoin de moteurs-fusées supplémentaires ou de boosters pour éviter de faire du surplace lors d’un décollage vertical et de gaspiller en pure perte les propergols : on utilise la portance des ailes de l’avion pour soulever l’ensemble.
Il se pourrait bien que les ailerons implantés sur le corps du Falcon modifié n’est pas qu’un rôle de stabilisation, mais aussi de portance et prolonge cet effet jusqu’au début de la mésosphère.
Bien sûr alors malgré la vitesse considérable acquise, cet effet devient insuffisant à cause de la raréfaction extrême de l’air….mais alors le phénomène de satellisation prend le relais : le sol se dérobant de plus en plus devant l’engin à cause de sa vitesse et de la courbure terrestre.

PS : on peut expliquer de manière simple que la vitesse de satellisation en orbite basse circulaire est d’environ 8 km/s parce que justement on chute d’environ 5 m lors de la première seconde…ce qui correspond à l’écart sur 8 km entre la Terre « plate » de nos ancêtres lointains et cette Terre ronde découverte par les Grecs avant qu’ils perdent leur triple A … enfin depuis on sait que c’est plutôt un patatoïde …mais tellement peu. ;)

A votre avis, combien de g latéraux une fusée type Falcon 9 peut elle supporter ?

Il me semble qu'un des points forts de cette fusée est son indice de structure particulièrement faible. Je me demande de combien il va falloir le dégrader pour la rigidifier suffisament, afin qu'elle puisse supporter les turbulences en position couchée.

Giwa a écrit:
Exocet a écrit:
...
Il s'agit d'une initiative privée, et non étatique.

D’accord, mais la NASA encourage les entreprises privées pour retrouver son indépendance spatiale et ne plus dépendre par exemple pour la desserte de la station spatiale entièrement des russes pour les équipages et il me semble que le Falcon 9 - qui sera certes modifié pour le Statolaunch - a vu le jour grâce à cette politique.
Cette nouvelle version du Falcon 9 sera allégée - ce qui facilitera son transport ...mais qui indique aussi que l'équipe de Paul Allen escompte bien un certain gain par ce type de lancement .
A ce sujet - je me demande - si les ailerons de ce Falcon 9 modifié n'ont qu'un rôle stabilisateur ou ne procurent pas jusque vers la haute stratosphère une portance au fur et à mesure de l'accélération qui compense partiellement la raréfaction progressive de l'air avec l’altitude ; on retrouve déjà de tels ailerons sur le Pégasus

Indépendance ? De quelle indépendance parle-t-on ? Ce n'est pas la NASA qui dicte les impératifs d'indépendance mais le pouvoir politique.

Pour la desserte de l'ISS, les pas de tir du KSC ou de Wallops sont suffisants, un tir depuis l'équateur ne présente aucun intérêt. Pour les tirs vers l'orbite polaire, Vandenberg convient. La NASA n'a fait aucune déclaration concernant l'utilité de Stratolaunch. Et la NASA n'a pas besoin de nouveau système de lancement, mais de nouveaux vaisseaux.

Pour les ailerons, ils sont uniquement utilisés pour rallier l'angle de la trajectoire une fois largué, ensuite ce n'est que poids mort. La portance ne présente aucun intérêt car son vecteur est orthogonal à la trajectoire et son corollaire est d'induire de la trainée.

Enfin vous parler de Falcon 9 "allégée" car vous voyez moins de moteur, mais vous oubliez que structurellement celle-ci subira de nouveaux modes de contrainte jusqu'alors inconnus (notamment le transport horizontal réservoirs remplis) et nécessitera donc un redesign et un renforcement non négligeable. Ce n'est pas une simple Falcon 9 à laquelle on enlève x moteurs et qu'on plug & play sous un avion. Enfin ce lanceur est donné pour 6,5 tonnes en orbite basse contre 10,5 pour la Falcon 9 classique.

Qu'on soit bien d'accord. Je ne dis pas que le projet est irréalisable. Je dis que les avantages évoqués ne compensent pas les inconvénients créés, que ce soit sur le plan économique ou performances. Après si le but est de créer le plus gros avion de tous les temps capable de satelliser à peu près autant qu'une Delta 2, why not.

S'il se précise que le lanceur serait un dérivé de la Falcon 9 ... on aurait donc un démarrage de moteurs kerolox en altitude (et en position quasi-horizontale).
Les problèmes à résoudre ne seront pas minces : approvisionnement en LOX jusqu'au départ du porteur ..... minimiser les pertes du fluide cryo pendant le vol (isolation renforcée)..... gérer le cycle alimentation/allumage dans une position inédite. (rappelons que Pegasus utilise des étages à poudre ce qui n'a rien à voir)
Le document montre le largage du Pegasus et comment s'allume le 1er étage (il conserve grosso-modo la vitesse horizontale du porteur, mais rien en ascensionnel ... il "chute libre" avant l'allumage)
Stratolaunch System - Page 4 Pegasu10

Pas forcément impossible de trouver toutes les solutions (hum) , mais cela fera un bon peu de problèmes à résoudre. Donc ne pas s'illusionner en pensant qu'on recycle simplement des solutions déjà éprouvées -encore plus si on vise du vol habité -. C'est beau de s'enthousiasmer sur des vidéos 3D .... encore ne faut-il pas trop raison perdre devant les tâches à accomplir Stratolaunch System - Page 4 Bounce

Bon , quoique nous disions ce projet ne dépend pas de nous et nous verrons bien ce qu'il en sera . Au moins cela nous a permis de débattre :)

Pour rester dans le thème des lancements aériens, les collègues de L2 rappelent que deux essais ont été fait par l'USAF.

Le skybolt, un missile balitique laché/lancé depuis un B52 en 1961.

5 000 kgs et moteurs solides.

Et beaucoup plus fun, un Minuteman et un C-5 Galaxy en 1974 pour un lancement pour le moins............ surprenant. :bounce1:

43 000kgs quand meme avec une synchro des opérations bien huilée.

Y'a aussi le missile BlueSteal à ergols liquide lancé par un avion de la famille V

https://www.youtube.com/watch?v=FwMnEoC0gVg

Je suis tout aussi sceptique sur ce projet (charge utile trop faible par rapports au marché principal des satcoms, fin de l'ISS lorsqu'un tel engins sera prêt, coûts de développements élevés qui risquent de peser lourd sur chaque tir si le marché est étriqué), mais il y a un avantage de cette configuration que l'on semble oublier, c'est que l'allumage des moteurs du premier étage de la fusée à haute altitude permet de les optimiser pour fonctionner dans le vide, d'où un gain en performances (Isp) non-négligeable face au cas de figure d'un tir à partir du niveau de la mer.
Maintenant si le marché visé est celui du vol orbital habité pour la desserte commerciale puis touristique de stations gonflables à la Bigelow par exemple, c'est à voir...

spacemen1969 a écrit:Paul Allen a pris un shaker... Une grosse dose de Scaled (WK2 version Giant à la Howard Hugues), une grosse dose de Space X, une pincée de... puis a remué le tout... ;)

Et une grosse louche de l'OKB Myasishchev (projet 52 ou Myasishchev 3M2-2) de la fin des années 70 Stratolaunch System - Page 4 Eek

images du site de Alex Panchenko : www.ussr-airspace.com

Stratolaunch System - Page 4 M5210

Henri a écrit:..., mais il y a un avantage de cette configuration que l'on semble oublier, c'est que l'allumage des moteurs du premier étage de la fusée à haute altitude permet de les optimiser pour fonctionner dans le vide, d'où un gain en performances (Isp) non-négligeable face au cas de figure d'un tir à partir du niveau de la mer.

Effectivement à 9 000 m , la pression atmosphérique n'est plus que d'environ 300 hPa , donc déjà moins du tiers de celle au sol .

Quant à savoir les intentions réelles de Paul Allen, on peut se dire qu'à son âge et vu son état de santé, ses visées ne sont plus purement mercantiles .

Henri a écrit:.
Maintenant si le marché visé est celui du vol orbital habité pour la desserte commerciale puis touristique de stations gonflables à la Bigelow par exemple, c'est à voir...

Je pencherai bien pour cette dernière hypothèse qui serait d'ailleurs dans la prolongation des vols suborbitaux du Spaceship Two et de son avion porteur le White Knight Two.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Stratolaunch vient d’annoncer avoir donné "les premiers coups de pelles" quand à la construction d’un bâtiment de production et d’un hangar. La construction de ces installations sera effectué par les sociétés Wallace Bakersfield et Smith Entrepreneurs. L'usine de fabrication, sera utilisée pour la fabrication et l’assemblage des ailes de l’avion-porteur, ainsi que pour diverses autres pièces connexes au nouvel avion. L'usine de fabrication devrait être achevée d’ici fin 2012 (Oulla, dans quelques mois seulement? je suis dubitatif quand aux délais annoncés ici). Le hangar devrait être achevé à la mi-2013.

HUNTSVILLE, AL, January 20, 2012 - Stratolaunch Systems announced today the ground breaking on a production facility and hangar at the Mojave Air and Space Port. Stratolaunch Systems, founded by Paul G. Allen, is a private aerospace development company that will construct a one-of-a-kind composite aircraft for launching medium class payloads to space. The construction of these facilities will be performed by the Bakersfield-based Wallace and Smith General Contractors. The fabrication facility, an 88,000 square foot building, will be used to manufacture the carrier aircraft wing assemblies and associated parts for the new aircraft. The fabrication facility is projected to be completed in late 2012. The aircraft hangar, a 92,640 square foot building, will serve as the aircraft assembly and test facility and will encompass 20,250 square foot of office space. The hangar facility has a projected completion of mid 2013

http://stratolaunch.com/news.html

Selon le site/blog parabolicarc.com, le premier avion (747-400) a été accepté. Il va pouvoir être démonté.
On peut dire que Stratolauch ne perd pas de temps! Stratolaunch System - Page 4 Smiley8a

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Outan a écrit:Selon le site/blog parabolicarc.com, le premier avion (747-400) a été accepté. Il va pouvoir être démonté.
On peut dire que Stratolauch ne perd pas de temps!

Il s’agit de l’un des deux Boeing 747-400 rachetés auprès de United Airlines, le N196UA.
Comme l'indique Outan, Stratolaunch ne le transformera évidemment pas en avion porteur, mais réutilisera certains de ses composants moteurs, ses trains d'atterrissage, son hydraulique et autres de ses sous-systèmes. A savoir que d’autres appareils seront démontés et réintégrés dans la conception du fameux « gros » 747 construit par Scaled Composites. Notons aussi qu'un second avion de même acabit arrivera fin Février dans le même principe de récupération-pièces.

La construction du hangar avance, on peux même voir le premier 747 qui servira a récupérer des pièces pour leur nouvel appareil.
Stratolaunch System - Page 4 Stratohangar_42312_2

Stratolaunch System - Page 4 Stratohangar_42312_2

Stratolaunch System - Page 4 Stratohangar_42312_1

Ici

Merci gaby-light pour ces dernières nouvelles sur le Stratolaunch qui montre que ce projet ne sont pas des paroles en l'air ...façon de parler ;)

Sur la seconde photo , c'est bien là que l'on peut entrevoir le 747 ?

Stratolaunch System - Page 4 Boeing10

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

En connaissant comment se comportent les médias Us au fil du temps, je pense que ce n'est pas un second appareil que l'on vois là giwa, mais bien toujours leur première acquisition. Très franchement nous saurons asse tôt quand est-ce que se second appareil arrivera à bon port. ;)

Si je comprends (?) Ils vont désosser les deux Boeing, et avec les pièces récupérées, commencer à construire leur porteur.
Ont-ils donné un délai même approximatif pour entamer ces opérations ? Et un "plan" indiquant quels éléments de ces Boeing seront intégrés dans l'appareil ?
Tout serait fait sur place (dans leur hangar nouvellement construit) où ils confieront à de la sous-traitance une partie : création de pièces "manquantes" - genre la voilure - et systèmes divers ?

Giwa a écrit:...

Sur la seconde photo , c'est bien là que l'on peut entrevoir le 747 ?

...

Sidjay a écrit:En connaissant comment se comportent les médias Us au fil du temps, je pense que ce n'est pas un second appareil que l'on vois là giwa, mais bien toujours leur première acquisition. Très franchement nous saurons asse tôt quand est-ce que se second appareil arrivera à bon port. ;)

Bon, c'est bien ce que j'avais compris ... car je n'évoquais que la seconde photo et non un second 747 ... et pour le futur 1494 : wait and see ;) ...

Ah,oui pourquoi 1494 ?

Élémentaire, mon cher Sidjay car un double 747 = 2 X 747 = 1494 ..."Isn't it ? "

Très cordialement Sidjay :)

montmein69 a écrit:Si je comprends (?) Ils vont désosser les deux Boeing, et avec les pièces récupérées, commencer à construire leur porteur.
Ont-ils donné un délai même approximatif pour entamer ces opérations ? Et un "plan" indiquant quels éléments de ces Boeing seront intégrés dans l'appareil ?
Tout serait fait sur place (dans leur hangar nouvellement construit) où ils confieront à de la sous-traitance une partie : création de pièces "manquantes" - genre la voilure - et systèmes divers ?

Pour les pièces, je crois qu'ils vont récupérer les réacteurs, des trains d'atterrissage, des pièces des systèmes hydraulique, et surement plein d'autres...

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Giwa a écrit:
Bon, c'est bien ce que j'avais compris ... car je n'évoquais que la seconde photo et non un second 747 .

Oh oui désolé, j'avais vraiment compris cette phrase autrement (pourquoi d'ailleurs...) Giwa. méa culpa donc. ;) :oops:

Sam 17 Déc 2011 - 22:51

Dim 18 Déc 2011 - 11:26

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Dim 19 Fév 2012 - 21:13

Dim 19 Fév 2012 - 22:40

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