Séjour d'un an dans l'ISS

Space Opera a écrit:Le voyage vers Mars dure la durée qu'on veut. Avec nos technologies actuelles les trajectoires courtes durent 6 mois (pas crédible de faire moins), les plus longues durent environ 11 mois. Mais il ne faut pas non plus oublier que plus on voyage vite, plus il faut freiner à l'arrivée.

D'où ma question sur un vaisseau spatiale habité. Il devra etre gros pour permettre une survie durant 6 mois (voir plus), pour embarquer un ou plusieurs modules de descente, pour embarquer de la nourriture et eau pour un très long séjour, pour protéger des rayons solaires, etc. Bref pour propulser un tel engin il faudra de gros réservoirs de carburants, et donc de gros moteurs pour pousser un tel poids. Et encore je ne compte pas pour le retour car on peut envisager un second vaisseau dédié à cela.
Bref je vois ça comme un cercle sans fin et c'est souvent un problème que je rencontre dans KSP, plus je fais gros plus je dois mettre des moteurs puissants qui consomment plus, donc je dois compenser en rajoutant du carburant, et ainsi de suite, ça se mord la queue. La solution dans KSP réside toujours dans des engins pas possible et irréalisable dans la réalité. Bon je sais ce n'est qu'un jeu mais le problème reste un peu le meme, plus on fera gros plus ce sera complexe

Oui, on comprend le problème Mustard, trouver la solution optimale ; pas simple !

On perçoit bien l'énorme différence entre un voyage habité et celui d'une sonde.
Pour des astronautes on va essayer d'optimiser autant que faire se peut pour réduire la durée du voyage, celle du séjour (suivant les objectifs à réaliser) puis la durée du retour. Il faut que le support vie suive sans défaillance sur toute la durée, et que l'état de santé des explorateurs soit préservé pour qu'ils soient opérationnels sur place et reviennent Terre en bonne forme. Un sacré challenge.

Dans le cas des sondes .... la durée n'a qu'une importance relative. On peut optimiser la trajectoire avec des assistances gravitationnelles (voir les périples de Rosetta, de New-Horizons, et celui à venir d'Osiris Rex). Et le "confort" des passagers, se résume essentiellement à réchauffer les instruments dans le vide glacial. On les "réveille" une fois arrivé pour accomplir la mission.

Mustard a écrit:

Space Opera a écrit:Le voyage vers Mars dure la durée qu'on veut. Avec nos technologies actuelles les trajectoires courtes durent 6 mois (pas crédible de faire moins), les plus longues durent environ 11 mois. Mais il ne faut pas non plus oublier que plus on voyage vite, plus il faut freiner à l'arrivée.

D'où ma question sur un vaisseau spatiale habité. Il devra etre gros pour permettre une survie durant 6 mois (voir plus), pour embarquer un ou plusieurs modules de descente, pour embarquer de la nourriture et eau pour un très long séjour, pour protéger des rayons solaires, etc. Bref pour propulser un tel engin il faudra de gros réservoirs de carburants, et donc de gros moteurs pour pousser un tel poids. Et encore je ne compte pas pour le retour car on peut envisager un second vaisseau dédié à cela.
Bref je vois ça comme un cercle sans fin et c'est souvent un problème que je rencontre dans KSP, plus je fais gros plus je dois mettre des moteurs puissants qui consomment plus, donc je dois compenser en rajoutant du carburant, et ainsi de suite, ça se mord la queue. La solution dans KSP réside toujours dans des engins pas possible et irréalisable dans la réalité. Bon je sais ce n'est qu'un jeu mais le problème reste un peu le meme, plus on fera gros plus ce sera complexe

 
    Peut être en mixant la propulsion par du chimique classique et du Ion/électrique pour sensiblement limiter le tonnage carburant nécessaire et éviter justement cet effet d'emballement des "besoins pour le besoin" ... On pourrait probablement espérer un tonnage carburant (xenon + hydrazine) limité au tiers de ce qu'exigerait une propulsion chimique intégrale ...

    Les moteurs chimiques leur job consisterait a de courtes impulsions pour lutter contre l'inertie du train spatial, et d'être au moins capable d'atteindre la vitesse de libération marsienne pour le retour sans être trop gourmands en tonnage ... Le reste de la poussée nécessaire serait principalement ionique en douceur (accélération & freinage)

  La libération terrestre, elle se ferait par l'aide d'un puissant module largable full chimique dont le train spatial se débarrasserait illico une fois la libération terrestre atteinte


   La production électrique nécessaire serait solaire + accus (lithium-air car la techno sera probablement prête a ce moment la, pour une belle densité d'accu n'allourdissant pas la mission inutilement) + un petit générateur nucléaire de quelques Kw "au cas ou"

   D'ailleurs il me semble que la NASA travaille actuellement sur le développement des mini-générateur nuke (1KW) pour de futur projets d'exploration du système solaire lointain (via sondes) pour alimenter du moteur ionique la ou le soleil deviendrait trop faible :

  De tels développement pourrait parfaitement se coupler aux besoins d'une mission habités marsienne pour en faire par exemple un générateur de secours compact et léger ...

A tout hasard, si l'un d'entre vous peut m'éclairer :
Est-ce des expériences de vol spatial de longue durée, plus d'un an, ont été menées avec des mammifères ?

Cela relèverait de la prudence élémentaire avant d'envisager des missions humaines.

http://www.slate.fr/story/67857/comment-les-programmes-spatiaux-choisissent-animaux-dans-espace

D'ailleurs, son chien pourrait bien avoir manqué à Scott Kelly dans l'ISS. :| :suspect:

oui, des mammifères on fait des séjours de plus d'un an en orbite : des humains (des russes pour êtres précis)

edit : je me suis trompé, en fait il y en a plusieurs qui ont fait des vol d'un an mais il n'y en a qu'un seul qui a dépassé cette durée : Valeri Poliakov, "Soyouz TM-18 / Soyouz TM-20 - du 8 janvier 1994 au 22 mars 1995 - 437 jours, 17 heures, 58 minutes, plus long vol spatial jamais réalisé, à bord de Mir, en tant que membre de la mission Mir LD-4" (source : wikibedia, Valeri Poliakov)

Si les agences spatiales veulent vraiment avoir des données portant sur plus que les trois "cobayes" ayant réalisé de tels séjours longs, il sera probablement nécessaire de renouveler des durées de mission d'un an.
La prolongation d'utilisation de l'ISS répondra peut-être à ce besoin ?

montmein69 a écrit:Si les agences spatiales veulent vraiment avoir des données portant sur plus que les trois "cobayes" ayant réalisé de tels séjours longs, il sera probablement nécessaire de renouveler des durées de mission d'un an.
La prolongation d'utilisation de l'ISS répondra peut-être à ce besoin ?

Ce n'est pas seulement probable, mais indispensable. Seulement deux personnes ayant fait un vol de... 11 mois depuis plus d'une quinzaine d'années, ce n'est pas suffisant. Il faut pouvoir étudier plus de personnes pour tirer des conclusions significatives.

Une autre mission "d'un an" est envisagée et a été évoquée, mais sans indication de date pour l'instant.

Puisque faire un long trajet en micro-gravité semble poser des problèmes, l'autre solution, c'est de faire un trajet vers Mars en gravité réduite équivalente à celle rencontrée sur Mars. Le seul soucis, c'est que pour l'instant, ça n'a pas été testé, à défaut d'avoir une roue fixée à ISS.

Ktoum a écrit:oui, des mammifères on fait des séjours de plus d'un an en orbite : des humains (des russes pour êtres précis)

edit : je me suis trompé, en fait il y en a plusieurs qui ont fait des vol d'un an mais il n'y en a qu'un seul qui a dépassé cette durée : Valeri Poliakov, "Soyouz TM-18 / Soyouz TM-20 - du 8 janvier 1994 au 22 mars 1995 - 437 jours, 17 heures, 58 minutes, plus long vol spatial jamais réalisé, à bord de Mir, en tant que membre de la mission Mir LD-4" (source : wikibedia, Valeri Poliakov)

Tru t'es encore trompé ! :D

Sergueï Avdeïev a fait un vol de 379 jours sur Mir en 1998-1999.

Deux documentaires ont été réalisés à l'occasion de cette mission.

Un de Time magazine, en 12 parties :



La liste de diffusion comprend la bande-anonce et les 12 parties.

Un autre en russe, en 14 parties :



Toutes ces parties sauf deux ont une traduction en anglais en sous-titres. Dans la liste de diffusion, il y a un fichier qui semble avoir réuni toutes les parties, mais en résolution plus faible (480p).

A ce propos, on peut ajouter que Sony a acquis les droits du livre à paraître de S. kelly "Endurance: My Year in Space".

http://www.ladepeche.fr/article/2016/09/13/2417795-sony-planche-film-vie-astronaute-scott-kelly.html a écrit:Produit par Pascal Photos et Cantillon Company, le long métrage reviendra sur les difficultés rencontrées par Scott Kelly lorsqu'il était étudiant, puis sur sa formation pour devenir pilote d'essai de l'US Navy, et les entraînements intensifs auxquels il s'est adonné avec son frère jumeau Mark E. Kelly pour devenir astronaute.

Wakka a écrit:A ce propos, on peut ajouter que Sony a acquis les droits du livre à paraître de S. kelly "Endurance: My Year in Space".

Amazon annonce la parution de ce livre pour le 7 novembre 2017.

La réadaptation de Kornienko à la gravité terrestre semble s'être bien passée.
https://twitter.com/jeff_foust/status/781133712146608129
Gerstenmaier se déclare surpris du nombre d'études en rapport avec cette mission.
https://twitter.com/jeff_foust/status/781133318276288513

Une super vidéo (en Russe) sur la réhabilitation de Mikhaïl Kornienko :

Et une autre vidéo sur l'atterrissage. Elle est vraiment extraordinaire, on vit toute la rentrée dans l'atmosphère à bord du Soyouz !

nikolai39 a écrit:Et une autre vidéo sur l'atterrissage. Elle est vraiment extraordinaire, on vit toute la rentrée dans l'atmosphère à bord du Soyouz !

Belle vidéo en effet !

Je suis surpris par la brièveté de la rentrée atmosphérique !

Et puis ce pauvre Scott qui semble bien seul au moment des embrassades... Il a l'air de s'ennuyer dans son coin de Soyouz lors de la rentrée. Je ne sais pas comment est l'ambiance là-haut entre États-uniens et Russes, mais sur la vidéo ce n'était pas une démonstration de félicité.

Et puis il a l'air bien encombré avec le manuel rouge de Kornienko dont il ne sait que faire. :D

MarsSurfaceWanderer a écrit:Je suis surpris par la brièveté de la rentrée atmosphérique !

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais c'est une vidéo montée. Il y a des coupures, ça n'est pas du temps réel. :)

Space Opera a écrit:

MarsSurfaceWanderer a écrit:Je suis surpris par la brièveté de la rentrée atmosphérique !

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais c'est une vidéo montée. Il y a des coupures, ça n'est pas du temps réel. :)

Ah, c'est juste. :D

Un extrait intéressant du livre de Scott Kelly qui doit sortir le 19 octobre 2017 :

http://www.theage.com.au/good-weekend/astronaut-scott-kelly-on-the-devastating-effects-of-a-year-in-space-20170922-gyn9iw.html

Dans cet extrait, Scott Kelly décrit notamment sa condition physiologique 48 heures après son retour sur Terre, loin des communiqués de presse creux d'usage...

On pourra malheureusement remarquer l'introduction de cet extrait faite par le site internet, mettant en avant le caractère inédit de cette mission, comme si Valeri Poliakov n'avait jamais existé... :wall:

David L. a écrit:On pourra malheureusement remarquer l'introduction de cet extrait faite par le site internet, mettant en avant le caractère inédit de cette mission, comme si Valeri Poliakov n'avait jamais existé... :wall:

Ni Avdeiev, Titov, Manarov et Kornienko.

vp a écrit:

David L. a écrit:On pourra malheureusement remarquer l'introduction de cet extrait faite par le site internet, mettant en avant le caractère inédit de cette mission, comme si Valeri Poliakov n'avait jamais existé... :wall:

Ni Avdeiev, Titov, Manarov et Kornienko.

Kelly parle de Kornienko dans l'extrait, se demandant s'il avait les mêmes problèmes.

C'était quand même inédit cette mission car elle a été pensée,  préparée comme telle. Et dans un environnement différent de celui de MIR. Côté russe, c'était plus pour un "côté gros bras, genre vous viyez les russes restent un an et plus dans l'espace" mais sans réelle préparation. Tant que les gars tenaient, ils restaient. Ici, c'est totalement différent. Et contrairement aux russes d'antan, qu on a envoyé un peu à l'arrache, au casse-pipe, c'est selon, ici on a une description totale des effets même négatifs de cette mission sur l'ISS. Je ne crois pas qu'il y ai une une littérature totalement transparente des expériences de Titov, Manarov, Polikov et Avdeiev.

Et puis, c'est un peu aussi le côté "arrogant" américain qui transparaît à chaque exploit d'un américain,  en occultant la même réussite des autres avant. Il n'y a donc pas de quoi s'offusquer à chaque fois 😊

Hayabusa2015 a écrit:C'était quand même inédit cette mission car elle a été pensée,  préparée comme telle. Et dans un environnement différent de celui de MIR. Côté russe, c'était plus pour un "côté gros bras, genre vous viyez les russes restent un an et plus dans l'espace" mais sans réelle préparation. Tant que les gars tenaient, ils restaient. Ici, c'est totalement différent. Et contrairement aux russes d'antan, qu on a envoyé un peu à l'arrache, au casse-pipe, c'est selon, ici on a une description totale des effets même négatifs de cette mission sur l'ISS. Je ne crois pas qu'il y ai une une littérature totalement transparente des expériences de Titov, Manarov, Polikov et Avdeiev.

Donc la seconde mission de Poliakov n'a pas été "réellement préparée" ?...

Donc Poliakov n'était pas lui-même médecin, il n'y avait pas non plus un institut, l'IBMP, qui le suivait, ça été décidé sur le pas de tir, du genre on t'envoie là haut mais tu tiens le plus longtemps possible, et un jour Poliakov a dit j'en peux plus et il est rentré... C'est bien ça ?

Sérieusement... :roll:

Même si le matériel pour mener des expériences à bord de l'ISS est plus conséquent qu'à bord de Mir, ce n'est pas parce que les études menées sur Poliakov n'ont peut-être été publiées qu'en russe qu'elles n'existent pas...

Ah les préjugés...

Je suis sûr que Nikolaï nous confirmera que les russes font les choses pour "faire genre", à l'arrache, alors que les américains font les choses "pour de vrai", avec une réelle préparation...

Hayabusa2015 a écrit:C'était quand même inédit cette mission car elle a été pensée,  préparée comme telle. Et dans un environnement différent de celui de MIR. Côté russe, c'était plus pour un "côté gros bras, genre vous viyez les russes restent un an et plus dans l'espace" mais sans réelle préparation. Tant que les gars tenaient, ils restaient. Ici, c'est totalement différent. Et contrairement aux russes d'antan, qu on a envoyé un peu à l'arrache, au casse-pipe, c'est selon, ici on a une description totale des effets même négatifs de cette mission sur l'ISS. Je ne crois pas qu'il y ai une une littérature totalement transparente des expériences de Titov, Manarov, Polikov et Avdeiev.

Et puis, c'est un peu aussi le côté "arrogant" américain qui transparaît à chaque exploit d'un américain,  en occultant la même réussite des autres avant. Il n'y a donc pas de quoi s'offusquer à chaque fois 😊

Les vols de Krikaliov (1991) et Avdeïev (1998-1999) n'étaient pas censées durer un an, tu as raison. Cela ne signifie pas qu'ils n'en ont pas profité pour réaliser des études au moins aussi pertinentes que ce qu'ils ont fait pour les missions de Titov/Manarov et Poliakov qui, elles, ont eu la durée prévue. Ces deux vols ont été préparés longtemps à l'avance et étaient réalisés dans le cadre des projets d'exploration martienne de 1987 et de 1994 de NPO Energuia (devenue depuis RKK Energuia).

Évidemment, une "opération prestige" a été faite pour ces vols de très longues durées. Mais je ne vois pas la différence avec le vol de Kelly. Dans les deux cas, on a un vol avec une plus value scientifique qui, au passage, a été récupéré par les communicants. Et c'est bien normal, selon moi : voir ce qu'on a fait avec Pesquet !

Hayabusa2015 a écrit:C'était quand même inédit cette mission car elle a été pensée, préparée comme telle. Et dans un environnement différent de celui de MIR. Côté russe, c'était plus pour un "côté gros bras, genre vous viyez les russes restent un an et plus dans l'espace" mais sans réelle préparation. Tant que les gars tenaient, ils restaient. Ici, c'est totalement différent. Et contrairement aux russes d'antan, qu on a envoyé un peu à l'arrache, au casse-pipe, c'est selon, ici on a une description totale des effets même négatifs de cette mission sur l'ISS. Je ne crois pas qu'il y ai une une littérature totalement transparente des expériences de Titov, Manarov, Polikov et Avdeiev.

Etonnant, ce manque de respect de ce qui est accompli par les Soviétiques puis Russes.

Il suffit de lire "sonate au clair de terre" pour comprendre que les vols longues durées étaient préparés. Par exemple, le vol d'un an de Titov/Manarov a été précédé de Romanenko. Et puis, pendant leur vol, ils ont été accompagnés par un médecin en la personne de Poliakov.
En tant qu'observateur, le vol Kelly/Kornienko a été fait beaucoup plus à l'arrache dans le but de faire des publications sur l'ISS.

Bon il est vrai, que les occidentaux n'ont sûrement pas eu accès aux données collectées par les Soviétiques.