Ariane 6 (1/4)

Magic a écrit:c'est pour cela que j'avais quitté ce forum.... rien de constructif ! Encore...

Merci pour cette remarque constructive.

Space Opera a écrit:...retour géographique très concentré...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là concernant une société privée comme SpaceX. Je ne connaissais ce concept de "retour géographique" que pour les projets européens où il faut faire "travailler" chaque pays au prorata de sa participation financière.

Ce retour géographique est aussi très important aux US, où les entreprises bénéficient de réductions d'impôts et autres allocations de terrain contre l'installation d'une nouvelle usine. Pour les programmes NASA, c'est un peu comme à l'ESA: il faut des engins spatiaux qui se construisent avec le plus d'usines possibles, et si possible dans des états qui ont soutenu le projet en question. Le SLS subit de plein fouet une politique de retour géographique (notamment à Michoud, à Houston et en Floride) qui est techniquement très sous optimale.

Space Opera a écrit: aux US, où les entreprises bénéficient de réductions d'impôts et autres allocations de terrain contre l'installation d'une nouvelle usine.

Cela n'est pas réservé aux entreprises du spatial, mais c'est bien de l'argent public qui est alloué au soutien d'entreprises privés. Une réduction d'impôts, des dégrévements de charges sociales etc .... cela se paye forcément à un moment ou un autre : accroissement d'un déficit, de la dette liée aux "emprunts d'état" etc ....
Si l'entreprise est pérenne, on peut se dire que c'est de l'argent bien placé, car cela crée de l'emploi. Mais on a aussi des entrepreneurs spécialistes du nomadisme qui dès que la période des "avantages" arrive à échéance, mettent la clé sous la porte et vont chercher une implantation "aidée" ailleurs.

Space Opera a écrit:Ce retour géographique est aussi très important aux US, où les entreprises bénéficient de réductions d'impôts et autres allocations de terrain contre l'installation d'une nouvelle usine. Pour les programmes NASA, c'est un peu comme à l'ESA: il faut des engins spatiaux qui se construisent avec le plus d'usines possibles, et si possible dans des états qui ont soutenu le projet en question. Le SLS subit de plein fouet une politique de retour géographique  (notamment à Michoud, à Houston et en Floride) qui est techniquement très sous optimale.

Mais dans le cas de SpaceX, si une réduction d'impôts ou une allocation de terrain à bon marché leur est octroyée par un état des USA, c'est fatalement pour une activité se tenant dans cet état et même sur ce terrain. Je les vois mal toucher quelque chose de l'état X s'ils n'y ont aucune activité, c'est à ce sens que je ne comprends pas le terme de "retour géographique" pour une société privée.

Le retour géo est imposée aux sociétés privées pour participer à des programmes étatiques. Les "nouveaux" acteurs du spatial y sont beaucoup moins contraints que Boeing ou LM par exemple, qui fournissaient non pas un lanceur mais un projet NASA par le passé. Le fait de tout transférer (ou presque) au privé, la NASA n'ayant plus qu'à acheter le matériel, a bien changé la donne à ce sujet.

Développement d'Ariane 6 signé... Y'a plus qu'à...
https://presse.cnes.fr/fr/le-cnes-lesa-et-airbus-safran-launchers-le-cnes-lesa-et-airbus-safran-launchers

Mekka a écrit:Développement d'Ariane 6 signé... Y'a plus qu'à...
https://presse.cnes.fr/fr/le-cnes-lesa-et-airbus-safran-launchers-le-cnes-lesa-et-airbus-safran-launchers

5 ans avant le premier vol, ça me parait optimiste... À l'époque, Vega avait pris combien de retard par rapport au calendrier initial ?

Henri a écrit:5 ans avant le premier vol, ça me parait optimiste... À l'époque, Vega avait pris combien de retard par rapport au calendrier initial ?

Initialement le vol inaugural de Vega devait avoir lieu fin 2005 début 2006. Pour avoir finalement lieu en février 2012. Ce qui nous donne pile poil 6 ans de retard

En restant optimiste, je pense effectivement qu'on peut tabler sur non pas 2020 mais plutôt 2022. Bon, libre à vous de me reprocher dans 5 ans cet optimisme, je ne vous en voudrai pas du tout :) .

Vive Ariane 5 :D !

Space Opera a écrit:Le retour géo est imposée aux sociétés privées pour participer à des programmes étatiques. Les "nouveaux" acteurs du spatial y sont beaucoup moins contraints que Boeing ou LM par exemple, qui fournissaient non pas un lanceur mais un projet NASA par le passé. Le fait de tout transférer (ou presque) au privé, la NASA n'ayant plus qu'à acheter le matériel, a bien changé la donne à ce sujet.

Euh tu es sur de ce que tu affirmes là ?

Les implantations de SpaceX se retrouvent dans les états déjà pourvus d'installations aérospatiales.
A part le centre JPL et quelques engins des autres centres spatiaux  la construction des engins spatiaux de la NASA est depuis au moins une décennie et parfois beaucoup plus complètement entre les mains de sociétés privées.
On n'avait pas construit un nouveau lanceur civil depuis 40 ans (navette spatiale) donc on ne peut pas dire que SpaceX change quelque chose

Ce qui change avec SpaceX, c'est d'une part que la NASA ne leur impose rien contractuellement sur les États où s'installer, et d'autre part qu'ils centralisent à mort toutes leurs activités. Jusqu'ici, dans les appels d'offres ouverts de la NASA, regouper toutes les activités au même endroit sans se soucier notamment de la responsabilité sociale de l'entreprise, c'était très mal vu et la note baissait sensiblement. Pour rappel, la note technique des grands programmes spatiaux dépasse rarement de beaucoup 50% de la note totale lors des appels d'offres.
Le reste de la note... c'est ce genre de choses.

Si un Etat est géographiquement acceptable, s'il offre des terrains quasi gratuitement pour s'installer, s'il effectue les travaux d'infrastructure pour desservir (routes, extension de voie ferrée, eau, électricité .....) s'il baisse notablement les redevances,taxes impôts etc... pendant un certain nombre d'années possiblement renouvelable ..... l'appel des sirènes est fort ....

Evidemment ... pas question de soupçonner quelque versement occulte sur un compte dans un paradis fiscal en remerciement .... on n'est pas dans l'illégalité façon Balkany :megalol:

Oups ! mais on devient totalement HS dans ce FIL :affraid:

Je fais de la surenchère sur le point de vue de montmein69, mais peut-on simultanément utiliser le bon vieux "welfare" pour assurer l'implantation d'une entreprise aérospatiale privée et diaboliser en même temps l'interventionnisme de l'Etat dans les "affaires commerciales" actuelles ?

Le social et l'anti-social se glissent aussi dans SpaceX (Falcon) ou le projet Europe Ariane-6 (sans avoir à penser à Balkany) ; pas si simple  

Mekka a écrit:Développement d'Ariane 6 signé... Y'a plus qu'à...
https://presse.cnes.fr/fr/le-cnes-lesa-et-airbus-safran-launchers-le-cnes-lesa-et-airbus-safran-launchers

Ya plus qu'a depenser une fortune pour une Ariane 5 modifiée...

bds973 a écrit:

Ya plus qu'a depenser une fortune pour une Ariane 5 modifiée...

Dont 600 M€ pour le pas de tir ! ...tandis que le pas de tir spacex construit au Texas est annoncé à 100 M$.

Arthagus a écrit:

Dont 600 M€ pour le pas de tir ! ...tandis que le pas de tir spacex construit au Texas est annoncé à 100 M$.

   Le pas de tir ne coute pas 600 millions ça serait aberrant, il faut probablement comprendre que sur une dépense de 600 millions d'€ sur le CSG, est compris le nouveau pas de tir ... Enfin je le vois comme ça



    Pour revenir au débat économique & concurrentiel autour de SpaceX vs A6, n'y avait il pas une opportunité pour la France de reprendre en main la couverture des retombées industrielles géographiques vers elle en pariant solo sur A6 et en actant un regroupement industriel majeur des acteurs qui la réaliserait en Guyane ?

    Et si le problème de fond qui nous amène a un futur problème de compétitivité face a SpaceX : Ce n'était pas tout simplement cette dualité permanente entre l'Allemagne et la France se disputant bec & ongle les retombées industrielles géographiques, qui au final implique des couts de transport conséquents pour les grandes pièces de lanceur et les charges utiles devant voyager de sites en sites ?

   Alors certes ça implique des utopies comme réflexion : Car cela voudrait dire qu'il aurait fallu pour la France d'investir bien + que 10 milliards € dans nos programmes spatiaux pour les X années a venir dont A6 est un volet de la dépense, mais bon vu comme notre pays s'endette, 10 ou 20 milliards même sans garanties de se rembourser : Ca ne change pas grand chose au point ou on en est avec la dette, autant s'en servir + intelligemment ... Comme par exemple, se servir de l'endettement pour faire des coups de force en Europe sur ces satanées retombées indus qui sont devenues une plaie

   A noter que la dualité des retombées indus est très loin de se résumer au spatial dans la dualité franco-allemande, ça concerne aussi pas mal de sujets notamment dans la défense : Nombre de programmes militaires européens ont subit cette dualité (je pense a l'eurocopter Tigre, l'A400m ...) ou l'Allemagne utilise la stratégie des promesses d'achats qu'elle ne tiendra pas ... Certes après c'est différent de l'investissement dans les lanceurs, mais on retrouve a mon sens cette dualité qui pèse et qui nous grêve au final, nous sommes de faux partenaires

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